От Одессит
К All
Дата 06.09.2018 16:59:28
Рубрики Современность; Спецслужбы; Флот;

И снова о танкере "Туапсе", 1954 год

Добрый день
Занялся копанием этой истории поглубже, ибо никак не мог понять пароходство, отправившее танкер в зону блокады без каких-либо предосторожностей и т. д. И для начала поднял "Навигационные предупреждения" за 1954 год, чтобы идти от первоисточника: объявления блокады как таковой. Неожиданно не обнаружил такой НАВИП вообще!
И одновременно выяснил прелюбопытнейшую историю со странным появлением в Украине в 1993 году одного из оставшихся на Тайване моряков. Появлении нелегальном, без документов, в сопровождении каких-то мутных китайцев, которые испарились так же внезапно, как и появились. Он потребовал восстановить его документы и заплатить ему пенсию за все время плена. Пароходство охренело от такого и занялось выяснением обстоятельств с самого начала. Будучи умными людьми, они пошли по тому же пути, что и я сейчас, и через наш МИД запросили МИД России об этой блокаде. Ответ российских дипломатов, который киевские переадресовали начальнику ЧМП Кудюкину (см. файл) оказался абсолютно обескураживающим. Никакая блокада Южно-Китайского моря в тот еприод вовсе не объявлялась, хотя ВМФ числил этот район "находящимся под контролем ВМС США".
Тогда мне стало понятно, что захват и танкера, и груза был не актом осуществления официальной блокады, а в чистом виде актом морского пиратства. Стало ясно и то, отчего ТОФ не прикрывал эти перевозки, и почему ЧМП выдало такое рейсовое задание капитану.
Но теперь у меня возник другой вопрос: а если это было просто пиратство, то какого хрена СССР все это так просто "скушал"? Почему хотя бы если не силовую акцию, то юридические действия не предпринимал? Тем более, что керосин на борту был не авиационным, а простым осветительным, как теперь уже точно выяснилось?
Есть у кого-то мысли на сей предмет?

Ответ МИД
[340K]



С уважением www.lander.odessa.ua
От Gylippus
К Одессит (06.09.2018 16:59:28)
Дата 11.09.2018 18:01:48

Re: И снова...

>Но теперь у меня возник другой вопрос: а если это было просто пиратство, то какого хрена СССР все это так просто "скушал"? Почему хотя бы если не силовую акцию, то юридические действия не предпринимал?

Тут есть один небольшой нюанс. Тайвань неотъемлемая часть Китая, это СССР всегда признавал. Танкер шел в Китай, в Китай и пришел. Мятежное правительство провинции Тайвань самовольно поменяло порт назначения танкера в Китае. Это, конечно, безобразие. Однако, претензии в этом случае советское правительство должно направлять признанному им правительству в Бейпине. И урегулировать вопросы именно с ним. Так как Тайвань неотъемлемая часть Китая. Любая попытка решить данный вопрос через голову правительства в Бейпине недружественный акт, свидетельствующий, что на самом деле советское правительство не признает суверенитет КНР над Тайванем. Это как минимум.
Если бы СССР или КНР имели возможность силовым путем решить вопрос с танкером или его экипажем, то, конечно, можно было бы постфактум соблюсти необходимый политес. Но поскольку единственным путем урегулирования могли быть переговоры, и вести их через голову правительства в Бейпине было нельзя, а разговаривать Бейпину и Тайбею было в тот момент вообще не о чем, то пришлось утереться.
От Одессит
К Gylippus (11.09.2018 18:01:48)
Дата 11.09.2018 22:22:08

Re: И снова...

