ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ситуация как раз легкообьяснима...

От	lex
К	Архив
Дата	17.05.2002 08:38:19
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Re: Ситуация как раз легкообьяснима...

День добрый.

>Именно не до конца подготовленное наступление Ротмистрова и спасло ситуацию. Ибо что такое танкова армия, это самая маневренная и подвижная наша сила на тот момент, ЛЮБЫЕ попытки паррировать тот прорыв другимии силами и средствами привели бы к гарантированной неудаче, и выходу немаков на некоторый простор.

ИМХО Вы здесь склонны оправдывать действия штаба фронта и штаба 5-й гв. та исходя из конечного успеха сражения. Для меня такой подход неочевиден. ИМХО отвага в истории должна оставаться отвагой, подвиг - подвигом, а разгильдяйтво и головотяпство – разгильдяйством и головотяпством. И не надо пытаться их уравновешивать – это совершенно разные категории, друг друга не компенсирующие.

>Даже наше удачное контрнаступление на другом фасе не привело бы ни к чему хорошему, события могли бы развиваться непредвиденно, мы могли бы отрезать прорвавшуюся немецкую группиовку , а могли бы не отрезать, фронт могли свернут ь либо мы, либо немцы. Так что опять произошло выбор из двух зол, выбрали меньшее. Неясному развитию событий со сложным маневрированием войсками который могли бы и виграть и проиграть (журавль в небе) предпочли синицу в руках - паррировать лобовой удар наиболее простым хоть и неээфектным способом. Паррировали, добившись тем самым успеха не для операции а для всей войны (НЕМЕЦКИЕ танковые войска как организованная сила атаки УМЕРЛИ именно под Прохоровкой на Восточном фронте, независимо от фактических потерь в технике).

Интересно, на основании чего Вы делаете такой вывод? Насколько я вижу из всего что здесь пишется по поводу потерь – это темное дело. Очевидно только, что наши потери были выше немецких. Вы имеете в виду, что гвардия Манштейна была тем «золотым запасом», растеряв который этот атаман был уже не опасен? Так это же опять в потери упирается.

>
>А останавливать пррыв резервами пехоты и артиллерии имевшими увы на середину 1943 года еще крайне ограниченную подвижность это на порядок больше крови).
>
>В сущности кажется Баграмян сказал, что погибший танк - это НЕ ПОГИБШИЙ взвод пехоты. Отсюда и оценивайте результативность именно Прохоровских боев.

ИМХО это при грамотном применении. А то ведь можно и танк угробить, и пехоты не взвод даже…

Всех благ...

От	Никита
К	lex (17.05.2002 08:38:19)
Дата	17.05.2002 12:29:48

Re: Ситуация как

>День добрый.

>>Именно не до конца подготовленное наступление Ротмистрова и спасло ситуацию. Ибо что такое танкова армия, это самая маневренная и подвижная наша сила на тот момент, ЛЮБЫЕ попытки паррировать тот прорыв другимии силами и средствами привели бы к гарантированной неудаче, и выходу немаков на некоторый простор.
>
>ИМХО Вы здесь склонны оправдывать действия штаба фронта и штаба 5-й гв. та исходя из конечного успеха сражения. Для меня такой подход неочевиден. ИМХО отвага в истории должна оставаться отвагой, подвиг - подвигом, а разгильдяйтво и головотяпство – разгильдяйством и головотяпством. И не надо пытаться их уравновешивать – это совершенно разные категории, друг друга не компенсирующие.

>>Даже наше удачное контрнаступление на другом фасе не привело бы ни к чему хорошему, события могли бы развиваться непредвиденно, мы могли бы отрезать прорвавшуюся немецкую группиовку , а могли бы не отрезать, фронт могли свернут ь либо мы, либо немцы. Так что опять произошло выбор из двух зол, выбрали меньшее. Неясному развитию событий со сложным маневрированием войсками который могли бы и виграть и проиграть (журавль в небе) предпочли синицу в руках - паррировать лобовой удар наиболее простым хоть и неээфектным способом. Паррировали, добившись тем самым успеха не для операции а для всей войны (НЕМЕЦКИЕ танковые войска как организованная сила атаки УМЕРЛИ именно под Прохоровкой на Восточном фронте, независимо от фактических потерь в технике).
>
>Интересно, на основании чего Вы делаете такой вывод? Насколько я вижу из всего что здесь пишется по поводу потерь – это темное дело. Очевидно только, что наши потери были выше немецких. Вы имеете в виду, что гвардия Манштейна была тем «золотым запасом», растеряв который этот атаман был уже не опасен? Так это же опять в потери упирается.

