ВИФ2 NE : Ветка : А оно надо было?

От	Юрий А.
К	ttt2
Дата	10.09.2018 10:08:11
Рубрики	Современность; Артиллерия;

А оно надо было?

>Угроза ядерной войны была очевидна сразу с окончания Второй мировой и то что в такой войне открытая артиллерия была более уязвима тоже очевидно.

>Были талантливые конструкторы как танков таки артиллерии, были производственные мощности. Особой проблемы с созданием не могло быть.

>Почему такая артиллерия так медленно развивалась?

Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час. Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты. Возможность вести круговой обстрел, не заморачиваясь с тем, как подъехать, куда встать. и так далее.
При этом дешево, просто, массово.

Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	BP~TOR
К	Юрий А. (10.09.2018 10:08:11)
Дата	10.09.2018 18:20:00

Да ладно

возьмем-возьмем каракатицу ))
>Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час. Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты. Возможность вести круговой обстрел, не заморачиваясь с тем, как подъехать, куда встать. и так далее.
>При этом дешево, просто, массово.
А колесиками на 80 км не поплохеет? Заметим что вариант на пневматика появился гораздо позже и их было меньше.
>Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?
Насчет заморачивания с куда встать - по сравнению с М-30 которую можно воткнуть практически везде каракатица требует досточно большой ровной площадки и исчо много много всякого г у нее

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	BP~TOR (10.09.2018 18:20:00)
Дата	10.09.2018 20:35:00

Re: Да ладно

>возьмем-возьмем каракатицу ))
>>Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час. Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты. Возможность вести круговой обстрел, не заморачиваясь с тем, как подъехать, куда встать. и так далее.
>>При этом дешево, просто, массово.
>А колесиками на 80 км не поплохеет? Заметим что вариант на пневматика появился гораздо позже и их было меньше.
>>Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?
>Насчет заморачивания с куда встать - по сравнению с М-30 которую можно воткнуть практически везде каракатица требует досточно большой ровной площадки и исчо много много всякого г у нее

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
У меня был простой вопрос, к какому году наша родная Советская армия, стала настолько крута и моторизована, что буксируемая артиллерия последних поколений стала отставать от общего уровня остальных родов войск, в первую очередь пехоты?

И если об этом задуматься, учесть временные рамки, то сразу все встает на свои места. Мотопехота пересела с грузовиков и БТР первого поколения (которые тоже по сути были грузовики, только слегка с бронированы да и то не со всех сторон) на БМП И БТР второго поколения, и артиллерию, начали пересаживать с грузовиков на самоход. Всё.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	BP~TOR
К	Юрий А. (10.09.2018 20:35:00)
Дата	10.09.2018 21:06:59

Про временные рамки

>В огороде бузина, а в Киеве дядька.
В данном случае бузина с у дядькой в вашем примере

>У меня был простой вопрос, к какому году наша родная Советская армия, стала настолько крута и моторизована, что буксируемая артиллерия последних поколений стала отставать от общего уровня остальных родов войск, в первую очередь пехоты?
Так фокус в том что для иллюстрации последнего поколения артиллерии Вы взяли ттх модернизированного орудия 1978 года а исходная массовая модель д-30 имела скорость буксировки не более 40 км/час

>И если об этом задуматься, учесть временные рамки, то сразу все встает на свои места. Мотопехота пересела с грузовиков и БТР первого поколения (которые тоже по сути были грузовики, только слегка с бронированы да и то не со всех сторон) на БМП И БТР второго поколения, и артиллерию, начали пересаживать с грузовиков на самоход. Всё.
Вот-вот про временные
рамки : так кто от кого оставал - мотопехота на бтр-152 или артиллерия последнего поколения с д-30 со скоростью буксировки не более 40 км/час ?
> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
Зы: у меня среди старых документов до сих лежат корочки командира орудия прошедшего обучение на д-30

От	Юрий А.
К	BP~TOR (10.09.2018 21:06:59)
Дата	10.09.2018 21:28:05

Re: Про временные...

>>В огороде бузина, а в Киеве дядька.
>В данном случае бузина с у дядькой в вашем примере

>>У меня был простой вопрос, к какому году наша родная Советская армия, стала настолько крута и моторизована, что буксируемая артиллерия последних поколений стала отставать от общего уровня остальных родов войск, в первую очередь пехоты?
>Так фокус в том что для иллюстрации последнего поколения артиллерии Вы взяли ттх модернизированного орудия 1978 года а исходная массовая модель д-30 имела скорость буксировки не более 40 км/час

Тут в соседней ветке мне с пеной у рта доказывают, что 80 не надо, надо 40. Так что вы там или трусы или крестик.

>>И если об этом задуматься, учесть временные рамки, то сразу все встает на свои места. Мотопехота пересела с грузовиков и БТР первого поколения (которые тоже по сути были грузовики, только слегка с бронированы да и то не со всех сторон) на БМП И БТР второго поколения, и артиллерию, начали пересаживать с грузовиков на самоход. Всё.
>Вот-вот про временные
>рамки : так кто от кого оставал - мотопехота на бтр-152 или артиллерия последнего поколения с д-30 со скоростью буксировки не более 40 км/час ?

Отсюда вывод, что надо на самоход, или повысить скорость буксировки?

>Зы: у меня среди старых документов до сих лежат корочки командира орудия прошедшего обучение на д-30

А у меня валяются корочки токаря, электрика, аквалангиста и еще много чего. У меня вообще нижний левый ящик рабочего стола завален кучей разнообразных корочек.
Могу я на этом основании считать себя непререкаемым авторитетам в области развития станкостроения, энергетики и всего остального?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	BP~TOR
К	Юрий А. (10.09.2018 21:28:05)
Дата	10.09.2018 21:56:23

Re: Про временные...

>>>У меня был простой вопрос, к какому году наша родная Советская армия, стала настолько крута и моторизована, что буксируемая артиллерия последних поколений стала отставать от общего уровня остальных родов войск,
>
>Тут в соседней ветке мне с пеной у рта доказывают, что 80 не надо, надо 40. Так что вы там или трусы или крестик.
Я то не в соседней ветке, так что с травами крестиками Вы адресом ошиблись.
Я предоставил ответ на Ваш простой вопрос вопрос про отставание последнего поколения артиллери от мотопехоты. Применительно к вашему примеру это произошло с момента принятия данной системы на вооружение.

>Отсюда вывод, что надо на самоход, или повысить скорость буксировки?

>А у меня валяются корочки токаря, электрика, аквалангиста и еще много чего. У меня вообще нижний левый ящик рабочего стола завален кучей разнообразных корочек.
И как это поможет вам применительно к подветке с д-30 которую вы сами взяли в качестве примера?
>Могу я на этом основании считать себя непререкаемым авторитетам в области развития станкостроения, энергетики и всего остального?
Я должен на это отвечать?: Вы можете считать себя кем угодно,однако к теме данной подветки это отношения не имеет.
Разве я где-то претендовал на непререкаемость? Просто знания полученные при получании упомянутых мною корочек в данном случае позволяют мне не путаться в ттх разных вариантов д30, в отличие от...

От	Юрий А.
К	BP~TOR (10.09.2018 21:56:23)
Дата	10.09.2018 22:55:40

Re: Про временные...

>>>>У меня был простой вопрос, к какому году наша родная Советская армия, стала настолько крута и моторизована, что буксируемая артиллерия последних поколений стала отставать от общего уровня остальных родов войск,
>>
>>Тут в соседней ветке мне с пеной у рта доказывают, что 80 не надо, надо 40. Так что вы там или трусы или крестик.
>Я то не в соседней ветке, так что с травами крестиками Вы адресом ошиблись.
>Я предоставил ответ на Ваш простой вопрос вопрос про отставание последнего поколения артиллери от мотопехоты. Применительно к вашему примеру это произошло с момента принятия данной системы на вооружение.

Так вы вот на этот вопрос ответьте

>>Отсюда вывод, что надо на самоход, или повысить скорость буксировки?
>

>>А у меня валяются корочки токаря, электрика, аквалангиста и еще много чего. У меня вообще нижний левый ящик рабочего стола завален кучей разнообразных корочек.
>И как это поможет вам применительно к подветке с д-30 которую вы сами взяли в качестве примера?

Я наверное как-то витиевато свои мысли выражаю. Попробую еще раз. Топикстарт задал вопрос, почему в нашей стране так поздно занялись самоходными орудиями?

Ответ: Потому, что буксируемая артиллерия соответствовала уровню моторизации советской армии. Когда стала не соответствовать, занялись самоходной.

>Разве я где-то претендовал на непререкаемость? Просто знания полученные при получании упомянутых мною корочек в данном случае позволяют мне не путаться в ттх разных вариантов д30, в отличие от...

А, знакомое слово увидели? Ну, так отвлекитесь от него. Вернитесь к вопросу, который обсуждался.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	BP~TOR
К	Юрий А. (10.09.2018 22:55:40)
Дата	11.09.2018 20:25:19

Re: Про временные...

>>>Отсюда вывод, что надо на самоход, или повысить скорость буксировки?
>>
>
надуманная дилемма, именно потому в реальности пошли другим путем

>Я наверное как-то витиевато свои мысли выражаю. Попробую еще раз. Топикстарт задал вопрос, почему в нашей стране так поздно занялись самоходными орудиями?
Дело не витиеватости, а в расплывчатой формулировке ваших вопросов.
В нашей стране самоходными орудиями заниматься не прекращали начиная с 30х годов. :)
Если Вы имеете ввиду, что так поздно начали серийное производство, то вообщем то и правильно сделали т.к. до 80х годов наши САУ то существенного преимущества перед буксируемой артиллерией не имели :)
Ну разве что для ВДВ, а для них самоходки как раз и производили:)
Вы можете сформулировать в чем преимущество САУ 60х 70х годов над буксируемой артиллерией (кроме действий в условиях применения ОМП)?

>Ответ: Потому, что буксируемая артиллерия соответствовала уровню моторизации советской армии. Когда стала не соответствовать, занялись самоходной.
А что не так было с моторизацией буксируемой артиллерии СА?
АТТ соответствовал уровню Т-54/55/62, МТТ уровню Т-64.