Добрый день
>>Но теперь у меня возник другой вопрос: а если это было просто пиратство, то какого хрена СССР все это так просто "скушал"? Почему хотя бы если не силовую акцию, то юридические действия не предпринимал?
>
>Тут есть один небольшой нюанс. Тайвань неотъемлемая часть Китая, это СССР всегда признавал.
Без сомнения
>Танкер шел в Китай, в Китай и пришел.
В общем, да. В не контролируемый коммунистическим правительством район - но и в самом деле в Китай.
>Мятежное правительство провинции Тайвань самовольно поменяло порт назначения танкера в Китае. Это, конечно, безобразие. Однако, претензии в этом случае советское правительство должно направлять признанному им правительству в Бейпине. И урегулировать вопросы именно с ним. Так как Тайвань неотъемлемая часть Китая. Любая попытка решить данный вопрос через голову правительства в Бейпине недружественный акт, свидетельствующий, что на самом деле советское правительство не признает суверенитет КНР над Тайванем. Это как минимум.
Логично, но мы не знаем, имело ли место такое обращение. Да, теоретически правильно было бы высказать свое "фэ" Мао и потребовать, чтобы он немедленно исправил совершенное беззаконие и преступление.
Однако думаю, что если бы КНР получила бы такую ноту, то расценила бы ее как издевательство - ведь о конфликте знал весь мир.
>Если бы СССР или КНР имели возможность силовым путем решить вопрос с танкером или его экипажем, то, конечно, можно было бы постфактум соблюсти необходимый политес. Но поскольку единственным путем урегулирования могли быть переговоры, и вести их через голову правительства в Бейпине было нельзя, а разговаривать Бейпину и Тайбею было в тот момент вообще не о чем, то пришлось утереться.
Кто его знает - можем только гадать.
Кстати, поляков с судов "Праця" и "Президент Готвальд" тоже захватили. Из низ пожелали остаться сначала 22, а позднее - еще 9. Это просто для информации.

С уважением www.lander.odessa.ua
От B~M
К Одессит (11.09.2018 22:22:08)
Дата 12.09.2018 09:11:14

Re: И снова...

>Добрый день
>>>Но теперь у меня возник другой вопрос: а если это было просто пиратство, то какого хрена СССР все это так просто "скушал"? Почему хотя бы если не силовую акцию, то юридические действия не предпринимал?
>>Тут есть один небольшой нюанс. Тайвань неотъемлемая часть Китая, это СССР всегда признавал.
>Без сомнения
>>Танкер шел в Китай, в Китай и пришел.
>В общем, да. В не контролируемый коммунистическим правительством район - но и в самом деле в Китай.
>>Мятежное правительство провинции Тайвань самовольно поменяло порт назначения танкера в Китае. Это, конечно, безобразие. Однако, претензии в этом случае советское правительство должно направлять признанному им правительству в Бейпине. И урегулировать вопросы именно с ним. Так как Тайвань неотъемлемая часть Китая. Любая попытка решить данный вопрос через голову правительства в Бейпине недружественный акт, свидетельствующий, что на самом деле советское правительство не признает суверенитет КНР над Тайванем. Это как минимум.
>Логично, но мы не знаем, имело ли место такое обращение. Да, теоретически правильно было бы высказать свое "фэ" Мао и потребовать, чтобы он немедленно исправил совершенное беззаконие и преступление.
>Однако думаю, что если бы КНР получила бы такую ноту, то расценила бы ее как издевательство - ведь о конфликте знал весь мир.

Мне всё же кажется, что здесь нащупан подход к определению modus operandi советского правительства. Если СССР кого-то не признавал, то это и значило «полный игнор» на официальном уровне. Т.е. пропаганда клеймит и обличает демонов издалека, а любой контакт – это нарушение табу, требующее очистительных ритуалов и не могущее быть оправданным никакими практическими соображениями. Примерно так поступили с Израилем и тоже не знали, как из этой ситуации выбраться. Причём если в случае с Израилем СССР непосредственно курировал арабских товарищей и обличал Израиль хотя бы с международных трибун от их имени, то с Китаем вышла именно та незадача, что полномочий обличать кого-либо от своего имени КНР для СССР не давал. По подобным мотивам СССР не использовал ООН в Корейской войне (а сама война в 1950 отвлекла советских и китайских товарищей от планов вторжения на Тайвань). Добавив всё же рациональности, можно сказать, что СССР совсем не хотел подавать КНР пример каких-либо контактов с его врагами. Собственно, уже в сентябре 1954 КНР начала массированные обстрелы удерживаемых Тайванем островков у своего берега и к декабрю парочку отжала, а в октябре у Хрущёва во время визита в Пекин выпросили помощь в создании атомной бомбы. А когда 5 февраля 1955 СССР предложил обсудить конфликт на международном уровне (ядерной войны всё-таки не хотелось, а США 2 декабря подписали с Тайванем договор о взаимной обороне), то КНР заявила, что это её внутреннее дело (а ядерная война - фигня по сравнению с мировой революцией). И только после разрыва с КНР стала возможной даже такая в общем-то простая операция, как миссия Виктора Луи на Тайвань.
Т.е. несколько упрощая ситуацию – КНР получила «фэ» за захват танкера, но в качестве решения ситуации предложила поднять ставки, на что СССР повёлся.

