От Begletz
К smertch
Дата 19.09.2018 16:20:08
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Пока вроде бы один достоверный упрек к израильтянам, что поздно уведомили (-)
От smertch
К Begletz (19.09.2018 16:20:08)
Дата 20.09.2018 02:31:38

Re: Пока вроде...

Полагаю, это достаточно глупый упрек, для проформы, дабы не разжигать. Кого и как они должны и могли предупреждать? Выйти в район и голосить на разных частотах "мы щас ракеты тут пускать начнем"? Позвонить в российский штаб с предупреждением - "там-то во столько-то наши ястребки работать будут"? Не сомневаюсь, что знай израильское руководство о подробностях задания звена истребителей, то настоятельно посоветовало бы своим военным перепланировать задание. Но не вникать же тамошним верховникам в действия каждого взвода, батареи или звена. Военные и отработали проверенную давным-давно схему.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Манлихер
К smertch (20.09.2018 02:31:38)
Дата 20.09.2018 03:26:37

Это не упрек, это претензия. По результатам. И никого уже не парит, кто чего (+)

Моё почтение

...на самом деле хотел. Как будто Вы не знаете, как оно бывает. Просто случилась хрень с жертвами. За которые кому-то придется отвечать. А в данном случае простой перевод стрелок на упоротых ПВОшников не выйдет в т.ч. из-за иной гос.принадлежности. Т.е., ПВОшники тоже ответят, но будут в том не одиноки.

>Не сомневаюсь, что знай израильское руководство о подробностях задания звена истребителей, то настоятельно посоветовало бы своим военным перепланировать задание. Но не вникать же тамошним верховникам в действия каждого взвода, батареи или звена. Военные и отработали проверенную давным-давно схему.

ПМСМ, совершенно точно отмечено. Вот реально Израилю в сложившейся ситуации именно этого инцидента и не хватало для полного счастья. Там на местности ведь, учитывая нюансы обстановки, несимметричных мер при желании можно учинить миллион. Что, надеюсь, никому на самом деле не надо.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От AMX
К Манлихер (20.09.2018 03:26:37)
Дата 21.09.2018 08:37:13

Re: Это не...

>А в данном случае простой перевод стрелок на упоротых ПВОшников не выйдет в т.ч. из-за иной гос.принадлежности. Т.е., ПВОшники тоже ответят, но будут в том не одиноки.

А в чём упоротость ПВО-ников и за что они должны ответить?
Почему ПВО, даже зная, что в опасной зоне находится свой самолет, не должны были открыть огонь в тех обстоятельствах?
Т.е. из-за своего или гражданского самолета нужно жевать сопли и дать вынести, например, аэродром, командные пункты и т.д.?
По моему они были просто обязаны открыть огонь, если им не дали приказ не открывать свыше.

Вообще непонятно почему наши приняли предупреждение израильтян об атаке по целям через наши базы и не запретили им удар под угрозой ответки.
А если разведут как лохов и цели, как и продолжение будут другими?
От Манлихер
К AMX (21.09.2018 08:37:13)
Дата 21.09.2018 11:03:42

А я и не считаю их упоротыми. Речь шла лишь о возможных ссылках на это (+)

Моё почтение

...со стороны израильтян с целью перевода стрелок.

>>А в данном случае простой перевод стрелок на упоротых ПВОшников не выйдет в т.ч. из-за иной гос.принадлежности. Т.е., ПВОшники тоже ответят, но будут в том не одиноки.
>
>А в чём упоротость ПВО-ников и за что они должны ответить?

Если выяснится, что Ил был сбит в т.ч. и из-за их недоработок - т.е., что могли выяснить, что свой, но не выяснили - будут отвечать. В инцидентах с жертвами всегда стараются крайнего найти, особенно когда медиа подключились. Я не имею в виду, что это правильно, я говорю о том, как есть де-факто.