>А, знакомое слово увидели? Ну, так отвлекитесь от него. Вернитесь к вопросу, который обсуждался.
А что вы так ершитесь то? Я на какой то мозоль наступил? Ну простите великодушно...

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (11.09.2018 20:25:19)
Дата	11.09.2018 21:35:11

Re: Про временные...

>Если Вы имеете ввиду, что так поздно начали серийное производство, то вообщем то и правильно сделали т.к. до 80х годов наши САУ то существенного преимущества перед буксируемой артиллерией не имели :)

До 80-х? А по какому критерию Вы проводите сравнение?
Тезис об отсутствии "существенного преимущества" означает признание преимущества, но объявление его "несущественным" по какому то набору критериев.

> Ну разве что для ВДВ, а для них самоходки как раз и производили:)

Какие?

>Вы можете сформулировать в чем преимущество САУ 60х 70х годов над буксируемой артиллерией (кроме действий в условиях применения ОМП)?

Я могу.
1) способность действовать в боевых порядках танковых войск вследствие гусеничного шасси и бронезащиты.
2) постоянная боеготовность к открытию огня.
3) способность к быстрому выводу из под удара при работе АИР и контрбатарейной борьбе.
4) троекратная устойчивость к подавлению без фортификационного оборудования ОП.

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (11.09.2018 21:35:11)
Дата	11.09.2018 22:14:14

Re: Про временные...

>До 80-х? А по какому критерию Вы проводите сравнение?
до получения автоматизированной СУ наведением и стрельбой

>Тезис об отсутствии "существенного преимущества" означает признание преимущества, но объявление его "несущественным" по какому то набору критериев.
сокращение расчета например

>> Ну разве что для ВДВ, а для них самоходки как раз и производили:)
>
СУ-85

>1) способность действовать в боевых порядках танковых войск вследствие гусеничного шасси и бронезащиты.
не должны и не способны именно в боевых порядках если речь не про ИСУ-152М

>2) постоянная боеготовность к открытию огня.
миф, расскажите как 2С5 огонь сходу открывает

>3) способность к быстрому выводу из под удара при работе АИР и контрбатарейной борьбе.
и какие средства же для обнаружения работы АИР самоходчики 60х имели?

>4) троекратная устойчивость к подавлению без фортификационного оборудования ОП.
ой да ладно, котрбатарейную борьбу не из стрелковки ведут

и неустойчивость как платформы при стрельбе, загазованность боевого отделения

хорошо хоть про 360 градусов не было

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (11.09.2018 22:14:14)
Дата	11.09.2018 22:47:24

Re: Про временные...

>>До 80-х? А по какому критерию Вы проводите сравнение?
>до получения автоматизированной СУ наведением и стрельбой

Как не покажется пародоксальным такие СУ дают серьезный отосительный, но незначительный абсолютный выигрыш в сравнении с классическими средствами связи.
Проше говря выигрыш идет в единицы минут.

>>Тезис об отсутствии "существенного преимущества" означает признание преимущества, но объявление его "несущественным" по какому то набору критериев.
>сокращение расчета например

Это с одной стороны несущественный параметр. С другой стороны это механизация некоторых работ расчета, что является еще одним преимуществом самоходной артиллерии.

>>> Ну разве что для ВДВ, а для них самоходки как раз и производили:)
>>
>СУ-85

СУ-85 хоть и была авиатранспортабельна (предназначалась для посадрчного десанта), но по факту попала в стрелковые войска на замену СУ-76.
И это уже полемический прием - что СУ-76, что АСУ-57 или (А)СУ-85 не являлись самоходнй артиллерией в обсуждаемом контексте.
Это сау ПТО или НПП.

>>1) способность действовать в боевых порядках танковых войск вследствие гусеничного шасси и бронезащиты.
>не должны и не способны именно в боевых порядках если речь не про ИСУ-152М

Боевые порядки имеют глубину. Разумеется не требуется противостоять направленному огню ПТО и танков, но нужно преодолевать заградительный огонь и иметь устойчивость к ДОН.

>>2) постоянная боеготовность к открытию огня.
>миф, расскажите как 2С5 огонь сходу открывает

2с5 это конечно же исключительная модель , по которой мы должны судить о возможностях САУ. Существование 2с5 отрицает существование 2с1, 2с3, 2с9, 2с19, и списка иностранщины.

>>3) способность к быстрому выводу из под удара при работе АИР и контрбатарейной борьбе.
>и какие средства же для обнаружения работы АИР самоходчики 60х имели?

АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.

>>4) троекратная устойчивость к подавлению без фортификационного оборудования ОП.
>ой да ладно, котрбатарейную борьбу не из стрелковки ведут

Вы вероятно не в курсе - нормы на подавление батарей бронирванных сау в количестве снарядов на единицу площади в три раза выше чем на подавление буксируемой артиллерии (по ПСиУО). Оно и понятно - площадь поражения осколками матчасти и л/с существенно ниже.

>и неустойчивость как платформы при стрельбе,

Блокировка подвески. Можно подумать на буксируемом орудии не требуется выключать подрессоривание. А вывешивание это отдельный танец с бубном.

>загазованность боевого отделения

Эжектор. Неужели практики так страдают? Пруфы есть?

>хорошо хоть про 360 градусов не было

Ха, сами понимаете. Даже 120 градусов достаточно. А д-30 как бы намекает...

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (11.09.2018 22:47:24)
Дата	11.09.2018 23:49:57

Re: Про временные...

>Как не покажется пародоксальным такие СУ дают серьезный отосительный, но незначительный абсолютный выигрыш в сравнении с классическими средствами связи.
>Проше говря выигрыш идет в единицы минут.
это вы с рацией икомандным голосом на огневой не были

>Это с одной стороны несущественный параметр. С другой стороны это механизация некоторых работ расчета, что является еще одним преимуществом самоходной артиллерии.

>СУ-85 хоть и была авиатранспортабельна (предназначалась для посадрчного десанта), но по факту попала в стрелковые войска на замену СУ-76.
>И это уже полемический прием - что СУ-76, что АСУ-57 или (А)СУ-85 не являлись самоходнй артиллерией в обсуждаемом контексте.
>Это сау ПТО или НПП.
с появлением ПТУР для ВДВ ПТО функция актуальность потеряла

>>>1) способность действовать в боевых порядках танковых войск вследствие гусеничного шасси и бронезащиты.
>>не должны и не способны именно в боевых порядках если речь не про ИСУ-152М
>
>Боевые порядки имеют глубину. Разумеется не требуется противостоять направленному огню ПТО и танков, но нужно преодолевать заградительный огонь и иметь устойчивость к ДОН.

>2с5 это конечно же исключительная модель , по которой мы должны судить о возможностях САУ. Существование 2с5 отрицает существование 2с1, 2с3, 2с9, 2с19, и списка иностранщины.
и 2С1 и 2С3 имеют время перехода из походного положения в боевое, и оно как бы не больше чем у классических буксируемых систем
жигуль с антикрылом и молдингами (Д30) к таковым не относится

>АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.
А Вы ничего не перепутали? Эта станция не обеспечивала разведку огневых позиций артиллерии :) во первых, а во вторых как она работу вражеской АИР засекала?

>Вы вероятно не в курсе - нормы на подавление батарей бронирванных сау в количестве снарядов на единицу площади в три раза выше чем на подавление буксируемой артиллерии (по ПСиУО). Оно и понятно - площадь поражения осколками матчасти и л/с существенно ниже.
будем формалистами, пжалста укажите насколько существенно площадь одной Д-30 с расчетом больше площади одной гвоздики

>Блокировка подвески. Можно подумать на буксируемом орудии не требуется выключать подрессоривание. А вывешивание это отдельный танец с бубном.
и фулле от блокировки, от этого гвоздика станет сравнима по устойчивости с той же Д30 у которой вся проблема решается за секунды забиванием трех металлоколышков через опоры (

>Эжектор. Неужели практики так страдают? Пруфы есть?
А посмотрите ролики с боевой работой самоходов ( не показушной)- при мало мальски длительной стрельбе члены экипажа так и норовят тем или иным образом из под брони вылезти

>Ха, сами понимаете. Даже 120 градусов достаточно. А д-30 как бы намекает...

От	Alexeich
К	BP~TOR (11.09.2018 23:49:57)
Дата	12.09.2018 13:56:17

Re: Про временные...

>>Эжектор. Неужели практики так страдают? Пруфы есть?
>А посмотрите ролики с боевой работой самоходов ( не показушной)- при мало мальски длительной стрельбе члены экипажа так и норовят тем или иным образом из под брони вылезти

Степень задымленности боевого отделения сильно зависит от режима стрельбы, на малых зарядах эжектор 2С3, анпример, малоэффективен, так чта дыму в боевом отделении овердофига и иногда приходится одевать противогаз. На больших зарядах проблема в разы меньше.
Ну или гильза "дымящая" попалась, пока заряжающий выкинет, наглотаешься.
Летом жарко, зимой внутри отделения скапливается угарный газ от отопителя, а внутрь затягивает при недуачном направлении ветра выхлоп от работающего движка.
Отчасти проблема решается открыванием люков во время стрельбы. Но в общем конечно на травичке легше.

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (11.09.2018 23:49:57)
Дата	12.09.2018 07:57:44

Re: Про временные...

>>Как не покажется пародоксальным такие СУ дают серьезный отосительный, но незначительный абсолютный выигрыш в сравнении с классическими средствами связи.
>>Проше говря выигрыш идет в единицы минут.
>это вы с рацией икомандным голосом на огневой не были

Пальцем в небо.
Я был свидетелем как подготовка данных на ПУО проводилась быстрее, чем расчет на программируемом микрокалькуляторе :)

>>СУ-85 хоть и была авиатранспортабельна (предназначалась для посадрчного десанта), но по факту попала в стрелковые войска на замену СУ-76.
>>И это уже полемический прием - что СУ-76, что АСУ-57 или (А)СУ-85 не являлись самоходнй артиллерией в обсуждаемом контексте.
>>Это сау ПТО или НПП.
>с появлением ПТУР для ВДВ ПТО функция актуальность потеряла

А в Киеве дядька. Это Ваш был пример про "сау для вдв".

