От dms~mk1
К All
Дата 19.09.2018 16:35:19
Рубрики Стрелковое оружие;

Эффективность АКМ далее 300 метров

Возник вопрос об эффективной дальности АКМ. Рассеивание известно из НСД, траектория так же известна, ничего не мешает посчитать в баллистическом калькуляторе.

Я посчитал вероятности попасть одним выстрелом для дистанций от 50 до 400 метров, с шагом 50. Для постоянной установки прицела с точкой прицеливания под целью, в центр цели и с прицелом "4". Добавил данные для М16А2 с теми же условиями. Для большей "выпуклости" различия поставил срединную ошибку ветра 2 м/с. Графики по ссылке:

https://dms-mk1.livejournal.com/31596.html

Отдельно хотелось бы выделить следующий график, который хорошо показывает, почему АКМ не эффективен на 400 м:

https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/400466/400466_original.png



Крутизна траектории делает критичной даже небольшую ошибку в определении дистанции. Да и при верном определении дистанции все равно прицел 425м на АКМ выставить невозможно. Выцеливать голову еле видной черной точке (ширина грудной фигуры равна половине мушки на 400м) тоже нереально. Так что АК в принципе эффективен на 400м, но лишь ровно на 400.

Вероятность попасть в безветренную погоду по грудной фигуре, стоящей четко на 400 метров вроде бы большая: 40%. Но тремя выстрелами мы получаем вероятность попасть хотя бы одним всего лишь 78%, а 3 выстрела - это 4,5 секунды (исходя из 40 в/м в НСД).
От VVS
К dms~mk1 (19.09.2018 16:35:19)
Дата 20.09.2018 10:36:32

Re: Эффективность АКМ...

А зачем вам из АКМ уверенно попадать далее 300 метров? СВД, БМП, БТР, ДШК\НСВТ\ЗУ-23 и рацию с миномётами - уже потеряли?

Помнится еще в FIDO, RU.MILITARY, Алекс Антонов постил куски наставлений по обучению в СССР (поражение цели очередями) и США (точная одиночная стрельба), а потом - кусок мемуаров из Вьетнама (постоянная заполошная стрельба куда-то в сторону врага, пока патроны не кончатся). Со словами типа - "одни как их учили, так и воевали, а другим не повезло". И вечной шуткой про то, что в мирное время все военные увлекаются снайпингом, а вот на войне - статистикой.
От Ibuki
К VVS (20.09.2018 10:36:32)
Дата 20.09.2018 20:50:56

Re: Эффективность АКМ...

>Помнится еще в FIDO, RU.MILITARY, Алекс Антонов постил куски наставлений по обучению в СССР (поражение цели очередями) и США (точная одиночная стрельба), а потом - кусок мемуаров из Вьетнама (постоянная заполошная стрельба куда-то в сторону врага, пока патроны не кончатся).
Ну сегодня судя по записям с камерам гопро из горячих точек стреляют таки в массе одиночными. Все в соответствии с вражескими исследованиями об эффектности огня.




>Со словами типа - "одни как их учили, так и воевали, а другим не повезло".
призывная армия vs профессиональная..
От VVS
К Ibuki (20.09.2018 20:50:56)
Дата 21.09.2018 09:40:06

Re: Эффективность АКМ...

>Ну сегодня судя по записям с камерам гопро из горячих точек стреляют таки в массе одиночными. Все в соответствии с вражескими исследованиями об эффектности огня.

Ну так и войны не те, что планировались. Точнее даже не так - основное время конфликты проводят в холодной фазе, что и отражается медийно. В WWI, WWII, при позиционных моментах - тоже в газетах шли сплошные оды снайперам. У других счета в тишине не растут. А потом дело решала артиллерия в фазе наступления.

>>Со словами типа - "одни как их учили, так и воевали, а другим не повезло".
>призывная армия vs профессиональная..

Нет, тогда и у США была призывная. Это именно что разный подход.
От Ibuki
К VVS (21.09.2018 09:40:06)
Дата 22.09.2018 15:53:52

Re: Эффективность АКМ...

>Нет, тогда и у США была призывная. Это именно что разный подход.
Подход: призывники стреляют как попало, а профессионалы - как учили.
От VVS
К Ibuki (22.09.2018 15:53:52)
Дата 24.09.2018 10:03:42

Re: Эффективность АКМ...

>>Нет, тогда и у США была призывная. Это именно что разный подход.
>Подход: призывники стреляют как попало, а профессионалы - как учили.

Ну вы же сами отквотили - одинаково оно тогда было с призывной армией. И мемуары именно профи - не рядовой, сержант, вроде бы.
От dms~mk1
К VVS (20.09.2018 10:36:32)
Дата 20.09.2018 12:42:58

Re: Эффективность АКМ...