>>Если бы СССР или КНР имели возможность силовым путем решить вопрос с танкером или его экипажем, то, конечно, можно было бы постфактум соблюсти необходимый политес. Но поскольку единственным путем урегулирования могли быть переговоры, и вести их через голову правительства в Бейпине было нельзя, а разговаривать Бейпину и Тайбею было в тот момент вообще не о чем, то пришлось утереться.
>Кто его знает - можем только гадать.
>Кстати, поляков с судов "Праця" и "Президент Готвальд" тоже захватили. Из низ пожелали остаться сначала 22, а позднее - еще 9. Это просто для информации.

А вот интересно было бы узнать, для информации, а как ПНР официально реагировала? Тем более что одно судно – случайность, но два – тенденция, однако.
От Одессит
К B~M (12.09.2018 09:11:14)
Дата 12.09.2018 14:30:17

Re: И снова...

Добрый день

Похоже, что Вы и в самом деле предположили близкую к реальности версию событий (ибо точно знать мы не можем, остается только догадываться).

>>Кстати, поляков с судов "Праця" и "Президент Готвальд" тоже захватили. Из низ пожелали остаться сначала 22, а позднее - еще 9. Это просто для информации.
>
>А вот интересно было бы узнать, для информации, а как ПНР официально реагировала? Тем более что одно судно – случайность, но два – тенденция, однако.

Поляки 6 мая 1955 года официально подали жалобу в Управление по правовым вопросам Секретариата ООН, которую там приобщили к официальным документам под шифром A/CN.4/L.53 и заголовком "Наблюдения правительства Польши относительно свободы судоходства в открытом море". Там они слово "блокада" даже не упоминают ввиду отсутствия объявления таковой, а все действия тайваньцев без обиняков называют пиратством. Советский танкер "Туапсе" там тоже упоминался в качестве примера. Документ был принят, опубликован в официальном бюллетене - и, кажется, это все.

С уважением www.lander.odessa.ua
От B~M
К Одессит (12.09.2018 14:30:17)
Дата 12.09.2018 18:49:59

Re: И снова...

>>А вот интересно было бы узнать, для информации, а как ПНР официально реагировала? Тем более что одно судно – случайность, но два – тенденция, однако.
>Поляки 6 мая 1955 года официально подали жалобу в Управление по правовым вопросам Секретариата ООН, которую там приобщили к официальным документам под шифром A/CN.4/L.53 и заголовком "Наблюдения правительства Польши относительно свободы судоходства в открытом море". Там они слово "блокада" даже не упоминают ввиду отсутствия объявления таковой, а все действия тайваньцев без обиняков называют пиратством. Советский танкер "Туапсе" там тоже упоминался в качестве примера. Документ был принят, опубликован в официальном бюллетене - и, кажется, это все.