>>
>>А останавливать пррыв резервами пехоты и артиллерии имевшими увы на середину 1943 года еще крайне ограниченную подвижность это на порядок больше крови).
>>
>>В сущности кажется Баграмян сказал, что погибший танк - это НЕ ПОГИБШИЙ взвод пехоты. Отсюда и оценивайте результативность именно Прохоровских боев.
>
>ИМХО это при грамотном применении. А то ведь можно и танк угробить, и пехоты не взвод даже…

>Всех благ...
_________________________________________________________

Пара комментариев.

Первое - никаких больших перспектив наступление Манштейна при провале наступления на Северном фасе уже не имело. После Прохоровки, Манштейн видел собственно только одну перспективу - прикончить 5ую танковую армию.

Второе - Немецкие танковые дивизии, к сожалению, далеко не умерли как атакующая сила после Прохоровки. Здесь наверное спутано с тем, что Германия уже не могла себе позволить перехватить стратегическую инициативу.

Третье - Если не изменяет склероз, то из Найпа можно сделать такой нелицеприятный, но положительный вывод из Прохоровского сражения: после него снабжение немцев не справилось с таким расходом боеприпасов - в танковых батальонах не хватало снарядов на организацию дальнейшего наступления (доносили о 5 снарядах на ствол).

Четвертое: Следует отметить, что потери 5А были очень тяжелыми, но не были катастрофичными (около 30 процентов). Собственно 5А не была разгромлена, не дезинтегрировалась, не потеряла управляемость. Немцы в пересчете безвовратно потеряли около 15 процентов танков и столкнулись с кризисом снабжения, который серьезно ограничил возможность немедленно развить успех (если такая и была).

С уважением,
Никита

От	tevolga
К	Никита (17.05.2002 12:29:48)
Дата	17.05.2002 14:01:11

Re: Ситуация как

>Пара комментариев.

>Первое - никаких больших перспектив наступление Манштейна при провале наступления на Северном фасе уже не имело. После Прохоровки, Манштейн видел собственно только одну перспективу - прикончить 5ую танковую армию.

Выход в тыл Рокоссовскому - это не перспектива?

>Третье - Если не изменяет склероз, то из Найпа можно сделать такой нелицеприятный, но положительный вывод из Прохоровского сражения: после него снабжение немцев не справилось с таким расходом боеприпасов - в танковых батальонах не хватало снарядов на организацию дальнейшего наступления (доносили о 5 снарядах на ствол).

Не самый авторитетный исследователь этой темы. К концу дня бывало и вообще без боекомплекта, но никогда немцы не приводили нехватку боеприпасов, как причину своей остановки.

>Четвертое: Следует отметить, что потери 5А были очень тяжелыми, но не были катастрофичными (около 30 процентов). Собственно 5А не была разгромлена, не дезинтегрировалась, не потеряла управляемость. Немцы в пересчете безвовратно потеряли около 15 процентов танков и столкнулись с кризисом снабжения, который серьезно ограничил возможность немедленно развить успех (если такая и была).

А что она 5гвТА делала после 12 июля? В период до 5 августа?
2ткCC медленно отходил на исходные к Белгороду, Лейб передавал технику Райху и грузился, Райх делал попытки соединиться с Кемпфом. Т.е. жили активной боевой жизнью. Опять же танки ремонтировали и причем успешно. А что делали в это время танки 5гвТА?

С уважением к сообществу.

От	Никита
К	tevolga (17.05.2002 14:01:11)
Дата	17.05.2002 15:50:45

Re: Ситуация как

>Выход в тыл Рокоссовскому - это не перспектива?

Нет.

>Не самый авторитетный исследователь этой темы. К концу дня бывало и вообще без боекомплекта, но никогда немцы не приводили нехватку боеприпасов, как причину своей остановки.

Возможно. Найп довольно дотошный хоть и несколько тенденциозный и малоанализирующий историк. Но он был первым на моей памяти, кто привел этот факт. Если мне не изменяет память, он высказался именно не об однодневной нехватке. Но это не самое важное.