>А зачем вам из АКМ уверенно попадать далее 300 метров? СВД, БМП, БТР, ДШК\НСВТ\ЗУ-23 и рацию с миномётами - уже потеряли?

>Помнится еще в FIDO, RU.MILITARY, Алекс Антонов постил куски наставлений по обучению в СССР (поражение цели очередями) и США (точная одиночная стрельба), а потом - кусок мемуаров из Вьетнама (постоянная заполошная стрельба куда-то в сторону врага, пока патроны не кончатся). Со словами типа - "одни как их учили, так и воевали, а другим не повезло". И вечной шуткой про то, что в мирное время все военные увлекаются снайпингом, а вот на войне - статистикой.

У мотострелкового взвода есть только 1 СВД и БМП. А БМП, как показывают недавние конфликты, теряются быстрее всего. От огня артиллерии, крупнокалиберных пулеметов, гранатометов. Да и БМП обычно находятся за цепью, в нескольких сотнях метров, а не непосредственно с мотострелками. Есть еще танки, но вроде как это мотострелки должны прикрывать их от пехоты с противотанковыми средстами, а не наоборот.

Во Вьетнаме были очень маленькие дистанции боя из-за растительности. На европейском ТВД другие условия.
От VVS
К dms~mk1 (20.09.2018 12:42:58)
Дата 20.09.2018 13:47:56

Re: Эффективность АКМ...

>У мотострелкового взвода есть только 1 СВД и БМП.

>Во Вьетнаме были очень маленькие дистанции боя из-за растительности. На европейском ТВД другие условия.

А какую задачу решает одиночный взвод на европейском ТВД против силы, способной выбить у них БМП? Да без укрытий, то есть не в населенном пункте? Штурмует стоящий в чистом поле опорный пункт? В одиночку? Там, где идёт атака на таких дальностях - одиночными взводами на европейском ТВД не воюют. А если у полка выбили тяжелое вооружение - впору отходить и готовить нормальный штурм.
От dms~mk1
К VVS (20.09.2018 13:47:56)
Дата 21.09.2018 20:27:41

Re: Эффективность АКМ...

>А какую задачу решает одиночный взвод на европейском ТВД против силы, способной выбить у них БМП? Да без укрытий, то есть не в населенном пункте? Штурмует стоящий в чистом поле опорный пункт? В одиночку? Там, где идёт атака на таких дальностях - одиночными взводами на европейском ТВД не воюют. А если у полка выбили тяжелое вооружение - впору отходить и готовить нормальный штурм.

Запросить артиллерию или минометы - значит остановить наступление, залечь. Подставится под вражескую артиллерию вне окопов, в отличии от обороняющихся. Отстать от танков. В реальности не стали бы останавливаться, атаковали бы под огнем не подавленных стрелков с М14(М16), пулеметчиков, несли бы потери.
От VVS
К dms~mk1 (21.09.2018 20:27:41)
Дата 24.09.2018 10:07:03

Re: Эффективность АКМ...

Так какое наступление кого и на кого? Взвод на взвод в чистом поле и без тяжелого оружия - это бред. Взвод в составе некоей боевой группы - имеет нормальные средства поражения на дальних дистанциях.
От ttt2
К dms~mk1 (19.09.2018 16:35:19)
Дата 19.09.2018 23:36:30

ИМХО ерунда какая то

>Я посчитал вероятности попасть одним выстрелом для дистанций от 50 до 400 метров, с шагом 50. Для постоянной установки прицела с точкой прицеливания под целью, в центр цели и с прицелом "4". Добавил данные для М16А2 с теми же условиями. Для большей "выпуклости" различия поставил срединную ошибку ветра 2 м/с. Графики по ссылке:
> https://dms-mk1.livejournal.com/31596.html

На дальности 500 м АКМ на "4" вероятность попадания без ветра 0 процентов?

В топку такие расчеты.

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (19.09.2018 23:36:30)
Дата 20.09.2018 09:31:03

Все правильно.

>На дальности 500 м АКМ на "4" вероятность попадания без ветра 0 процентов?

>В топку такие расчеты.

0,4%.
От ttt2
К dms~mk1 (20.09.2018 09:31:03)
Дата 20.09.2018 12:00:54

Простите, но как может быть правильно?

>0,4%.

В реальных условиях боя определить что нужно, "4" или "5" очень трудно. И разница не огромная. Не может быть 0,4 процента. Разброс пуль частично (естественно не полностью) нивелирует незначительную ошибку прицела.