>>2с5 это конечно же исключительная модель , по которой мы должны судить о возможностях САУ. Существование 2с5 отрицает существование 2с1, 2с3, 2с9, 2с19, и списка иностранщины.
>и 2С1 и 2С3 имеют время перехода из походного положения в боевое, и оно как бы не больше чем у классических буксируемых систем

Еще раз повторяю - сравнивать надо не какие-то табличные данные непонятного происхождения, а сравнимые начальные условия конкретный порядок действий.

>>АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.
>А Вы ничего не перепутали? Эта станция не обеспечивала разведку огневых позиций артиллерии :)

Неужели? А что же она обеспечивала?

>во первых, а во вторых как она работу вражеской АИР засекала?

А почему она должна засекать работу вражеской АИР?

>>Вы вероятно не в курсе - нормы на подавление батарей бронирванных сау в количестве снарядов на единицу площади в три раза выше чем на подавление буксируемой артиллерии (по ПСиУО). Оно и понятно - площадь поражения осколками матчасти и л/с существенно ниже.
>будем формалистами, пжалста укажите насколько существенно площадь одной Д-30 с расчетом больше площади одной гвоздики

???? Т.е. Вы еще и не вкурсе как производится подавление батарей? Подавляется площадь огневой позиции, расчитанная с учетом погрешностей средства разведки, которым она была определена. И в эту площадь накидываются снаряды по норме.

>>Блокировка подвески. Можно подумать на буксируемом орудии не требуется выключать подрессоривание. А вывешивание это отдельный танец с бубном.
>и фулле от блокировки, от этого гвоздика станет сравнима по устойчивости с той же Д30 у которой вся проблема решается за секунды забиванием трех металлоколышков через опоры (

Конечно будет. Не говоря уже о таких нюансах как выравнивание площадки.

>>Эжектор. Неужели практики так страдают? Пруфы есть?
>А посмотрите ролики с боевой работой самоходов ( не показушной)- при мало мальски длительной стрельбе члены экипажа так и норовят тем или иным образом из под брони вылезти

У вас доволы шо песец. А водители выходят из машин - на машинах неудобно ездить. А пешеходы норовят присесть - нельзя ходить пешком. И т.д.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (12.09.2018 07:57:44)
Дата	12.09.2018 14:08:09

Re: Про временные...

>Пальцем в небо.
>Я был свидетелем как подготовка данных на ПУО проводилась быстрее, чем расчет на программируемом микрокалькуляторе :)

Как-то неопределенно. Вы за какой "ПУО" говорите - планшет или что-то посолиднее? Дрессированный вычислитель на планшете линейки крутит со скоростью постановки задачи, факт, и когда рот командира закрывается, результат уже может быть готов. Соревнование между кулькулятором и логарифмической линейкой не всегда в опльзу первого.
А калькулятор кстати какой имеется в виду? Обычный типа МК-54 али армейского образца (вес с футляром 40 кг) "решающий 19 стандартных задач артиллерийской стрельбы"?

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (12.09.2018 14:08:09)
Дата	12.09.2018 15:29:37

Re: Про временные...

>>Пальцем в небо.
>>Я был свидетелем как подготовка данных на ПУО проводилась быстрее, чем расчет на программируемом микрокалькуляторе :)
>
>Как-то неопределенно. Вы за какой "ПУО" говорите - планшет или что-то посолиднее?

Да, планшет.

>
>А калькулятор кстати какой имеется в виду? Обычный типа МК-54

Он.

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (12.09.2018 07:57:44)
Дата	12.09.2018 11:40:30

Re: Про временные...

>Пальцем в небо.
>Я был свидетелем как подготовка данных на ПУО проводилась быстрее, чем расчет на программируемом микрокалькуляторе :)
Я был свидетелем обратного и что?

>>>Это сау ПТО или НПП.
>>с появлением ПТУР для ВДВ ПТО функция актуальность потеряла
>
>А в Киеве дядька. Это Ваш был пример про "сау для вдв".
А зачем тогда ей вот это "Для стрельбы с закрытых позиций использовался прицел С-71-79 с орудийной панорамой."

>Еще раз повторяю - сравнивать надо не какие-то табличные данные непонятного происхождения, а сравнимые начальные условия конкретный порядок действий.
да пожалста
арт дивизион на М-30 на автотяге в походной колонне и дивизион гвоздик в походном аналогично подвергаются внезапной танковой атаке с боку :) единственной преимущество гвоздик что могут свалить по пересеченной местности бросив более три десятка машин на дороге
>>>АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.
>>А Вы ничего не перепутали? Эта станция не обеспечивала разведку огневых позиций артиллерии :)
>
>Неужели? А что же она обеспечивала?
только обнаружение минометных позиций и усе
>>во первых, а во вторых как она работу вражеской АИР засекала?
>
>А почему она должна засекать работу вражеской АИР?
А вы внимательно читаете вопросы на которые отвечаете?
Вот мой вопрос
>и какие средства же для обнаружения работы АИР самоходчики 60х имели?
а вот ваш ответ
АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.

>>будем формалистами, пжалста укажите насколько существенно площадь одной Д-30 с расчетом больше площади одной гвоздики
>
>???? Т.е. Вы еще и не вкурсе как производится подавление батарей? Подавляется площадь огневой позиции, расчитанная с учетом погрешностей средства разведки, которым она была определена. И в эту площадь накидываются снаряды по норме.

т.е на вопрос вы отвечать отказываетесь

>>>Блокировка подвески. Можно подумать на буксируемом орудии не требуется выключать подрессоривание. А вывешивание это отдельный танец с бубном.
>>и фулле от блокировки, от этого гвоздика станет сравнима по устойчивости с той же Д30 у которой вся проблема решается за секунды забиванием трех металлоколышков через опоры
>Конечно будет. Не говоря уже о таких нюансах как выравнивание площадки.
т.е. реальную стрельбу ни гвоздик (в стиле кресло-качалка) ни Д-30 вы не видели но мнение имеете, посмотрите с 30с https://www.youtube.com/watch?v=a4jEH7IvtWg
Кстати существенный плюс Д-30 по сравнению с предшественницей именно в том что прицел не так сбивается после выстрела.
А вот ни разу не выравнивал площадку за полгода службы на Д-30, хотя окоп под нее копал :), так и для гвоздики с окопом посложение будет

>А вывешивание это отдельный танец с бубном.
Это вы о чем вообще? Никаких особых танцев не наблюдал ни тогда когда учили меня. ни тогда когда учил других уже в качестве командира орудия :)
Есть норматив на разворачивание орудия с регламентироваными достаточно простыми приемами, все в него укладываются, часто даже и перекрывают.
У самоходов это время сравнимо с Д-30, но на то она и каракатица.

Привязка панорамы для стрельбы с закрытых позиций занимает одинаковое время

>У вас доволы шо песец. А водители выходят из машин - на машинах неудобно ездить. А пешеходы норовят присесть - нельзя ходить пешком. И т.д.
Не спасает эжектор от загазованности боевого отделения, а интернетзнания увы практики
не заменяют

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (12.09.2018 11:40:30)
Дата	12.09.2018 12:20:28

Re: Про временные...

>>Пальцем в небо.
>>Я был свидетелем как подготовка данных на ПУО проводилась быстрее, чем расчет на программируемом микрокалькуляторе :)
>Я был свидетелем обратного и что?

И то, что время, требуемое на подготовку данных для стрельбы качественно изменилось не только и не столько с появлением АСУ (автоматизация расчетов), а с их интеграцией со средствами разведки, связи и приводами орудий.
Я признаться не уверен, что такие возможности имелись в 80-е.

>>>>Это сау ПТО или НПП.
>>>с появлением ПТУР для ВДВ ПТО функция актуальность потеряла
>>
>>А в Киеве дядька. Это Ваш был пример про "сау для вдв".
>А зачем тогда ей вот это "Для стрельбы с закрытых позиций использовался прицел С-71-79 с орудийной панорамой."

Так он и у танков был. Возможность есть. Такое применение - не основное.

>>Еще раз повторяю - сравнивать надо не какие-то табличные данные непонятного происхождения, а сравнимые начальные условия конкретный порядок действий.
>да пожалста
>арт дивизион на М-30 на автотяге в походной колонне и дивизион гвоздик в походном аналогично подвергаются внезапной танковой атаке с боку :) единственной преимущество гвоздик что могут свалить по пересеченной местности бросив более три десятка машин на дороге

Ну т.е. Вы видите преимущество даже в надуманной абсурдной ситуации. Но Ваш ответ не по существу.

>>>>АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.
>>>А Вы ничего не перепутали? Эта станция не обеспечивала разведку огневых позиций артиллерии :)
>>
>>Неужели? А что же она обеспечивала?
>только обнаружение минометных позиций и усе

Да? А что означает буковка "О" в аббревиатуре? Да, она засекала крутые траектории, но в т.ч. и гаубичные.

>>>во первых, а во вторых как она работу вражеской АИР засекала?
>>
>>А почему она должна засекать работу вражеской АИР?
>А вы внимательно читаете вопросы на которые отвечаете?
>Вот мой вопрос
>>и какие средства же для обнаружения работы АИР самоходчики 60х имели?
>а вот ваш ответ
>АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.

Я просто не уловил логику Вашего вопроса.
Мой исходный тезис был про выход из под удара "в условиях работы АИР при ведении контрбатарейной борьбы". Вы мой тезис подрезали и исказили смысл.
Разумеется речь не идет про обнаружение работы АИР, речь идет о том, что РЛС артразведки способны быстро вскрывать координаты стреляющих батарей, соответсвенно в короткий срок (за время меньшее или сравнимое с выполнением огневой задачи ) можно организовать подавление.
И когда на батарею посыплется ответка - САУ могут покинуть ОП, а расчеты буксируемых побегут молиться в ровики.

>>>будем формалистами, пжалста укажите насколько существенно площадь одной Д-30 с расчетом больше площади одной гвоздики
>>
>>???? Т.е. Вы еще и не вкурсе как производится подавление батарей? Подавляется площадь огневой позиции, расчитанная с учетом погрешностей средства разведки, которым она была определена. И в эту площадь накидываются снаряды по норме.
>
>т.е на вопрос вы отвечать отказываетесь

Зачем мне отвечать на бессмысленные вопросы.
Норма подавления батареи буксируемых орудий - 18 152 мм снарядов на га, норма подавления батареи САУ в три раза больше.
Площадь единицы матчасти причем тут?