>А что она 5гвТА делала после 12 июля? В период до 5 августа?
>2ткCC медленно отходил на исходные к Белгороду, Лейб передавал технику Райху и грузился, Райх делал попытки соединиться с Кемпфом. Т.е. жили активной боевой жизнью. Опять же танки ремонтировали и причем успешно. А что делали в это время танки 5гвТА?

Честно говоря, не вполне понял вопрос. Вы хотите сказать, что если 5ГТА не продолжала массированные танковые атаки после той неудачи, то она была исключена, как реальная боевая сила? ИМХО это слишком категоричное утверждение. Ибо перед фронтом 2 корпуса СС таки не было вакуума.

С уважением,
Никита

От	tevolga
К	Никита (17.05.2002 15:50:45)
Дата	17.05.2002 16:17:01

Re: Ситуация как

>>Выход в тыл Рокоссовскому - это не перспектива?
>
>Нет.

Почему?

>Возможно. Найп довольно дотошный хоть и несколько тенденциозный и малоанализирующий историк. Но он был первым на моей памяти, кто привел этот факт. Если мне не изменяет память, он высказался именно не об однодневной нехватке. Но это не самое важное.

Вот в дотошности я бы ему отказал. Карты его и статистика не для исследования. Неплохое описание общей ситуации и действий, но без излишеств интересных. В связи с этим и не очень я доверился его заявлениям о нехватке снарядов. Это если мы говорим о книге про 2ткСС на Украине.

>Честно говоря, не вполне понял вопрос. Вы хотите сказать, что если 5ГТА не продолжала массированные танковые атаки после той неудачи, то она была исключена, как реальная боевая сила? ИМХО это слишком категоричное утверждение. Ибо перед фронтом 2 корпуса СС таки не было вакуума.

Нет вопрос как слышится так и пишется:-)) Что делала 5 гвТА в указанный период? Если она продолжала парировать удары или беспокоила немцев, то это одна песня, если ее отвели для приведения себя в порядок - другая. Когда она вновь встречается в донесениях с этого участка? Я по памяти что-то никак не могу ее вспомнить.

C уважением к сообществу.

От	lex
К	Никита (17.05.2002 12:29:48)
Дата	17.05.2002 13:33:58

Re: А кто таков Найпа?

День добрый.

>Третье - Если не изменяет склероз, то из Найпа можно сделать такой нелицеприятный, но положительный вывод из Прохоровского сражения: после него снабжение немцев не справилось с таким расходом боеприпасов - в танковых батальонах не хватало снарядов на организацию дальнейшего наступления (доносили о 5 снарядах на ствол).

А кто таков Найпа?

Всех благ...

От	Никита
К	lex (17.05.2002 13:33:58)
Дата	17.05.2002 13:36:15

Nipe в транскрипции:) (-)

От	lex
К	Никита (17.05.2002 13:36:15)
Дата	17.05.2002 13:54:36

Re: Переформулируем вопрос

День добрый.

Сабж - кто таков Nipe?

Всех благ...

От	Никита
К	lex (17.05.2002 13:54:36)
Дата	17.05.2002 14:23:37

Ну как сказать? George Nipe Jr. историк. Проще в сетке глянуть. (-)

От	tevolga
К	lex (17.05.2002 08:38:19)
Дата	17.05.2002 11:56:09

Re: Ситуация как

От	lex
К	tevolga (17.05.2002 11:56:09)
Дата	17.05.2002 14:18:30

Re: Вопрос (-)

От	lex
К	lex (17.05.2002 14:18:30)
Дата	17.05.2002 14:21:20

Re: Вопрос

День добрый.

Сорри за глюк. А вот вопрос: в чем причина большей успешности немцев на южном фасе дуги по сравнению с северным? Где то читал, что на севере противотанковые узлы объединяли в районы, что позволяло координировать их действия, тогда как на юге этого сделано не было едва ли не по прямому указанию Василевского. Правда это или нет? И какие еще мнения будут по этому поводу?

Всех благ...

От	tevolga
К	lex (17.05.2002 14:21:20)
Дата	17.05.2002 14:45:48

Re: Вопрос

>День добрый.