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (20.09.2018 12:00:54)
Дата 20.09.2018 12:18:54

Re: Простите, но...

>В реальных условиях боя определить что нужно, "4" или "5" очень трудно. И разница не огромная. Не может быть 0,4 процента. Разброс пуль частично (естественно не полностью) нивелирует незначительную ошибку прицела.

Поэтому АК и не эффективен далее 300 метров. АК-74 такую ошибку простит.

Разброс одиночными не компенсирует, а разброс очередьми не вытянут строго по вертикали, он примерно так же растянут и по горизонтали. То есть при стрельбе очередьми с прицелом "4" некоторая часть пуль в вертикальный габарит мишени, стоящей на 500 метрах, конечно прилетит. Но при этом совершенно не факт, что при этом прилетит в горизонтальный габарит. Прилететь на 123 см выше может, но при этом может прилететь и на 120 см правее.
От ttt2
К dms~mk1 (20.09.2018 12:18:54)
Дата 21.09.2018 08:51:34

Re: Простите, но...

>Разброс одиночными не компенсирует, а разброс очередьми не вытянут строго по вертикали, он примерно так же растянут и по горизонтали. То есть при стрельбе очередьми с прицелом "4" некоторая часть пуль в вертикальный габарит мишени, стоящей на 500 метрах, конечно прилетит. Но при этом совершенно не факт, что при этом прилетит в горизонтальный габарит. Прилететь на 123 см выше может, но при этом может прилететь и на 120 см правее.

Это все так, но 0,4 процента не подтверждает.

Рядовому человеку очень сложно на глаз определить дальность до цели 400-500 м с точностью 100 м. И то что незначительная ошибка с определением дальности стрельбы делает ее совершенно бесполезной крайне сомнительно.

Тем более разговор не про какой то пулемет Шоша который и у коллекционеров редкость, а оружие имеющееся в десятках миллионов экземпляров и стреляющее практически каждый день в последние 60 лет

И никто такой фичи не заметил? Будь так, это было бы уже в НСД.

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (21.09.2018 08:51:34)
Дата 21.09.2018 20:24:26

Re: Простите, но...

>Это все так, но 0,4 процента не подтверждает.

>Рядовому человеку очень сложно на глаз определить дальность до цели 400-500 м с точностью 100 м. И то что незначительная ошибка с определением дальности стрельбы делает ее совершенно бесполезной крайне сомнительно.

>Тем более разговор не про какой то пулемет Шоша который и у коллекционеров редкость, а оружие имеющееся в десятках миллионов экземпляров и стреляющее практически каждый день в последние 60 лет

>И никто такой фичи не заметил? Будь так, это было бы уже в НСД.

Все заметили, приняли Ак-74, потратив огромные ресурсы на перевооружение. Вещь в общем-то очевидная, я запостил только потому что возникли вопросы в предыдущих обсуждениях.
От dms~mk1
К dms~mk1 (20.09.2018 09:31:03)
Дата 20.09.2018 09:32:17

Не добавилось изображение...

https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/401517/401517_original.png



https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/401296/401296_original.png




От bedal
К dms~mk1 (19.09.2018 16:35:19)
Дата 19.09.2018 17:08:51

потому и стреляют короткими очередями же?

неизбежное рассеивание по вертикали приведёт к повышению вероятности за счёт закрытия ошибки в дальности. Нет?
От Llandaff
К bedal (19.09.2018 17:08:51)
Дата 19.09.2018 17:49:08

К стрельбе в цель это отношения не имеет.

>неизбежное рассеивание по вертикали приведёт к повышению вероятности за счёт закрытия ошибки в дальности. Нет?

Вторая и последующие пули образуют "плотность огня в пулях на метр фронта". К стрельбе в эту цель они отношения не имеют.

Просто советский пехотинец с АКМ действует не в одиночку, а со стаей товарищей, и мишени тоже не поодиночке ходят.
От digger
К Llandaff (19.09.2018 17:49:08)
Дата 19.09.2018 18:52:58

Re: К стрельбе...

>Вторая и последующие пули образуют "плотность огня в пулях на метр фронта".

Создавать плотность огня можно и одиночными.Я думаю, что все же догматизм.АК сменил ППШ и все время на ППШ равнялись ка на эталон и стремились оставить стрельбу очередями как основной режим.Технически не получалось, потому кроме догматизма и психологии объяснения не вижу.По уму - стрелять одиночными дальше 50 метров, перекидной прицел и прицельная дальность - 400 метров, буржуи почему-то не стеснялись и у них так и было.
От FLayer
К digger (19.09.2018 18:52:58)
Дата 19.09.2018 19:34:05

Re: К стрельбе...

