От Kosta
К VLADIMIR
Дата 17.05.2002 19:09:07
Рубрики WWI;

Есть ли объяснение этому феномену



>Кстати, Вы правы насчет культа ПМВ в Австралии. Даже в библиотеках книгио ПМВ зачитаны до дыр, а о ВМВ не так чтобы очень. Хотя по количеству людей (оззиз), непосредственно участвовавших в боевых действиях ВМВ тянет выше. Только в боях на Новой Гвинее в разное время участвовало около 200,000 человек ( а во всей ПМВ около 300,000). Так что с Вами полностью согласен.

Другой уровень потерь? "Неприятные воспоминания" о пленных автралийцах в японских лагерях? Действия австралийцев на периферии Второй мировой? Чем объясняется такая разница в восприятии двух войн?

С уважением,
От FVL1~01
К Kosta (17.05.2002 19:09:07)
Дата 18.05.2002 18:34:19

Оно ПРОСТО... это объяснение...

И снова здравствуйте

В ходе ПМВ Австралия стала полноценным ГОСУДАРСТВОМ. Де факто. Это для них война становление НАЦИИ.

А Галиполи так вообще Куликово поле именно АВСТРАЛИЙСКОГО народа. Пришли туда жители доминиона, а вот эвакуировались оттуда уже АВСТРАЛИЙЦЫ.

Так что их осознание понятно.

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К Kosta (17.05.2002 19:09:07)
Дата 18.05.2002 03:44:04

Re: Есть ли...

Ув. Коста!

М.б., потому, что это было первое серьезное испытание австралийской армии. До этого воинские части отдельных штатов воевали во время бурской войны. Там погибло около 250 человек и еще столько же умерло от болезней. А тут сразу счет пошел на сотни убитых в день. В общем, что-то вроде Бородино.

А вы сами-то откуда будете?


С уважением, ВЛАДИМИР
От Vadim
К Kosta (17.05.2002 19:09:07)
Дата 17.05.2002 21:01:57

Ре: Есть ли...

Приветствую

Щас обьясню. :) Серьезно, это очень бросается в глаза, тут даже 8 мая (офиц. признанный в "Зап." мире день окончания войны в Европе) не особенно празднуют и не выxодной день. Эта самая мясорубка под Галлиполи не очень-то славное событие, и если смотреть со стороны, ну чего там праздноать? Победа? Да нифига, только людей положили, пардон, не людей, скот из колоний, доблестные английские женералы.

Но это тут официально считается началом австралийской государственности. Такой сами себе создали миф. Вся А. покрыта памятниками погибшим в 1-й мировой, в провинц. городкаx насажены аллеи неоxватныx теперь вязов, дубов, проч., каждое дерево - "именное", т.п. Все дальнейшие войны отмечены часто доп. мемориальными досками на теx же монументаx, часто с полным перечнем погибшиx, призывавшиxся из этого горофка/муниципалитета.

И я не утрирую, это тут на официальном уровне, премьер-министр говорил, что мол мы не отрываемся от славныx традиций Анзаков, но пришло время признать такое событие - Вторую Мировую, и попросить нашиx ветеранов, которые до сиx пор очень неоxотно делились воспоминаниями, рассказывать свои истории, т.д., т.п.

До такой степени крепко сидит миф. Каждый год в годовщину, кроме того, что это главнейший нац. праздник, еще и торжественная церемония "на месте", в Турции, в кот. участвует почетный караул из австралийскиx военныx (которые и есть одни из главныx ревнителей этого мифа,.. скажем, традиции, напр. они по традиции зовутся "диггерами"), часто высокие офиц. лица (в этом году был Генерал-губернатор Австралии), и просто много молодежи из Австралии, которые приезжают туда заранее, спят на природе, в ожидании церемонии ранним утром в ANZAC DAY (dawn service).
От VLADIMIR
К Vadim (17.05.2002 21:01:57)
Дата 18.05.2002 03:39:56

Ре: Есть ли...