>Почему ПВО, даже зная, что в опасной зоне находится свой самолет, не должны были открыть огонь в тех обстоятельствах?

Должны, ессно, если приказ имеют.

>Т.е. из-за своего или гражданского самолета нужно жевать сопли и дать вынести, например, аэродром, командные пункты и т.д.?
>По моему они были просто обязаны открыть огонь, если им не дали приказ не открывать свыше.

Скорее, если приказ стрелять не отменен.

>Вообще непонятно почему наши приняли предупреждение израильтян об атаке по целям через наши базы и не запретили им удар под угрозой ответки.

Если предупреждение поступило за минуту, это было невозможно чисто технически. И, удар был не через наши базы, а через зону ответственности ПВО их прикрытия. Бомбы вообще над морем летели.

>А если разведут как лохов и цели, как и продолжение будут другими?
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От AMX
К Манлихер (21.09.2018 11:03:42)
Дата 21.09.2018 11:24:52

Re: А я...

>...со стороны израильтян с целью перевода стрелок.

Их позиция странная. На их месте больше подошел бы вариант с версией, что выстрелило незаряженное ружье на стене, т.е. цепочка трагических обстоятельств, которую невозможно предусмотреть.
А следуя их версии как обьективной реальности и криворукости сирийцев/наших, требуется переносить районы пострелушек куда-то к их территории.

>Если выяснится, что Ил был сбит в т.ч. и из-за их недоработок - т.е., что могли выяснить, что свой, но не выяснили - будут отвечать. В инцидентах с жертвами всегда стараются крайнего найти, особенно когда медиа подключились. Я не имею в виду, что это правильно, я говорю о том, как есть де-факто.

Это очень хреновая позиция и очень плохо, что в медиа не разьясняется, что стрелять должны были в любом случае видели ли своего или нет.
Потому что могут повторить эпизод с совсем другими целями и последствиями.
От Манлихер
К AMX (21.09.2018 11:24:52)
Дата 21.09.2018 13:33:44

Их позиция не странная - это позиция воюющей стороны (+)

Моё почтение

...- обвинение во всем противника. Пеар и пропаганда.

>Их позиция странная. На их месте больше подошел бы вариант с версией, что выстрелило незаряженное ружье на стене, т.е. цепочка трагических обстоятельств, которую невозможно предусмотреть.

Со стороны - да, кажется нелогичной, ибо нам по сути сказали, что мы сами себе злобные буратины, раз выбрали криворуких союзников. Конечно, всем, и им прежде всего, было бы лучше, если бы они ответили про цепочку трагических случайностей. Но я еще раз повторюсь - они воюют, и они так привыкли. И если бы это действительно была их позиция, они делегацию сюда бы не прислали.

>А следуя их версии как обьективной реальности и криворукости сирийцев/наших, требуется переносить районы пострелушек куда-то к их территории.

Ну, вариантов там больше. Можно вообще бесполетную зону объявить для всех ВВС, кроме наших и сирийских. Можно сирийцам С-300 передать в товарном количестве. Много чего можно сделать, причем безо всякого нарушения международного права. Так, что, полагаю, израильтяне уже не раз пожалели и об этом ударе, и о своем заявлении по инциденту.

>>Если выяснится, что Ил был сбит в т.ч. и из-за их недоработок - т.е., что могли выяснить, что свой, но не выяснили - будут отвечать. В инцидентах с жертвами всегда стараются крайнего найти, особенно когда медиа подключились. Я не имею в виду, что это правильно, я говорю о том, как есть де-факто.
>
>Это очень хреновая позиция и очень плохо, что в медиа не разьясняется, что стрелять должны были в любом случае видели ли своего или нет.
>Потому что могут повторить эпизод с совсем другими целями и последствиями.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От smertch
К Манлихер (20.09.2018 03:26:37)
Дата 20.09.2018 15:33:08

Re: Это не...