>>Конечно будет. Не говоря уже о таких нюансах как выравнивание площадки.
>т.е. реальную стрельбу ни гвоздик (в стиле кресло-качалка) ни Д-30 вы не видели

Видел.

>но мнение имеете, посмотрите с 30с https://www.youtube.com/watch?v=a4jEH7IvtWg

Что я тут должен увидеть? Что САУ колбасит после выстрела по законам физики? Что сказать то хотели?

> Кстати существенный плюс Д-30 по сравнению с предшественницей именно в том что прицел не так сбивается после выстрела.

А какая разница сбивается он "так" или "не так", если наводка все равно или корректируется или нет (при беглом огне).

>А вот ни разу не выравнивал площадку за полгода службы на Д-30,

Оно и понятно. Привыкли на полигонах и плацу :)
Мне просто интересно как это выглядит на вспаханном поле после дождя или в снегу по пояс? :)

>хотя окоп под нее копал :), так и для гвоздики с окопом посложение будет

вот за счет "посложнее" там землеройную технику дадут :)

>>А вывешивание это отдельный танец с бубном.
>Это вы о чем вообще? Никаких особых танцев не наблюдал ни тогда когда учили меня. ни тогда когда учил других уже в качестве командира орудия :)

Со стороны виднее как это выглядит :)

>Есть норматив на разворачивание орудия с регламентироваными достаточно простыми приемами, все в него укладываются, часто даже и перекрывают.

Да я верю, верю.

>У самоходов это время сравнимо с Д-30, но на то она и каракатица.

Т.е. последовательность действий мне придется искать самостоятельно в руководствах службы?

>>У вас доволы шо песец. А водители выходят из машин - на машинах неудобно ездить. А пешеходы норовят присесть - нельзя ходить пешком. И т.д.
>Не спасает эжектор от загазованности боевого отделения, а интернетзнания увы практики
>не заменяют

Так я не говорю, что загазованности нет, в коробке она всяко будет. я говорю про "песец доводы у вас", а хотел бы видеть факты - срыва выполнения боевой задачи вследствие отравления экипажа пороховыми газами, необходимости использовать исз и т.д.

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (12.09.2018 12:20:28)
Дата	12.09.2018 21:32:22

Re: Про временные...

>Так он и у танков был. Возможность есть. Такое применение - не основное.
у ВДВ танков не было, а самоход с возможностью стрельбы с закрытых позиций был

>>>Еще раз повторяю - сравнивать надо не какие-то табличные данные непонятного происхождения, а сравнимые начальные условия конкретный порядок действий.
почему непонятно ТОиИЭ в обоих случаях

>Ну т.е. Вы видите преимущество даже в надуманной абсурдной ситуации. Но Ваш ответ не по существу.
обычная ситуация даже отрабатываемая при движение в колонне

>Да? А что означает буковка "О" в аббревиатуре? Да, она засекала крутые траектории, но в т.ч. и гаубичные.
1)Артиллерийская радиолокационная станция Обнаружения минометов "Молния"
2) ага а контрбатарейную борьбу ведут только крутотраекторными противниками :)
>>>>во первых, а во вторых как она работу вражеской АИР засекала?

>>>и какие средства же для обнаружения работы АИР самоходчики 60х имели?
>>а вот ваш ответ
>>АРСОМ-1 принята на вооружение в 1951 г.
>
>Я просто не уловил логику Вашего вопроса.
и кто вам мешал уловить, перечитали бы вопрос еще раз
>Мой исходный тезис был про выход из под удара "в условиях работы АИР при ведении контрбатарейной борьбы". Вы мой тезис подрезали и исказили смысл.
инсинуации
>Разумеется речь не идет про обнаружение работы АИР, речь идет о том, что РЛС артразведки способны быстро вскрывать координаты стреляющих батарей, соответсвенно в короткий срок (за время меньшее или сравнимое с выполнением огневой задачи ) можно организовать подавление.
заметим что все эти молнии/искры были созданы не для гипотетических тогда самоходчиков

>И когда на батарею посыплется ответка - САУ могут покинуть ОП, а расчеты буксируемых побегут молиться в ровики.
Когда на батарею уже посыпется ответка уходить уже поздно :) Тем более что на САУ будут насыпать в три раза больше

>Зачем мне отвечать на бессмысленные вопросы.
>Норма подавления батареи буксируемых орудий - 18 152 мм снарядов на га, норма подавления батареи САУ в три раза больше.
>Площадь единицы матчасти причем тут?
И чем эти нормы практически подтверждены, статистика есть?

>> Кстати существенный плюс Д-30 по сравнению с предшественницей именно в том что прицел не так сбивается после выстрела.
>
>А какая разница сбивается он "так" или "не так", если наводка все равно или корректируется или нет (при беглом огне).

>Оно и понятно. Привыкли на полигонах и плацу :)
За сошники вбитые в асфальт плаца, комбату бы самому вбили дульный тормоз кое-куда.
Полигоны как правило раздолбаны по самое немогу, дюбое за полигонами лучше
>Мне просто интересно как это выглядит на вспаханном поле после дождя или в снегу по пояс? :)
В снег не по пояс, а выше колена ставил и из грязи обычной просто тяжелей вытаскивать. а в большой грязи и самоход утопнет или перекосорылится

>вот за счет "посложнее" там землеройную технику дадут :)
она только для самоходов? вот для них то в отсутствие оной меньший расчет становится недостатком

>Со стороны виднее как это выглядит :)
обычная работа. а если расчет тренированный слаженный то песня :)

>>У самоходов это время сравнимо с Д-30, но на то она и каракатица.
>
>Т.е. последовательность действий мне придется искать самостоятельно в руководствах службы?
Хихикс
>Зачем мне отвечать на бессмысленные вопросы.
Вы ведь нормам на подавление безоговорочно верите :) так почему цифр из ТОиИЭ вам недостаточно

>Так я не говорю, что загазованности нет, в коробке она всяко будет. я говорю про "песец доводы у вас", а хотел бы видеть факты - срыва выполнения боевой задачи вследствие отравления экипажа пороховыми газами, необходимости использовать исз и т.д.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2865831.htm
и на учениях Центр угорали как то от пороховых газов в жестянке

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (12.09.2018 12:20:28)
Дата	12.09.2018 14:02:21

Re: Про временные...

>Так я не говорю, что загазованности нет, в коробке она всяко будет. я говорю про "песец доводы у вас", а хотел бы видеть факты - срыва выполнения боевой задачи вследствие отравления экипажа пороховыми газами, необходимости использовать исз и т.д.

Не хочу быть адвокатом устаревших технических решений, но, справедливости ради, был свидетелм (и личным участником) фактического выхода из строя экипажа при длительной стрельбе из-за отравления угарным газом (заблевали нафиг все боевое), приходилось стрелять и в противогазе (при стрельбе на малых зарядах с закрытыми люками - вынужденная и почти обязательная мера), шо особенно доставляет при необходимости крутить панораму, ни фига не видно.

От	BP~TOR
К	BP~TOR (11.09.2018 23:49:57)
Дата	12.09.2018 00:25:21

И заодно

>>Боевые порядки имеют глубину. Разумеется не требуется противостоять направленному огню ПТО и танков, но нужно преодолевать заградительный огонь и иметь устойчивость к ДОН.
>
За счет чего десятки автомобилей дивизиона САУ советской армии лучше преодолевают "заградительный огонь и имеют устойчивость к ДОН" чем автомобили буксируемой артиллерии.
Карма у них вероятно особенная, самоходная

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (12.09.2018 00:25:21)
Дата	12.09.2018 08:22:00

Re: И заодно

>>>Боевые порядки имеют глубину. Разумеется не требуется противостоять направленному огню ПТО и танков, но нужно преодолевать заградительный огонь и иметь устойчивость к ДОН.
>>
>За счет чего десятки автомобилей дивизиона САУ советской армии лучше преодолевают "заградительный огонь и имеют устойчивость к ДОН" чем автомобили буксируемой артиллерии.

(Терпеливо). За счет того, что колонны тыловых подразделений движутся в относительной безопасности, избегая огневого воздействия противника.
Т.к. глубина собственного порядка обеспечивает или движение вне дальности поражения, или покрайней мере исключает наблюдение и целенаправленный огонь противника.
Вы лучше в свою очередь подумайте - откуда требование к применению бронированных тягачей в пта (т-20, ат-п, мтлб), а также современные требования к локальному бронированию автотранспортной техники.
http://www.kamazopt.ru/news/2009/07/kamaz-6350.jpg

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (12.09.2018 08:22:00)
Дата	12.09.2018 11:54:31

Опять уклоняетесь от ответа

>>>>Боевые порядки имеют глубину. Разумеется не требуется противостоять направленному огню ПТО и танков, но нужно преодолевать заградительный огонь и иметь устойчивость к ДОН.
>>>
>>За счет чего десятки автомобилей дивизиона САУ советской армии лучше преодолевают "заградительный огонь и имеют устойчивость к ДОН" чем автомобили буксируемой артиллерии.
>
>(Терпеливо). За счет того, что колонны тыловых подразделений движутся в относительной безопасности, избегая огневого воздействия противника.
>Т.к. глубина собственного порядка обеспечивает или движение вне дальности поражения, или покрайней мере исключает наблюдение и целенаправленный огонь противника.

>Вы лучше в свою очередь подумайте - откуда требование к применению бронированных тягачей в пта (т-20, ат-п, мтлб), а также современные требования к локальному бронированию автотранспортной техники.

> http://www.kamazopt.ru/news/2009/07/kamaz-6350.jpg

Мы говорим о реально существовавшей Советской Армии, с дивизионами на САУ в которых были бронированы только артустановки и машины управления ( зачастую колесные бтры), а машины боевого обеспечения т.е те самые подвозчики снарядов не бронированы.

И не надо на современность перескакивать.