Мне кажется, хронология событий с поляками может пролить дополнительный свет на процесс восприятия событий и принятий решений в СССР. Первыми «тайванчики», как их метко называют поляки, захватили «Працю» с грузом авиакеросина 4 октября 1953 к югу от Тайваня. Поляки стали слать ноты… правильно, американцам. Ну те, понятно, «я - не я, кобыла не моя» (хотя моряки с «Праци» позднее утверждали, что от самого Суэца их вели американские самолёты, да и в порту удержания, Гаосюне, базировались американские корабли, но в Польше об этом не могли знать). Моряков три месяца продержали на борту, потом свезли на берег «в кино», обратно не пустили и продержали ещё три месяца в бывшей школе. Далее 13 мая 1954 близ Окинавы захватили «Готвальда», шедшего из Гуанчжоу в Северную Корею почти порожняком, с грузом медикаментов. А «Туапсе» вышел из Одессы уже 24 мая – вряд ли информация о проблемах в китайских водах могла дойти до инструкций капитану обычным порядком. И «Туапсе» был захвачен 23 июня. А 15 июля 1954 18 моряков с «Праци» ВНЕЗАПНО прилетели в Гданьск! Капитан Вонсовский оказался в числе невозвращенцев, а старший из вернувшихся, третий помощник Тамборский был по флотской традиции «не наказали – считай наградили» отправлен командовать портовым буксиром.

Ну а дальше, я так понимаю, в игру вступили китайские товарищи, которые обещали (и сами верили), что смогут освободить не только прибрежные островки, но и Тайвань, о чём Чжоу Эньлай заявил в своей речи 11 августа. Это автоматически должно было решить проблему с наказанием пиратов и возвращением судов. Вряд ли Мао знал формулировку hostis generis humanis, но, если б узнал, то несомненно, сразу бы полюбил, ну а «тайванчиков» неизбежно ждал суровый, но справедливый народный гнев. И только когда стало ясно, что ёжик сдулся, а первый тайваньский кризис более-менее иссяк к концу весны 1955, поляки пошли жаловаться в ООН.

Да, источник знаний о поляках - я нагуглил одну статью (современная, кстати), дальше стало лень :-)
http://www.newsweek.pl/wiedza/historia/piraci-czang-kaj-szeka,88757,1,1.html
От Одессит
К B~M (12.09.2018 18:49:59)
Дата 13.09.2018 00:29:01

Очень любопытно, спасибо!

Добрый день
Все-таки коллективный разум форума еще не умер.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (06.09.2018 16:59:28)
Дата 09.09.2018 22:52:31

Да, и еще по отголоскам первого обсуждения.

Добрый день
Если помните, часть дискуссии была посвящена возможному боестолкновению флотов в случае конвоирования кораблями ТОФ торговых судов под флагом СССР.
Я повнимательнее почитал Лондонскую декларацию и могу теперь точно сказать, что такое было бы невозможным. Статья 61 гласит:
"Нейтральные суда под конвоем своего флага освобождаются от осмотра. Командир конвоя дает письменно, по просьбе командира военного судна воюющего, все те сведения относительно характера судов и относительно их груза, которые могли бы быть получены путем осмотра". То есть китайцы могли запросить командира советского крейсера, и в самом худшем варианте тол должен был развернуться вместе с конвоируемым судном и уйти куда-то далее. Либо в случае отказа действовать в соответствии со ст. 62;
"Если командир военного судна воюющего имеет основание подозревать, что командир конвоя был введен в заблуждение, он сообщает ему свои подозрения. Командиру конвоя одному принадлежит в этом случае производство проверки. Он должен установить результаты этой проверки протоколом, копия коего передается офицеру военного судна. Если обстоятельства, установленные таким образом, оправдывают, по мнению командира конвоя, захват одного или нескольких судов, то последние должны быть лишены охраны конвоя".
С уважением www.lander.odessa.ua
От Iva
К Одессит (06.09.2018 16:59:28)
Дата 07.09.2018 17:28:54

Re: И снова...

Привет!

> Никакая блокада Южно-Китайского моря в тот еприод вовсе не объявлялась,

а давайте встанет на формальные позиции.
Что законное правительство должно объявлять блокаду в случае если какие-то мятежники захватили один из портов, что бы перехватывать все отсылаемые им кем то грузы?

есть правительство и есть некие мятежники.

т.е. если ИГИЛ захватит какой-нибудь порт в Сирии, то сирийское правительство не может просто так захватывать корабли, идущие в этот порт?

Владимир
От Одессит
К Iva (07.09.2018 17:28:54)
Дата 07.09.2018 18:44:32

Re: И снова...

Добрый день

>а давайте встанет на формальные позиции.
А давайте!