>Моё почтение

>...на самом деле хотел. Как будто Вы не знаете, как оно бывает. Просто случилась хрень с жертвами. За которые кому-то придется отвечать. А в данном случае простой перевод стрелок на упоротых ПВОшников не выйдет в т.ч. из-за иной гос.принадлежности. Т.е., ПВОшники тоже ответят, но будут в том не одиноки.

Да понятно, что формально - претензия. По существу все же (по эмоциональному восприятию) - упрек, т.к. никаких действий по претензии не предвидится...

В 70х мой отец, офицер ПВО, служил в Сирии военспецом в одной из бригад ПВО. В 80е я полушутя спрашивал - "батя, ты там все нормально организовал, а то мысли всякие в голове мелькают". Он так же полушутя отвечал - "не боись, надрессировали арабов, к тому же в кабинах есть маленькая дверца, из которой в напряженный момент вылезет наш спец - "посторонись, сынку, я сам шмальну"... Все печально(((

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Манлихер
К smertch (20.09.2018 15:33:08)
Дата 20.09.2018 17:23:51

Я, конечно, инсайдов ниоткуда не получаю и могу только догадываться о сути (+)

Моё почтение

...из сообщений в СМИ. Но, ПМСМ, если бы Израилю было все равно на нашу претензию, вряд ли Норкин в авральном режиме с делегацией в Мск собрался лететь:
https://twitter.com/IDFSpokesperson/status/1042495045407006720?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Пояснения насчет планов делегации выглядят так, будто они летят оправдываться.
Свою позицию насчет вины сирийцев и персов они уже озвучили, и срочно лететь в Мск для того, чтобы озвучить ее еще раз было бы несколько странно.

>Да понятно, что формально - претензия. По существу все же (по эмоциональному восприятию) - упрек, т.к. никаких действий по претензии не предвидится...

У меня складывается ощущение, что израильтяне в этом как раз не уверены. Иначе чего бы им так когти рвать? Тогда соболезнований и отказа от ответственности было бы за глаза достаточно.

>В 70х мой отец, офицер ПВО, служил в Сирии военспецом в одной из бригад ПВО. В 80е я полушутя спрашивал - "батя, ты там все нормально организовал, а то мысли всякие в голове мелькают". Он так же полушутя отвечал - "не боись, надрессировали арабов, к тому же в кабинах есть маленькая дверца, из которой в напряженный момент вылезет наш спец - "посторонись, сынку, я сам шмальну"... Все печально(((

Ваше мнение, конечно, имеет под собой достаточно серьезные основания. Но, все же (1) не стоит совсем уж обнулять боевой потенциал наших ближневосточных союзников. Если бы они вообще ничего не могли, Израиль бы их не опасался и не бомбил. И, (2), примеров потерь от дружественного огня мы в истории видим массу в т.ч. и в исполнении куда более продвинутых вояк. Далеко ходить не надо - наши родные зенитчики одновременно с Пауэрсом в 1960 году обстреляли два собственных Миг-19 и один (сафроновский) сбили, несмотря на систему распознавания. При этом Пауэрс остался жив, а Сафронов нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Пехота
К Манлихер (20.09.2018 17:23:51)
Дата 21.09.2018 05:18:18

Re: Я, конечно,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Свою позицию насчет вины сирийцев и персов они уже озвучили, и срочно лететь в Мск для того, чтобы озвучить ее еще раз было бы несколько странно.
>У меня складывается ощущение, что израильтяне в этом как раз не уверены. Иначе чего бы им так когти рвать?