Кроме того напомню вам что и в буксируемой артиллерии были дивизионы на тех же МТЛБ
Так в чем же тогда преимущество в способности "преодолевать заградительный огонь и иметь устойчивость к ДОН" между дивизионом гвоздик и дивизионом буксируемой артиллерии на мтлб если и те и другие имеют машины боевого обеспечения на автотяге?

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (12.09.2018 11:54:31)
Дата	12.09.2018 12:31:56

По моему это Вы не понимаете

>Мы говорим о реально существовавшей Советской Армии, с дивизионами на САУ в которых были бронированы только артустановки и машины управления ( зачастую колесные бтры), а машины боевого обеспечения т.е те самые подвозчики снарядов не бронированы.

Так я Вам и говорю, что это решалось тактикой. Обеспечением таких условий, чтобы незащищенная техника не попадала под огонь противника.

>И не надо на современность перескакивать.

Речь идет о том, что применение буксируемых орудий, а равно незащищенных машин боевого и тылового обеспечения - следствие недостатка ресурсов. И при наличии этих ресурсов переходя на САУ и защищенные машины.

>Кроме того напомню вам что и в буксируемой артиллерии были дивизионы на тех же МТЛБ
>Так в чем же тогда преимущество в способности "преодолевать заградительный огонь и иметь устойчивость к ДОН" между дивизионом гвоздик и дивизионом буксируемой артиллерии на мтлб если и те и другие имеют машины боевого обеспечения на автотяге?

Именно в таких условиях преимущества именно для этой способности минимимальны.
Только мтлб полагались главным образом пта.

От	BP~TOR
К	BP~TOR (11.09.2018 22:14:14)
Дата	11.09.2018 22:32:58

Re: Про временные...

>>2) постоянная боеготовность к открытию огня.
>миф, расскажите как 2С5 огонь сходу открывает

Для гвоздики переход из походного положения в боевое занимает 2 минуты , для м-30 1 -1,5 минуты

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (11.09.2018 22:32:58)
Дата	11.09.2018 23:20:21

Re: Про временные...

>>>2) постоянная боеготовность к открытию огня.
>>миф, расскажите как 2С5 огонь сходу открывает
>
>Для гвоздики переход из походного положения в боевое занимает 2 минуты , для м-30 1 -1,5 минуты

Вы не википедию гуглите, а последовательность операциц привелите.
Конечно если САУ идет с зачехленным орудием на стопоре это одно.
Но она может идти и по боевому.

Буксируемому орудию формально нужно сбросить станины с тягача, развести их и установить панораму.
Но если грунт очень твердый или наоборот слишком вязкий все будет много хуже и медленнее.

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (11.09.2018 23:20:21)
Дата	12.09.2018 00:07:38

Re: Про временные...

>>Для гвоздики переход из походного положения в боевое занимает 2 минуты , для м-30 1 -1,5 минуты
>
>Вы не википедию гуглите, а последовательность операциц привелите.
>Конечно если САУ идет с зачехленным орудием на стопоре это одно.
>Но она может идти и по боевому.

>Буксируемому орудию формально нужно сбросить станины с тягача, развести их и установить панораму.
>Но если грунт очень твердый или наоборот слишком вязкий все будет много хуже и медленнее.
Видите ли я в свое время и станины сбрасывал,и панораму ставил в гнездо, и прицел прямой наволки и ручки домкрата у Д-30 крутил, и даже побегал направляющим в паре под станинами этой самой каракатицы которые мы на бегу старались удержать под углом вверх на вытянутых руках, в то время как остальные из расчета упирались в колеса и казенник. Мы даже норматив перехода в боевое положение ухитрялись перекрывать на орудии с поломаной гидравликой :) Стимул был мощный - либо выкатываем из парка и разворачиваем за определенное время, либо работаем в противогазах на морозе до обеда
Поэтому про википедию не надо..

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (12.09.2018 00:07:38)
Дата	12.09.2018 08:50:34

Re: Про временные...

>>>Для гвоздики переход из походного положения в боевое занимает 2 минуты , для м-30 1 -1,5 минуты
>>
>>Вы не википедию гуглите, а последовательность операциц привелите.
>>Конечно если САУ идет с зачехленным орудием на стопоре это одно.
>>Но она может идти и по боевому.
>
>>Буксируемому орудию формально нужно сбросить станины с тягача, развести их и установить панораму.
>>Но если грунт очень твердый или наоборот слишком вязкий все будет много хуже и медленнее.
>Видите ли я в свое время и станины сбрасывал,и панораму ставил в гнездо, и прицел прямой наволки и ручки домкрата у Д-30 крутил, и даже побегал направляющим в паре под станинами этой самой каракатицы которые мы на бегу старались удержать под углом вверх на вытянутых руках, в то время как остальные из расчета упирались в колеса и казенник. Мы даже норматив перехода в боевое положение ухитрялись перекрывать на орудии с поломаной гидравликой :) Стимул был мощный - либо выкатываем из парка и разворачиваем за определенное время, либо работаем в противогазах на морозе до обеда
>Поэтому про википедию не надо..

Ну а для САУ откуда взяли данные?
И Вы не поняли - я не нормативы оспариваю - в конце концов их кто-то когда то померял, заыиксировал и требовал исполнять.
Я предлагаю сравнивать сравнимое. Ваш тезис "буксируемое орудие приводится в боевое положение быстрее". Я хочу понять за счет чего и в каких условиях?
Потому что "по нормативам" вызов внепланого огня от батареи САУ раза полтора (если не два) меньше, чем для буксируемых.
Т.е. не постановка на позицию, а готовность к открытию огня.

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (12.09.2018 08:50:34)
Дата	12.09.2018 12:10:08

Re: Про временные...

>Ну а для САУ откуда взяли данные?
>И Вы не поняли - я не нормативы оспариваю - в конце концов их кто-то когда то померял, заыиксировал и требовал исполнять.

>Я предлагаю сравнивать сравнимое. Ваш тезис "буксируемое орудие приводится в боевое положение быстрее". Я хочу понять за счет чего и в каких условиях?
>Потому что "по нормативам" вызов внепланого огня от батареи САУ раза полтора (если не два) меньше, чем для буксируемых.
>Т.е. не постановка на позицию, а готовность к открытию огня.
Если говорите о подразделения на подготовленной привязанной позиции,то да.
Ведь снаряды никто в стволе не держит, и ящик со снарядами возле казенника не лежит :) Есть схема размещения номеров расчета. И шлемофона у командира орудия нет как и ТПУ у номеров расчета.
Даже если машины управления дивизионов одинаковы и команда до стреляющего ( ну скажем комбата с рацией) проходит и там и там одновременно, то дальше идет голосовая связь с о всеми вытекающими, после чего заряжающие еще должны со снарядом и зарядом до орудия добежать.

Но мы ведь говорили о преимуществе в приехал на позицию развернулся привязался стрельнул и удрал.
Вот современные СУ привязки и управления стрельбой дают преимущество самоходчикам, а в 60е это только мечта

От	Alexeich
К	BP~TOR (12.09.2018 12:10:08)
Дата	12.09.2018 13:42:07

Re: Про временные...

>Если говорите о подразделения на подготовленной привязанной позиции,то да.
>Ведь снаряды никто в стволе не держит, и ящик со снарядами возле казенника не лежит :) Есть схема размещения номеров расчета. И шлемофона у командира орудия нет как и ТПУ у номеров расчета.
>Даже если машины управления дивизионов одинаковы и команда до стреляющего ( ну скажем комбата с рацией) проходит и там и там одновременно, то дальше идет голосовая связь с о всеми вытекающими, после чего заряжающие еще должны со снарядом и зарядом до орудия добежать.

>Но мы ведь говорили о преимуществе в приехал на позицию развернулся привязался стрельнул и удрал.
>Вот современные СУ привязки и управления стрельбой дают преимущество самоходчикам, а в 60е это только мечта

Ну Вы кагбэ сами себе и ответили.
Все упирается в привязку. Есть привязка - очхор. Въехали, быстренько по машине старшего офицера выставились без беготни с буссолью и "понеслась моча по трубам".
Apropos современные систммы привязки и управления вполне можно применять и к прицепной артиллерии.
Главное же ПМСМ - смыться можно не просто быстро, а очень быстро, в отличие от. :)
Пассаж про сравнимую скорость перехода из походного к боевому вовсе не понял. Встал где сказали, без всякой икебаны с маневрированием тягачем и "эх ребятушки юхнем", механик чертиком из люка прыгнул, стопор пнул (буквально - самы простой способ отщелкнуть фиксатор) и обратно в люк, пока стопор падает. Вот соб-сно и вся операция по переходу из походного в боевое, ну если "гондон" на дульном тормозе висит, сделать лишний шаг и сдернуть оный. Это всё - секунды. Сравниваем с действиями расчета "дэхи" IRL: зарулить. отцепить станины, откатить, развести станины, поставить панораму, ах да "гондон" снять :)

От	BP~TOR
К	Alexeich (12.09.2018 13:42:07)
Дата	12.09.2018 20:15:09

Читаем ТОиИЭ на 2С1 и на Д-30

>Пассаж про сравнимую скорость перехода из походного к боевому вовсе не понял. Встал где сказали, без всякой икебаны с маневрированием тягачем и "эх ребятушки юхнем", механик чертиком из люка прыгнул, стопор пнул (буквально - самы простой способ отщелкнуть фиксатор) и обратно в люк, пока стопор падает. Вот соб-сно и вся операция по переходу из походного в боевое, ну если "гондон" на дульном тормозе висит, сделать лишний шаг и сдернуть оный. Это всё - секунды. Сравниваем с действиями расчета "дэхи" IRL: зарулить. отцепить станины, откатить, развести станины, поставить панораму, ах да "гондон" снять :)
где указано время перевода из походного в боевое и обратно - оно сравнимо

От	Alexeich
К	BP~TOR (12.09.2018 20:15:09)
Дата	13.09.2018 09:55:05

Re: Читаем ТОиИЭ...

>где указано время перевода из походного в боевое и обратно - оно сравнимо

"Суха теория мой друг", а на практике мы как-то все лето были соседями на полигоне курсантов ЛВАКУ, которые как раз с "дэшками"и сношались на "занятие-покидание".
Оговорюсь, я катался на 2С3, 2С1 так, "факультативно", может там какая своя особая икебана была предусмотрена.