>Сорри за глюк. А вот вопрос: в чем причина большей успешности немцев на южном фасе дуги по сравнению с северным? Где то читал, что на севере противотанковые узлы объединяли в районы, что позволяло координировать их действия, тогда как на юге этого сделано не было едва ли не по прямому указанию Василевского. Правда это или нет? И какие еще мнения будут по этому поводу?

Не возьмусь утверждать, что это играло решающую роль, но действия немцев на Юге отличались от Севера.

1.На юге, в общем случае против правил, подготовленную оборону прорывали танковые части, на Севере довольно стандартное рещение - прорыв пехотой и ввод танков в прорыв.

2.На юге немцы ИМХО впервые массово, осознано и эффективно применили тактику штурмовых групп: танки+саперы+ПТО при очень плотной поддержке с воздуха. Гудериан в своем докладе отмечал успех этих действий и настоятельно призывал отрабатывать такие приемы.

3.ИМХО были очень грамотно применены Пантеры. Хоть и не достигли результата желаемого, но их не стали распылять по дивизиям, а свели в один ударный кулак. Кстати и бить начинали именно этим кулаком. Это ведь когда завязли на Обояни(скажу крамольную мысль - из-за детской болезни Пантер:-))) немцы двинулись в сторону Прохоровки.

4.У меня больше симпатий, как начальник вызывает Рокоссовский чем Ватутин.
ИМХО не лучшим образом он расположил войска. Везде куда бы немцы не сунулись - Обоянь, Прохоровка, Ржавец - они продвинулись довольно значительно, причем Кемпф еще и реку умудрился форсировать. Получается - не отследили концентрацию и свои силы расположили довольно равномерно.

5.Ваффен СС и Гросдочланд - это Ваффен СС и Гросдочланд. Дивизии полного состава, с опытом и разумным фанатизмом. Во всех "Тигры" в штатных порядках, а не приданы. Полки - трехбатальонного состава. Короче - цвет.

С уважением к сообществу.

От	knight777
К	tevolga (17.05.2002 14:45:48)
Дата	18.05.2002 19:08:54

Re: Вопрос

Всем, здравствуйте!

>2.На юге немцы ИМХО впервые массово, осознано и эффективно применили тактику штурмовых групп: танки+саперы+ПТО при очень плотной поддержке с воздуха. Гудериан в своем докладе отмечал успех этих действий и настоятельно призывал отрабатывать такие приемы.

Нельзя ли по-подробнее про ШГ у немцев и где можно это почитать/посмотреть?
спасибо.

С уважением, knight777

От	Владимир Старостин
К	tevolga (17.05.2002 14:45:48)
Дата	18.05.2002 19:04:20

Re: трехбатальонного?

день добрый

>1.На юге, в общем случае против правил, подготовленную оборону прорывали танковые части, на Севере довольно стандартное рещение - прорыв пехотой и ввод танков в прорыв.

пардон, а разве немцы обычно не танки далеко вперед пускали? Например - 1941?

>5.Ваффен СС и Гросдочланд - это Ваффен СС и Гросдочланд. Дивизии полного состава, с опытом и разумным фанатизмом. Во всех "Тигры" в штатных порядках, а не приданы. Полки - трехбатальонного состава.

танковые полки или пехотные? Вроде бы во всех этих четырех дивизиях в танковом полку было по два батальона, по роте Тигров и разведроте? При этом если верить шведам в Лейбштандарте и Райхе первых батальонов не было - переукомплектовались на Пантеры. Вот в пехотных полках у СС было по три батальона, а в Гроссдойчланде даже по четыре.

http://www.volk59.narod.ru

От	Андю
К	tevolga (17.05.2002 14:45:48)
Дата	18.05.2002 01:15:54

Согласен на 100 % со всем, кроме, пожалуй, №3. ;-) А с №4 -- на 150 %. :-) (-)

От	lex
К	tevolga (17.05.2002 14:45:48)
Дата	17.05.2002 15:40:47

Re: И еще вопрос

День добрый.

Grand mersi за развернутый ответ. А вот еще хотелось бы узнать мнение грамотных товарищей. Сталинград (ИМХО - Уран) и Ржев (Марс) были примерно в одно и тоже время. Но в одном случае был достигнут крупнейший успех, тогда как во втором несмотря на похожее соотношение сил - никакого успеха достичь не удалось. В чем причины такой несхожести результатов с Вашей точки зрения? Некоторые утверждают, что все дело в румынах.

Всех благ...