Доброго времени суток

> Создавать плотность огня можно и одиночными

Очередями эффективнее, гораздо эффективнее.

> Я думаю

Попробуйте не думать, попробуйте узнать.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От digger
К FLayer (19.09.2018 19:34:05)
Дата 20.09.2018 01:27:06

Re: Очередями эффективнее, гораздо эффективнее.

Последующие пули в очереди АК 7.62 летят сильно выше цели, потому неопасны.Выпустить магазин одиночными можно за 10-15 секунд, что достаточно быстро.
От dms~mk1
К FLayer (19.09.2018 19:34:05)
Дата 19.09.2018 20:15:43

По поводу плотности огня

Теоретически и правда - можно выстреливать очередьми как можно пуль в минуту и засеивать определенную полосу, в которой поражается большая часть мишеней. Но это работает только в пределах ДПВ, пока траектория настильная, пули идут вдоль земли и поражают вертикальный габарит. Чем круче траектория, тем критичнее ошибка в прицеливании, на 200 метров слишком высоко выпущенная пуля прилетит в "голову" вместо центра мишени, а на 350 перелетит выше. Или весь взвод будет стрелять в землю, если выставили прицел "4", а цель на 450 метрах (хотя из-за большого разброса часть прилет в цель, конечно).

Но это работает для групповых целей, а по одиночной цели большая часть пуль в очереди летит не туда. На 200 метров для средних автоматчиков срединные отклонения последующих пуль в очереди - 0,46 на 0,44. В этот габарит прилетит лишь четверть пуль. А для первых пуль очереди - 0,12 на 0,12. Если воевать не с китайцами, а с НАТО - одиночные наверно эффективнее.
От FLayer
К dms~mk1 (19.09.2018 20:15:43)
Дата 19.09.2018 22:00:29

Re: По поводу...

Доброго времени суток

У АКМ две дальности прямого выстрела.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От digger
К FLayer (19.09.2018 22:00:29)
Дата 20.09.2018 01:24:25

Re: У АКМ две дальности прямого выстрела.

При том советский прямой выстрел в 2 раза либеральнее буржуазного: считается прицеливание под обрез мишени, тогда как в западном - в центр,т.е. эффективная высота той же мишени в 2 раза меньше.
От FLayer
К digger (20.09.2018 01:24:25)
Дата 21.09.2018 20:41:46

Re: У АКМ...

Доброго времени суток
> При том советский прямой выстрел в 2 раза либеральнее буржуазного: считается прицеливание под обрез мишени, тогда как в западном - в центр,т.е. эффективная высота той же мишени в 2 раза меньше.ъ

Поверните автомат дулом к себе и всё будет нормально.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От dms~mk1
К FLayer (19.09.2018 22:00:29)
Дата 19.09.2018 22:33:44

Re: По поводу...

>У АКМ две дальности прямого выстрела.

Просто посмотрите срединные отклонения по высоте для 500 метров в таблице стрельб. Для лучших автоматчиков вроде бы приличное, всего 0,55 метра. (и 0,7 боковое) Но переходный коэффициент для стрельбы лежа (без упора) - 4,4!
От dms~mk1
К dms~mk1 (19.09.2018 20:15:43)
Дата 19.09.2018 20:54:27

Re: По поводу...

> На 200 метров для средних автоматчиков срединные отклонения последующих пуль в очереди - 0,46 на 0,44. В этот габарит прилетит лишь четверть пуль.

Ошибся, четверть пуль прилетит в габарит 0,92м на 0,88м. 50% - от -0,46 до 0,46 по вертикали, 50% в -0,44 до 0,44 по горизонтали. 0,5 х 0,5 = 0,25 в их пересечение.
От dms~mk1
К bedal (19.09.2018 17:08:51)
Дата 19.09.2018 17:39:45

Re: потому и...

>неизбежное рассеивание по вертикали приведёт к повышению вероятности за счёт закрытия ошибки в дальности. Нет?

В НСД для лучших автоматчиков при стрельбе очередьми увеличивается боковое рассеивание, не вертикальное. Сред. отклонения 16 на 16 одиночными и 24 на 44 очередьми. А для средних - равномерно, 24 на 24 см одиночными и 92 на 88 очередьми. Это все лежа, с упора. Таблица стрельб, 1977.
От bedal
К dms~mk1 (19.09.2018 17:39:45)
Дата 19.09.2018 17:58:57

ясно, спасибо (-)
От dms~mk1
К dms~mk1 (19.09.2018 17:39:45)
Дата 19.09.2018 17:41:52

Не в НСД, а в таблицах стрельб, конечно. (-)