Может как раз рвут из-за того, что не уверены в том, что российское руководство согласно с этой позицией? Озвучить то можно что угодно, но надо ещё и убедить того, кому озвученное предназначается, что всё на самом деле так и есть.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Манлихер
К Пехота (21.09.2018 05:18:18)
Дата 21.09.2018 13:21:53

Т.е., они как раз должны быть уверены, что наше МО с их позицией не согласно (+)

Моё почтение

...поскольку озвученная им позиция не совпадает с израильской. А приезжать лично, да еще и делегацией, чтобы переубедить - излишне, для этого достаточно документы через посольство передать. Можно, конечно, предположить, что делегацию направили как бы в знак уважения, но вот все равно я как-то сомневаюсь, что они едут только для того, чтобы рассказывать Шойгу про криворуких сирийцев и нехорошую Хизбаллу.
Инцидент, кстати, является более чем подходящим поводом для передачи сирийцам более современных ЗРК, каковой вариант рассматривается уже давно и в отношении которого Израиль высказывал откровенное недовольство. Теперь же его аргументы оборачиваются против него же, поскольку одна из причин произошедшего - как раз использование сирийцами устаревшей и несовершенной системы и использование израильскими летчиками этих ее особенностей. Думается мне, как минимум одна из причин приезда делегации в этом.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Пехота (21.09.2018 05:18:18)
Дата 21.09.2018 11:05:53

Наше МО свою позицию уже озвучило. ВВП ее поддержал. Что такого Израиль (+)

Моё почтение

...может предъявить, чтобы эту позицию изменить? Средства объективного контроля у нас свои есть.

>Может как раз рвут из-за того, что не уверены в том, что российское руководство согласно с этой позицией? Озвучить то можно что угодно, но надо ещё и убедить того, кому озвученное предназначается, что всё на самом деле так и есть.

Сильно сомневаюсь. ПМСМ, договариваться будут.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От dummycharacter
К Begletz (19.09.2018 16:20:08)
Дата 20.09.2018 01:18:15

Или могли бы еще бы этот с-200 выпилить и ил-20 остался бы цел (-)
От smertch
К dummycharacter (20.09.2018 01:18:15)
Дата 20.09.2018 02:35:11

Re: Или могли...

Ага, а еще могли бы подставить свой борт. Многие мастера разговорно - пропагандистского жанра были бы в экстазе. "зарождающееся воинское братство, бла-бла"

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От dummycharacter
К smertch (20.09.2018 02:35:11)
Дата 22.09.2018 15:30:12

Re: Или могли...

>Ага, а еще могли бы подставить свой борт. Многие мастера разговорно - пропагандистского жанра были бы в экстазе. "зарождающееся воинское братство, бла-бла"

ну жертвовать ф-16 ради ил-20 это такое себе. Но пустить что нибудь в этот с-200, как ту далилу в тот панцирь, то почему бы и нет?
От ZIL
К dummycharacter (22.09.2018 15:30:12)
Дата 22.09.2018 19:40:29

Re: Или могли...

Добрый день!

>ну жертвовать ф-16 ради ил-20 это такое себе. Но пустить что нибудь в этот с-200, как ту далилу в тот панцирь, то почему бы и нет?

Потому что когда С-200 пускал ракеты в Ил-20, Ф-16 были уже очень далеко.


С уважением, ЗИЛ.
От Манлихер
К ZIL (22.09.2018 19:40:29)
Дата 24.09.2018 13:40:06

Это Израиль говорит, что далеко. А МО РФ - что нет (+)

Моё почтение
>
>Потому что когда С-200 пускал ракеты в Ил-20, Ф-16 были уже очень далеко.

По Вашей же ссылке ( https://tass.ru/politika/5594599):

Истребители F-16 ВВС Израиля после первой атаки в Латакии заняли зону дежурства в воздухе в 70 км западнее побережья Сирии, поставив радиоэлектронные помехи и, возможно, готовясь к нанесению повторного удара, рассказал Конашенков.

Армия обороны Израиля при этом ранее заявляла, что к моменту, когда сирийские системы ПВО запустили ракеты, сбившие российский самолет Ил-20, израильские истребители уже вернулись на территорию еврейского государства.