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (12.09.2018 20:15:09)
Дата	12.09.2018 20:44:21

"Но есть нюансы"

>где указано время перевода из походного в боевое и обратно - оно сравнимо

Я ведь спрашивал Вас про последовательность действий.
Норматив переведения из походного положения в боевое исходит из того что:
1) обе системы находятся в походном положении. Однако САУ может двигаться в боевом положении, а буксируемое орудие массой более 2 тонн уже нет.

2) огневая позиция выбрана и системы установлены на ней. Однако САУ может переводиться с любой остановки, а буксируемому орудию нужно выбрать площадку, что из следования "по походному" возможно отнюдь не везде.

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (12.09.2018 20:44:21)
Дата	12.09.2018 21:55:47

Ну вот опять нюансы

>Я ведь спрашивал Вас про последовательность действий.
>Норматив переведения из походного положения в боевое исходит из того что:
>1) обе системы находятся в походном положении. Однако САУ может двигаться в боевом положении, а буксируемое орудие массой более 2 тонн уже нет.
ага-ага можно и снарядный ящик на станины положить и расчет рядом посадить что еще из ТБ нарушать будем
>2) огневая позиция выбрана и системы установлены на ней. Однако САУ может переводиться с любой остановки, а буксируемому орудию нужно выбрать площадку, что из следования "по походному" возможно отнюдь не везде.
~~павлины говоришь?~~ из любой значит остановки - ну так переведите на косогоре с боковым уклоном, а стрелять надо за гребень
а что мудреного то, если впереди прошел тягач то место уже есть,а в руководстве на Д-Д-30 написано к примеру что можно на домкрате провернуть орудие с сомкнутыми станинами :)

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (12.09.2018 21:55:47)
Дата	13.09.2018 11:47:02

Re: Ну вот...

>>Я ведь спрашивал Вас про последовательность действий.
>>Норматив переведения из походного положения в боевое исходит из того что:
>>1) обе системы находятся в походном положении. Однако САУ может двигаться в боевом положении, а буксируемое орудие массой более 2 тонн уже нет.
> ага-ага можно и снарядный ящик на станины положить и расчет рядом посадить что еще из ТБ нарушать будем

Так Вы предложили читать ТОиИЭ - пока у меня руки не дошли - есть там требование про переход в походное положение при любом перемещении машины?

>>2) огневая позиция выбрана и системы установлены на ней. Однако САУ может переводиться с любой остановки, а буксируемому орудию нужно выбрать площадку, что из следования "по походному" возможно отнюдь не везде.
>~~павлины говоришь?~~ из любой значит остановки - ну так переведите на косогоре с боковым уклоном, а стрелять надо за гребень

Не надо выкручивать. Есть целый ряд общих требований по выбору ОП. Я говорю о том, что САУ оказавшись в неудобном месте может переместиться на удобное. А тягач с орудием до него может а) не дойти б) не иметь возможности развернуть орудие, когда дошел.

>а что мудреного то, если впереди прошел тягач то место уже есть,

Я вам уже писал - тягач способен идти по такой целине, на которой орудие или не установить вовсе или не установить за отведенный норматив.

>а в руководстве на Д-Д-30 написано к примеру что можно на домкрате провернуть орудие с сомкнутыми станинами :)

И что это дает?

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (13.09.2018 11:47:02)
Дата	13.09.2018 12:57:12

Re: Ну вот...

>Так Вы предложили читать ТОиИЭ - пока у меня руки не дошли - есть там требование про переход в походное положение при любом перемещении машины?

ТОиИЭ читать восе не обязательно, для Д-30 и 2С1 действительно похожие цифири - 1-1.5 мин., уж за давностью лет тоно не помнЮ. но думаю можно доверять оппоненту, который явно больше интересовался теоретической стороной вопроса. Но надо понимать, что под нормативами поразумевается. А подразумевается что средь плаца ровныя остановились самоходка и тягач с "дэшкой", и вот они бодро и радостно начинают: первые чехол снимать, стопор снимать, люками хлопать, а вторые соот-но отцеплять, разводить, панораму цеплять. И то и другое действие много времени не занимает у тренированого расчета. Но irl очевидно все выглядит несколько по другому, потмоу как не на плаце, а в неведомых гребенях, и "шотовность к открытию огня с заранее подготовленной позиции" - совсем не то что "переход из походного в боевое".

>Не надо выкручивать. Есть целый ряд общих требований по выбору ОП. Я говорю о том, что САУ оказавшись в неудобном месте может переместиться на удобное.

Ну с косогора если не очень крутой тащемта тоже можно стрелять :) Только башню крутить трудно в силу неполной уравновешенности масс и моментов и увеличения силы трения в погоне.

От	Юрий А.
К	BP~TOR (11.09.2018 20:25:19)
Дата	11.09.2018 20:47:36

Re: Про временные...

>>Я наверное как-то витиевато свои мысли выражаю. Попробую еще раз. Топикстарт задал вопрос, почему в нашей стране так поздно занялись самоходными орудиями?
>Дело не витиеватости, а в расплывчатой формулировке ваших вопросов.
>В нашей стране самоходными орудиями заниматься не прекращали начиная с 30х годов. :)
>Если Вы имеете ввиду, что так поздно начали серийное производство, то вообщем то и правильно сделали т.к. до 80х годов наши САУ то существенного преимущества перед буксируемой артиллерией не имели :)
> Ну разве что для ВДВ, а для них самоходки как раз и производили:)
>Вы можете сформулировать в чем преимущество САУ 60х 70х годов над буксируемой артиллерией (кроме действий в условиях применения ОМП)?

Вы с кем сейчас разговариваете? Вопрос в топикстарте не я задал. Так что зачем вы сейчас мне все это говорите?

>>Ответ: Потому, что буксируемая артиллерия соответствовала уровню моторизации советской армии. Когда стала не соответствовать, занялись самоходной.
>А что не так было с моторизацией буксируемой артиллерии СА?
> АТТ соответствовал уровню Т-54/55/62, МТТ уровню Т-64.

Все было так. Соответствовало общему уровню.

>>А, знакомое слово увидели? Ну, так отвлекитесь от него. Вернитесь к вопросу, который обсуждался.
>А что вы так ершитесь то? Я на какой то мозоль наступил? Ну простите великодушно...

Просто вы постоянно ведете разговор сами с собою. Сами придумываете тезис и сами его опровергаете. И не читаете, что вам пишут. Тяжело общаться.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	BP~TOR
К	Юрий А. (11.09.2018 20:47:36)
Дата	11.09.2018 21:14:16

Так именно на Ваши то вопросы

я и ответил

Вот ваш первый вопрос в подветке
"Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?
Если это был риторический вопрос не требующий ответа, то извините

А этот вопрос Вы задали именно мне даже дважды
Так вы вот на этот вопрос ответьте

>>Отсюда вывод, что надо на самоход, или повысить скорость буксировки?

И это Вы написали
>>>Я наверное как-то витиевато свои мысли выражаю. Попробую еще раз. Топикстарт задал вопрос, почему в нашей стране так поздно занялись самоходными орудиями?

И даже ответ свой приложили
>>>Ответ: Потому, что буксируемая артиллерия соответствовала уровню моторизации советской армии. Когда стала не соответствовать, занялись самоходной.
>>А что не так было с моторизацией буксируемой артиллерии СА?
>> АТТ соответствовал уровню Т-54/55/62, МТТ уровню Т-64.
>
>Все было так. Соответствовало общему уровню.
Если соответствовала, зачем же занялись? :) ( про трусы и крестик не будем вспоминать)

>>>А, знакомое слово увидели? Ну, так отвлекитесь от него. Вернитесь к вопросу, который обсуждался.
Вернулся, согласно вашему же совету, и это опять вам не понравилось :)

От	Юрий А.
К	BP~TOR (11.09.2018 21:14:16)
Дата	12.09.2018 22:22:23

Re: Так именно...

> я и ответил

>Вот ваш первый вопрос в подветке
>"Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?
> Если это был риторический вопрос не требующий ответа, то извините

>А этот вопрос Вы задали именно мне даже дважды
>Так вы вот на этот вопрос ответьте

>>>Отсюда вывод, что надо на самоход, или повысить скорость буксировки?
>
>И это Вы написали
>>>>Я наверное как-то витиевато свои мысли выражаю. Попробую еще раз. Топикстарт задал вопрос, почему в нашей стране так поздно занялись самоходными орудиями?
>

Я то написал. Но вы то ответили совсем на другое и про другое. Вы написали:

>В нашей стране самоходными орудиями заниматься не прекращали начиная с 30х годов. :)
>Если Вы имеете ввиду, что так поздно начали серийное производство, то вообщем то и правильно сделали т.к. до 80х годов наши САУ то существенного преимущества перед буксируемой артиллерией не имели :)

Тезис про "поздно начали и так далее" выдвинут не мной, а в стартовом топике.

>>>А что не так было с моторизацией буксируемой артиллерии СА?
>>> АТТ соответствовал уровню Т-54/55/62, МТТ уровню Т-64.
>>
>>Все было так. Соответствовало общему уровню.

>Если соответствовала, зачем же занялись? :) ( про трусы и крестик не будем вспоминать)

Потому и занялись, чтоб продолжать соответствовать.

>>>>А, знакомое слово увидели? Ну, так отвлекитесь от него. Вернитесь к вопросу, который обсуждался.
>Вернулся, согласно вашему же совету, и это опять вам не понравилось :)

Да, у вас мешанина тезисов и аргументов, разных ваших оппонентов, зачастую противоречащая между собой. И вы скопом с этой мешаниной и боритесь. И с вами тяжело общаться. Постоянно приходится возвращаться к вопросу,кто, и что сказал.

В общем вы победили. ))

>А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (10.09.2018 10:08:11)
Дата	10.09.2018 10:53:32

Конечно надо было

>Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час.

Это по дороге с твердым покрытием. За колесным тягачом.

>Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты.

Это во-1х очень хорошо надр...тренированым расчетом.
Во-2х в течении этого времени орудие небоеспособно. А когда обретает боеспособность - становится неподвижно.