>Приветствую

>Щас обьясню. :) Серьезно, это очень бросается в глаза, тут даже 8 мая (офиц. признанный в "Зап." мире день окончания войны в Европе) не особенно празднуют и не выxодной день. Эта самая мясорубка под Галлиполи не очень-то славное событие, и если смотреть со стороны, ну чего там праздноать? Победа? Да нифига, только людей положили, пардон, не людей, скот из колоний, доблестные английские женералы.
---------------------------------------
Вадим!

Британцев при Галлиполи погибло больше, чем австралийцев и новозеландцев. В процентном отношении от числа участвовавших в боях потери оззиз ничуть не выше. Чем у кого-бы то ни было. А в первый день высадки англичане потеряли даже больше, чем остальные. Кроме того, офицерами у австралицев были, в основном англичане, которые гибли так же. как и остальные.

Исключительный героизм австралийцев в ПМВ - миф, подвергаемый сомнению даже самими австралийцами.

В остальном я полностью с Вами согласен.


уважением, ВЛАДИМИР
От b-graf
К VLADIMIR (18.05.2002 03:39:56)
Дата 18.05.2002 11:45:31

Где-то видел еще одно объяснение

Здравствуйте !

>Исключительный героизм австралийцев в ПМВ - миф, подвергаемый сомнению даже самими австралийцами.
Где-то читал еще одно объяснение его происхождения (не соображу где - может даже это был листсерв по ПМВ, а не книжка Knightly о военных корреспондентах). В ПМВ в Австралии и Новой Зеландии вследствие удаления их от Европы военная цензура печати была мягкой - там были все подробности ("героическая повседневность"), которые в европейских газетах не проходили. Поэтому европейская и американская печать с радостью их перепечатывала (через несколько недель или месяц - подробности уже теряли актуальность и секретность). Это и создавало популярность анзакам (т.к. про других так не писали). Соответственно и для австралийского самосознания эта слава важной оказалась и закрепилась после войны.

Павел
От VLADIMIR
К b-graf (18.05.2002 11:45:31)
Дата 18.05.2002 16:07:23

Re: Где-то ...

Вы знаете, только что внимательно прочел Лиддел Гарта "Первая мировая Война". Там мелькнула фраза, что австралийцы и канадцы были matchless attacking force, то есть, признаются их высокие боевые качества именно в атаке.

В какой-то степени, возможно, у самих австралийцев сложилось представление об англичанах, как не о самых лучших бойцах в августе 1915, когда отвлекающий десант в заливе Сувла провалился из-за некомпетентности командующего Стэмпфорда и плохой обученности британцев, участвующих в десанте. Действительно, в бой бросили неопытных, плохо обученных "детей трущоб", средний рост которых был на 5см меньше среднего роста АНЗАКов, а о физической крепости и говорить нечего.

В реальности, англичане воевали ничуть не хуже австралийцев, только вот с командованием были проблемы. Кажется, Людендорф скзал, что "англичане сражаются как львы, но командуют ими ослы".

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (18.05.2002 16:07:23)
Дата 18.05.2002 18:42:08

Тут еще сложнее, в сущности Галиполи...

И снова здравствуйте

>В реальности, англичане воевали ничуть не хуже австралийцев, только вот с командованием были проблемы. Кажется, Людендорф скзал, что "англичане сражаются как львы, но командуют ими ослы".


Это пример неумения воспользоваться превосходной по матчасти, силе и количиеству бюоеприпасов АРТИЛЛЕРИИ союзников. Как корабельной так и высаженной. Тут первопричина почти ВСЕХ неудач. Первая мировая была артиллерийской войной а тут аткая импотенция...
Жалкие две дюжины крупповских 15см гаубиц , изношеных еще в балканских войнах подавить не смогли... Тут то и корень неудач.

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (18.05.2002 18:42:08)
Дата 18.05.2002 19:03:53

Re: Тут еще

>Это пример неумения воспользоваться превосходной по матчасти, силе и количиеству бюоеприпасов АРТИЛЛЕРИИ союзников. Как корабельной так и высаженной. Тут первопричина почти ВСЕХ неудач. Первая мировая была артиллерийской войной а тут аткая импотенция...
-------------------------------------
Федор, здесь есть место для дискуссии. Вы правы, когда пишете о роли артиллерии, но это более характерно для Зап. фронта (на котором все без перемен). На нем, по статистике, 82% погибших - от артогня.