Конашенков уточнил, что "в 21:59 один из израильских самолетов начал маневр в направлении побережья Сирии, сближаясь с Ил-20, совершившим заход на посадку". Эти действия были восприняты расчетами сирийских ПВО как новая атака израильской авиации, отметил он.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZIL
К Манлихер (24.09.2018 13:40:06)
Дата 25.09.2018 12:07:03

Re: Это Израиль...

Добрый день!

Интересный вопрос, кстати. Если отталкиваться от последней оффициальной версии событий от МО РФ:

По словам Конашенкова, С-400 на российской базе Хмеймим зафиксировал полет ракеты сирийского комплекса С-200, запущенной по израильскому F-16 17 сентября. "На экране отчетливо видно направление полета ракеты С-200, выпущенной сирийским комплексом ПВО, положение российского и израильских самолетов. При этом достаточно хорошо видно, что направление полета ракеты нацелено на израильский самолет", - отметил Конашенков на брифинге. Затем, добавил он, радар С-400 "увидел" как "ракета, приближаясь к израильскому самолету, резко изменила направление и пошла на Ил-20".

https://tass.ru/politika/5599321

"Отчетливо ... и при этом достаточно хорошо" (sic!) видно что ракета С-200 шла на Ф-16. В такой ситуации в собственных интересах летчика Ф-16 попытаться перехватить ЗУР своей РВВ (если это было технически возможно), для собственного спасения. Ведь сирийская ракеты шла прямо на него, а не на Ил-20, если верить МО РФ. Он этого не сделал.

Почему? Я вижу (своим диванным зрением) такие варианты:

1. Не было технической возможности перехватить ЗУР своим вооружением.

2. Был использован комплекс РЭБ (самообороны либо с другого/других ЛА), который привел к ошибочному перенацеливанию оператором ССЦ на Ил-20 (про РЭБ было в предыдущей оффициальной версии от МО РФ).

3. Ф-16 там физически не было, но, возможно, были ложные цели или помехи, что может быть объясняет загадочное:

"Обратите внимание, номер данной воздушной цели израильского F-16 изменился, - продолжил он. - Это свидетельствует, что сразу после трагедии он резко поменял направление и высоту полета. Все это четко зафиксировано радиолокационными средствами С-400".

(источник: там-же)

Чего здесь не было, так это:

"...израильский F-16, который укрылся от ракеты за Ил-20..."

(там-же)

Потому что выше сам же Конашенков и утверждает, что:

"На экране отчетливо видно направление полета ракеты С-200, выпущенной сирийским комплексом ПВО, положение российского и израильских самолетов. При этом достаточно хорошо видно, что направление полета ракеты нацелено на израильский самолет", - отметил Конашенков на брифинге. Затем, добавил он, радар С-400 "увидел" как "ракета, приближаясь к израильскому самолету, резко изменила направление и пошла на Ил-20".

Если Ф-16 укрывался за Ил-20, то "отчетливо... и при этом достаточно хорошо" увидеть, что "направлене полета ракеты нацелено" (sic!) сначала на Ф-16, а потом вдруг на Ил-20, было бы затруднительно. Ведь фраза "ракета, приближаясь к израильскому самолету, резко изменила направление и пошла на Ил-20" прямо подразумевает, что направление на Ф-16 и направление на Ил-20 не совпадали в мере достаточной для того, чтобы можно было говорить об отчетливо видимом резком изменении направления полета ЗУР. Или я чего-то не понимаю.


С уважением, ЗИЛ.
От landman
К ZIL (22.09.2018 19:40:29)
Дата 22.09.2018 19:53:16

Re: Или могли...

Доброго всем времени суток
>Добрый день!

>>ну жертвовать ф-16 ради ил-20 это такое себе. Но пустить что нибудь в этот с-200, как ту далилу в тот панцирь, то почему бы и нет?
>
>Потому что когда С-200 пускал ракеты в Ил-20, Ф-16 были уже очень далеко.

***Суда нельзя тащить контент. Поэтому коротко - не поверили, послали


>С уважением, ЗИЛ.

Олег