>Возможность вести круговой обстрел, не заморачиваясь с тем, как подъехать, куда встать. и так далее.

Для буксируемого орудия проблема "как подъехать и куда встать" возможно еще сложнее чем для САУ. А задача кругового обстрела решается для САУ или размещением орудия в башне или даже поворотом машины если орудие размещено в рубке.

>При этом дешево, просто, массово.

>Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?

Кроме того, что САУ надежно защищает расчет от ОМП (что уже написали) дополню:
- САУ сберегает силы расчета, т.к. минимизирует физические трудозатраты по развертыванию орудия, дает укрытие от осадков и ветра.
- для подавления бронированных САУ требуется в три раза больший расход снарядов, чем для подавления буксируемых орудий.
- появления рлс артиллерийской разведки требует немедленного покидания ОП после выполнения огневой задачи (в течении 1-2 минут), что в общем то на грани, а сейчас уже и за гранью возможностей буксируемых орудий.

От	digger
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 10:53:32)
Дата	10.09.2018 17:42:01

Re: немедленного покидания ОП после выполнения огневой задачи (в течении 1-2 мин

АФАИК полноценная контрбатарейная борьба реально нигде не использовалась, потому буксируемой артиллерии фактически было достаточно.Кроме того, в последние 30 лет против БТТ прилетает управляемый суббоеприпас, а расчет буксируемой пушки в окопчике как бы не в большей безопасности.

От	Дмитрий Козырев
К	digger (10.09.2018 17:42:01)
Дата	10.09.2018 19:02:34

Re: немедленного покидания...

> АФАИК полноценная контрбатарейная борьба реально нигде не использовалась, потому буксируемой артиллерии фактически было достаточно.

Так и ЯО реально не применялось. Никто же не говорит, что ФВУ балласт, части РХБЗ дармоеды.

>Кроме того, в последние 30 лет против БТТ прилетает управляемый суббоеприпас,

"Суб" не управляемый, а самонаводящийся или самоприцеливающийся. Именно поэтому необходимо постоянно маневрировать, чтобы покидать зону его захвата по прилету.

>а расчет буксируемой пушки в окопчике как бы не в большей безопасности.

Он оттуда стрелять не сможет, а по прилету кассетного с осколочными суббоеприпасами спрятаться уже не успеет.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 10:53:32)
Дата	10.09.2018 11:26:25

Re: Конечно надо...

>>Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час.
>
>Это по дороге с твердым покрытием. За колесным тягачом.

У "Гвоздики" на такой дороге 60.

>>Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты.
>
>Это во-1х очень хорошо надр...тренированым расчетом.

Надо. Тренироваться хорошо всегда надо.

>Во-2х в течении этого времени орудие небоеспособно. А когда обретает боеспособность - становится неподвижно.

А так важно? Для гаубицы?

>>Возможность вести круговой обстрел, не заморачиваясь с тем, как подъехать, куда встать. и так далее.
>
>Для буксируемого орудия проблема "как подъехать и куда встать" возможно еще сложнее чем для САУ. А задача кругового обстрела решается для САУ или размещением орудия в башне или даже поворотом машины если орудие размещено в рубке.

Так я как-бы не против, что самоходка лучше.

>>При этом дешево, просто, массово.
>
>>Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?
>
>Кроме того, что САУ надежно защищает расчет от ОМП (что уже написали) дополню:
>- САУ сберегает силы расчета, т.к. минимизирует физические трудозатраты по развертыванию орудия, дает укрытие от осадков и ветра.
>- для подавления бронированных САУ требуется в три раза больший расход снарядов, чем для подавления буксируемых орудий.
>- появления рлс артиллерийской разведки требует немедленного покидания ОП после выполнения огневой задачи (в течении 1-2 минут), что в общем то на грани, а сейчас уже и за гранью возможностей буксируемых орудий.

Вот и вопрос, к какому году это становится критично? Гвоздика - конец 60-х, начало 70-х. Д-30 это 63-й.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (10.09.2018 11:26:25)
Дата	10.09.2018 12:31:06

Re: Конечно надо...

>>>Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час.
>>
>>Это по дороге с твердым покрытием. За колесным тягачом.
>
>У "Гвоздики" на такой дороге 60.

Войсковые колонны с такой скоростью не водят. И нужно сравнивать не по лучшим, а по худшим условиям.

>>>Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты.
>>
>>Это во-1х очень хорошо надр...тренированым расчетом.
>
>Надо. Тренироваться хорошо всегда надо.

Ну а когда часть операций автоматизированы и механизированы, то они не зависят от степени надр.. тренированности л/с.

>>Во-2х в течении этого времени орудие небоеспособно. А когда обретает боеспособность - становится неподвижно.
>
>А так важно? Для гаубицы?

Да, очень важны возможность быстрого открытия огня по внезапно появившемуся противнику и возможность быстро покинуть позицию.

>Вот и вопрос, к какому году это становится критично? Гвоздика - конец 60-х, начало 70-х. Д-30 это 63-й.

Критично с того момента как войска стали готовить к действиям в условиях применения ОМП.
И тут важен не год прнятия на вооружения, а массовость в войсках, которая едва-едва была достигнута к 90-м.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (10.09.2018 12:31:06)
Дата	10.09.2018 15:23:30

Re: Конечно надо...

>>>Это по дороге с твердым покрытием. За колесным тягачом.
>>
>>У "Гвоздики" на такой дороге 60.
>
>Войсковые колонны с такой скоростью не водят. И нужно сравнивать не по лучшим, а по худшим условиям.

Вот когда понадобится 80, тогда теорию и изложишь )))

>>>>Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты.
>>>
>>>Это во-1х очень хорошо надр...тренированым расчетом.
>>
>>Надо. Тренироваться хорошо всегда надо.
>
>Ну а когда часть операций автоматизированы и механизированы, то они не зависят от степени надр.. тренированности л/с.

Только эту механизацию надо иметь. Вложить в нее ресурсы, совсем не иллюзорные и оставить на складе, авось да понадобится, до переплавки на металлолом.

>>>Во-2х в течении этого времени орудие небоеспособно. А когда обретает боеспособность - становится неподвижно.
>>
>>А так важно? Для гаубицы?
>
>Да, очень важны возможность быстрого открытия огня по внезапно появившемуся противнику и возможность быстро покинуть позицию.

Опппа... Если противник где-то внезапно в области работы гаубицей, то 1,5 минуты роли не играют. А если дело дойдет до прямой наводки, то Д-30 вполне себе как противотанковая работает. Причем получше будет, чем здоровая самоходка. Замаскироваться проще.
Если уж он из-за кустов как партизан, то без разницы, на самоходе или буксируемая.

>>Вот и вопрос, к какому году это становится критично? Гвоздика - конец 60-х, начало 70-х. Д-30 это 63-й.
>
>Критично с того момента как войска стали готовить к действиям в условиях применения ОМП.
>И тут важен не год прнятия на вооружения, а массовость в войсках, которая едва-едва была достигнута к 90-м.

Вот-вот. За одну "Гвоздику" можно несколько Д-30 наделать. И на склад. И вооружить не один расчет, даже с приданием автомобиля. И в эксплуатации сэкономить.
Напомню, это все 50-60-е. У нас пехота еще пешком рассекает, и едва на БТР-152 пересаживается.

i> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Alexeich
К	Юрий А. (10.09.2018 15:23:30)
Дата	10.09.2018 15:55:15

Re: Конечно надо...

>>Войсковые колонны с такой скоростью не водят. И нужно сравнивать не по лучшим, а по худшим условиям.
>
>Вот когда понадобится 80, тогда теорию и изложишь )))

"Акация" на грейдере, асфальте - 70 км/ч (по паспорту 60, IRL 70 км/ч сам гонял), а она кагбэ потяжельше "Гвоздики" (aka "Велосипед"). "Чрезмерная" скорость конечно не нужна при движении в колонне, там и 40 км/ч - оверзафига, но в некоторых случаях - хороший бонус, когда надо быстро сменить позицию по зорошей полевой дороге, когда надо тупо догнать колонну, в общем как избыточная мощность современныз автомобилей.

>>Ну а когда часть операций автоматизированы и механизированы, то они не зависят от степени надр.. тренированности л/с.
>
>Только эту механизацию надо иметь. Вложить в нее ресурсы, совсем не иллюзорные и оставить на складе, авось да понадобится, до переплавки на металлолом.

Ну так с другой стороны и люди не бесплатные - не спа? Хотя коненчо расчет 2с1 и д-30 (если с заряжающими с грунта) одинаковый - 6 гавриков (водителя тягача условно не считаем). А вот убыль расчета может сильно различаться.

>Опппа... Если противник где-то внезапно в области работы гаубицей, то 1,5 минуты роли не играют.

Да вообще-то еще как играют, иначе бы не дрессировали до усрачки на "занятие-покидание". В этом отношении самоходка - вне конкуренции с прицепухой. Пока эти рзавернутся - самоходчики развернутся, отстреляются и уедут.

>А если дело дойдет до прямой наводки, то Д-30 вполне себе как противотанковая работает. Причем получше будет, чем здоровая самоходка. Замаскироваться проще.

Конечно если рассматривать как противотанковое средство для стрельбы из засады - то оно так, но нас помнится дрессировали "на "выскочить, пальнуть, удрать".

>Если уж он из-за кустов как партизан, то без разницы, на самоходе или буксируемая.

"Выскочил из-за кустов, пальнул и в лес удрал" - тактика недоступная для прицепухи.

>Вот-вот. За одну "Гвоздику" можно несколько Д-30 наделать. И на склад. И вооружить не один расчет, даже с приданием автомобиля. И в эксплуатации сэкономить.

Где народу столько набрать? Надо ведь не "сколько не жалко", а "сколько надо".

>Напомню, это все 50-60-е. У нас пехота еще пешком рассекает, и едва на БТР-152 пересаживается.

Ну почему же "пешком" - на грузовиках :)

От	Юрий А.
К	Alexeich (10.09.2018 15:55:15)
Дата	10.09.2018 20:26:08

Re: Конечно надо...