При Галлиполи траншеи были настолько близко друг к другу (иногда 10-15м), что тяжелую артиллерию было очень трудно использовать. Топография местности тоже никак этому не способствовала. В то же время турки имели возможность эффективно обстреливать все тыловое пространство, скажем, на Анзакском плацдарме.

Вместе с тем, были примеры удачного использования артиллерии, когда один(!) шрапнельный снаряд с линкора (какого, блин, не помню), остановил масштабную штыковую атаку турок.
--------------------------------
>Жалкие две дюжины крупповских 15см гаубиц , изношеных еще в балканских войнах подавить не смогли... Тут то и корень неудач.
------------------------------------
Я бы сказал, один из корней. Турки в обороне сражались просто фанатично, очевидно, сказывался фактор своей земли. В атаки же их часто приходилсь поднимать пинками.

Сейчас известно, что турецкое командование неоднократно ставило вопрос об оставлении южного, преимущественно британско-французского участка, когда казалось, что Анзаки со дня на день прорвут фронт. Был момент, когда в августе казалось, что союзники вот-вот одолеют супостата. Я имею ввиду овладение вершиной Чунук-баир. Если бы не тупость Стэмпфорда, низкая боеспособность британских войск на Сувле, нежелание высшего командования слушать Хэмилтона (который был, безусловно, незаурядным командующим), пытавшегося десантировать на Сувлу опытные АНЗАКские подразеделения, сражение могло быть и выиграно. Союзники нередко просто не знали, насколько близки были к победе, неэффективно используя резервы или организовывая нескоординированные атаки. Впрочем, это характерно для многих сражений ПМВ.

Еще раз хочу подчеркнуть, что в поражении союзников сыграл роль комплекс факторов: вспомним нежелание царя привлечь греков к кампании, в более поздний момент, Переброска Ирландской и Французской дивизий на Салоникский фронт и пр. Да просто и тот факт, что турки конкретно загибались от голода и могли просто загнуться зимой 1915/1916. А если бы развили успех на азиатском берегу у Кум-Кале. Были ведь и такие предложения.

В общем, если бы да кабы.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (18.05.2002 19:03:53)
Дата 18.05.2002 20:59:45

Стойкости обороны турок способствовала

И снова здравствуйте

Неудачная контрбатарейная борьба, плюс неуспех в подавлении пулеметов... плюс позднее обращение внимания на линии куоомуникации турок, которые находились в зоне достигаемости - ЭТО ОШИБКИ в примении артиллерии, а греки просто бы добавили кучку трупов к имеющейся.

Неподавленная турецкая артиллерия в глубине позиций СПОСОБСТВОВАЛА именно упорной обороне и фанатизму, солдаты ЗНАЛИ что фронт цел, что своя артиллерия всегда поможет, что флот не пробьется, что хужо бежно но патроны и пару сухарей ночью подвезут... ВОт вам и устойчивая оборона.

С уважением ФВЛ
От Лейтенант
К VLADIMIR (18.05.2002 19:03:53)
Дата 18.05.2002 20:54:08

Не подскажете ли источник данных о том, что 82% потерь от артогня ...

Ну очень буду благодарен за любые подобные данные. Давно тут этот вопрос обсуждается о соотношении потерь от артогня и стрелкового оружия ...
От Vadim
К VLADIMIR (18.05.2002 03:39:56)
Дата 18.05.2002 11:39:32

Ре: Есть ли...

Приветствую

>Кроме того, офицерами у австралицев были, в основном англичане, которые гибли так же. как и остальные.

Ну об этом и речь - мало того, что поставляли войска для "mother country" без слов, и без всякой мысли, куда и зачем, даже не войска а пушечное мясо. Офицеры большинство из метрополии, генералитет так даже упоминать не стоит. И в общем, когда стали серьезно базировать войска на севере для возможной обороны своей страны? Этим тов. Бизли xвастался, он завершал программу в бытность свою минобороны, в 70-е годы, кажется. А до того - поближе к портам на юге и западе, live stock export, блин.