>>>Войсковые колонны с такой скоростью не водят. И нужно сравнивать не по лучшим, а по худшим условиям.
>>
>>Вот когда понадобится 80, тогда теорию и изложишь )))
>
>"Акация" на грейдере, асфальте - 70 км/ч (по паспорту 60, IRL 70 км/ч сам гонял), а она кагбэ потяжельше "Гвоздики" (aka "Велосипед"). "Чрезмерная" скорость конечно не нужна при движении в колонне, там и 40 км/ч - оверзафига, но в некоторых случаях - хороший бонус, когда надо быстро сменить позицию по зорошей полевой дороге, когда надо тупо догнать колонну, в общем как избыточная мощность современныз автомобилей.

О, тут еще и грейдер добавить надо. Я понимаю, что вам народных денег не жалко всегда было. Но вы хоть подумайте головойой сначала, какие там грейдеры в товарном количестве в 60-е?

>>>Ну а когда часть операций автоматизированы и механизированы, то они не зависят от степени надр.. тренированности л/с.
>>
>>Только эту механизацию надо иметь. Вложить в нее ресурсы, совсем не иллюзорные и оставить на складе, авось да понадобится, до переплавки на металлолом.
>
>Ну так с другой стороны и люди не бесплатные - не спа? Хотя коненчо расчет 2с1 и д-30 (если с заряжающими с грунта) одинаковый - 6 гавриков (водителя тягача условно не считаем). А вот убыль расчета может сильно различаться.

Нет конечно. Но лучше если всем хватило Д-30, чем некоторым "Гвоздики", а остальным МПЛ.

>>Опппа... Если противник где-то внезапно в области работы гаубицей, то 1,5 минуты роли не играют.
>
>Да вообще-то еще как играют, иначе бы не дрессировали до усрачки на "занятие-покидание". В этом отношении самоходка - вне конкуренции с прицепухой. Пока эти рзавернутся - самоходчики развернутся, отстреляются и уедут.

Ой, вы данные для стрельбы по внезапно обнаруженной цели, для навесного огня за сколько успеете подготовить?
Не, конечно самоходка это клево, но про реалии 60-х не забывайте.

>>А если дело дойдет до прямой наводки, то Д-30 вполне себе как противотанковая работает. Причем получше будет, чем здоровая самоходка. Замаскироваться проще.
>
>Конечно если рассматривать как противотанковое средство для стрельбы из засады - то оно так, но нас помнится дрессировали "на "выскочить, пальнуть, удрать".

В кого пальнуть то? И куда удрать?

>>Если уж он из-за кустов как партизан, то без разницы, на самоходе или буксируемая.
>
>"Выскочил из-за кустов, пальнул и в лес удрал" - тактика недоступная для прицепухи.

Вы хоть прочитайте о чем речь то шла, а то не понятно на что отвечаете. Речь про внезапную засаду на колонну артиллерии. А не наоборот.

>>Вот-вот. За одну "Гвоздику" можно несколько Д-30 наделать. И на склад. И вооружить не один расчет, даже с приданием автомобиля. И в эксплуатации сэкономить.
>
>Где народу столько набрать? Надо ведь не "сколько не жалко", а "сколько надо".

Да вот набрали. Д-30 до сих пор по всему миру воюют. В том числе и в соседней стране, где гражданская идет. Успешно, причем.

>>Напомню, это все 50-60-е. У нас пехота еще пешком рассекает, и едва на БТР-152 пересаживается.
>
>Ну почему же "пешком" - на грузовиках :)

Ну, вот до вас то и дошло. Пехота на грузовиках и артиллерия за ней тоже на грузовиках. Все соответствует. А пересадили пехоту на БМП и БТР, и гаубицы на самоход поставили.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Alexeich
К	Юрий А. (10.09.2018 20:26:08)
Дата	11.09.2018 11:59:10

Re: Конечно надо...

>О, тут еще и грейдер добавить надо.

Речь идет не о "добавлении" грейдера (уточню что речь идет о грейдерной дороге, а не о соотв. агрегате), а о сравнительных характеристиках САУ и прицепухи при движении по хорошей дороге. При движении по плохим дорогам прицепуха однозначно проигрывает.

> Я понимаю, что вам народных денег не жалко всегда было. Но вы хоть подумайте головойой сначала, какие там грейдеры в товарном количестве в 60-е?

Какие-какие, обыкновенные ... Грейдерные автодороги, коих и до сих пор в товарных количествах, а в 60-х в процентном отношении к общему количеству дорог их, насыпных и ненасыпных, было больше чем сейчас.

>>Ну так с другой стороны и люди не бесплатные - не спа? Хотя коненчо расчет 2с1 и д-30 (если с заряжающими с грунта) одинаковый - 6 гавриков (водителя тягача условно не считаем). А вот убыль расчета может сильно различаться.
>
>Нет конечно. Но лучше если всем хватило Д-30, чем некоторым "Гвоздики", а остальным МПЛ.

Ну зачем кидаться в экстремалии, "в политбюро не дураки сидят". Лучше когда некоторым - "гвоздики", а остальным - Д-30. На то и генштабы у нас, чтобы правильно распланировать подтребности, не ограничиваясь простейшими линейными моделями.

>Ой, вы данные для стрельбы по внезапно обнаруженной цели, для навесного огня за сколько успеете подготовить?

Ca depend. Если позиция "первая. вторая и запасная" подготовлены заранее и вероятные цели обсчитаны (чему дрессируют в военных училищах и частях) - то весьма быстро, если "выехали в чисто поле, а из-за угла - танки" - то да, 1.5 минуты не будут иметь значения.

>Не, конечно самоходка это клево, но про реалии 60-х не забывайте.

В части подготовки данных между началом 60-х и началом 80-х, скажем, дистанция не столь огромна. Тот же планшет и таблицы.

>>Конечно если рассматривать как противотанковое средство для стрельбы из засады - то оно так, но нас помнится дрессировали "на "выскочить, пальнуть, удрать".
>
>В кого пальнуть то? И куда удрать?

Пальнуть, разумеется, в супостата :) Удрать в любое укрытие. представляемое рельефом, да и вообще подальше от места, куда прилетят снаряды наведенной изобиженными танкистами артиллерии. Очевидно, возможности маневра на пересеченной местности у прицепной артиллерии по сравнению с самоходной ограничены.

>Вы хоть прочитайте о чем речь то шла, а то не понятно на что отвечаете. Речь про внезапную засаду на колонну артиллерии. А не наоборот.

Ага, понятно, но как в старом анекдоте про Тамма и перевернутый график, тут тоже можно возразить, что у самозодной артиллерии есть хотя бы шанс убраться с дороги, пока не всех перебили, а у колонны прицепной артиллерии - практически нет.

>>Где народу столько набрать? Надо ведь не "сколько не жалко", а "сколько надо".
>
>Да вот набрали. Д-30 до сих пор по всему миру воюют. В том числе и в соседней стране, где гражданская идет. Успешно, причем.

Это все же некорректное сравнение.

>Ну, вот до вас то и дошло. Пехота на грузовиках и артиллерия за ней тоже на грузовиках. Все соответствует. А пересадили пехоту на БМП и БТР, и гаубицы на самоход поставили.

Мнэ-э-э, а как же сопровождение танковых частей? Ваш покорный слуга в танковой дивизии служил, черную форму носил, а не какой-то понимаш камуфляж, за этими боронелбами только поспевай по неведомым гребеням ...

От	Юрий А.
К	Alexeich (11.09.2018 11:59:10)
Дата	11.09.2018 14:10:42

Re: Конечно надо...

Ладно, проехали. А то я уже запутался в том, на что отвечать и на что вы отвечаете.

>>Ну, вот до вас то и дошло. Пехота на грузовиках и артиллерия за ней тоже на грузовиках. Все соответствует. А пересадили пехоту на БМП и БТР, и гаубицы на самоход поставили.
>
>Мнэ-э-э, а как же сопровождение танковых частей? Ваш покорный слуга в танковой дивизии служил, черную форму носил, а не какой-то понимаш камуфляж, за этими боронелбами только поспевай по неведомым гребеням ...

Да, танкистам в сопровождение лучше же конечно самоходки даже в те времена. Насколько знаю под это дело модернизировали ИСУ. В первую очередь ИСУ-152, стоявшие на вооружении до 75-ого года .

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	ttt2
К	Юрий А. (10.09.2018 10:08:11)
Дата	10.09.2018 10:33:01

Re: А оно...

>Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час. Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты. Возможность вести круговой обстрел, не заморачиваясь с тем, как подъехать, куда встать. и так далее.
>При этом дешево, просто, массово.

>Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?

Вопрос не к характеристикам. Они в общем идентичны у буксируемых и самоходных.

Вопрос в том что к началу 50-х ясно стало что война будет массированно ядерной. Со всем букетом - облучение, радиоактивное заражение. Были приняты меры к специальной ядерной защите в танках. введена тотальная подготовка войск к условиям ядерной войны.

В то же время буксируемая артиллерия с полностью открытым и уязвимым персоналом осталась доминирующей.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением

От	Юрий А.
К	ttt2 (10.09.2018 10:33:01)
Дата	10.09.2018 11:35:45

Re: А оно...

>>Возьмем, например гаубицу Д-30. Скорость движения до 80-км в час. Скорость приведения в боевое положение 1,5-2,5 минуты. Возможность вести круговой обстрел, не заморачиваясь с тем, как подъехать, куда встать. и так далее.
>>При этом дешево, просто, массово.
>
>>Вопрос, к каким годам таких характеристик стало не достаточно?
>
>Вопрос не к характеристикам. Они в общем идентичны у буксируемых и самоходных.

>Вопрос в том что к началу 50-х ясно стало что война будет массированно ядерной. Со всем букетом - облучение, радиоактивное заражение. Были приняты меры к специальной ядерной защите в танках. введена тотальная подготовка войск к условиям ядерной войны.

У нас в то время пехота еще на только на БТР стала пересаживаться. Причем с открытой крышей.

>В то же время буксируемая артиллерия с полностью открытым и уязвимым персоналом осталась доминирующей.

Да, потому, что ее можно было производить дешево и в огромных количествах. И она вполне соответствовала своему времени.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.