>Что законное правительство должно объявлять блокаду в случае если какие-то мятежники захватили один из портов, что бы перехватывать все отсылаемые им кем то грузы?
Во-первых, КНР не захватила "один из портов", она контролировала весь континентальный Китай и кучу островов. Так что это как раз у законного правительства (если считать тогда таковым тайбэйские власти) оставался едва ли не один порт.
Во-вторых, Чан собирался перехватывать суда нейтральных стран, направлявшиеся в порты КНР. На каком основании он мог это сделать? Аж ни на каком, разве что перехваченное судно одновременно оказалось бы занимавшимся работорговлей или пиратством. Тут был один механизм: только законная блокада.
Но при гражданской войне стороны имеют право блокировать побережье только в пределах своих территориальных вод.
В общем, это был акт пиратства.

>есть правительство и есть некие мятежники.
И что? Кстати, обе стороны именовали себя законным правительством, и коммунисты как бы с не меньшим основанием (имею в виду де-факто), чем националисты.

>т.е. если ИГИЛ захватит какой-нибудь порт в Сирии, то сирийское правительство не может просто так захватывать корабли, идущие в этот порт?
Нейтральные, с обычными грузами? Нет. На каком основании? Это будет пиратством.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Iva
К Одессит (07.09.2018 18:44:32)
Дата 07.09.2018 21:01:03

Re: И снова...

Привет!

>Нейтральные, с обычными грузами? Нет. На каком основании? Это будет пиратством.

как контрабанду. Или грузы оплатили все таможенные сборы законному правительству?

Владимир
От Одессит
К Iva (07.09.2018 21:01:03)
Дата 07.09.2018 23:21:10

Вы смешиваете разные вещи

Добрый день
>Привет!

>>Нейтральные, с обычными грузами? Нет. На каком основании? Это будет пиратством.
>
>как контрабанду. Или грузы оплатили все таможенные сборы законному правительству?

Захват судна и груза, применение призового права и т. п. применимы в ситуации с контрабандой - но с совершенно другой. Лондонская конвенция 1909 года применяет этот термин к грузам, которые перевозятся судами в нарушение именно блокады. Причем контрабанда в этом смысле бывает военная, бывает условная, а есть специально оговоренные категории грузов, весьма обширные, которые даже при блокаде контрабандой считаться не могут.
А Вы пишете об обычной контрабанде в таможенном смысле, что совершенно не то же самое. Ув. уч. Марат абсолютно справедливо заметил Вам, что товар становится контрабандой, только после перемещения через таможенную границу: либо в случаях сокрытия от таможенного контроля, либо перемещения вне границ пункта пропуска.
Описанное же Вами касается совершенно иной ситуации. В данном случае центральная власть, по каким-либо причинам лишенная возможности контролировать свой порт, официально объявляет его закрытым. При этом все судозаходы туда, грузовые и пассажирские операции, въезд/выезд становятся нелегитимными. Но это не означает, что ВМС государства имеют право захватить идущее в этот порт судно, если блокада не объявлена. Они должны просто воспрепятствовать завершению рейса, и все. Призовое право тут не применяется.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Iva (07.09.2018 21:01:03)
Дата 07.09.2018 21:35:58

Re: И снова...

Здравствуйте!
>>Нейтральные, с обычными грузами? Нет. На каком основании? Это будет пиратством.
>
>как контрабанду. Или грузы оплатили все таможенные сборы законному правительству?
Их еще не выгрузили.
>Владимир
С уважением, Марат
От B~M
К Iva (07.09.2018 17:28:54)
Дата 07.09.2018 17:58:47

Есть такая позиция!

>> Никакая блокада Южно-Китайского моря в тот еприод вовсе не объявлялась,
>а давайте встанет на формальные позиции.
>Что законное правительство должно объявлять блокаду в случае если какие-то мятежники захватили один из портов, что бы перехватывать все отсылаемые им кем то грузы?
>есть правительство и есть некие мятежники.

Только без запрещённой в России организации, а с хуситами в Йемене. Проблема в том, что значительная часть международного сообщества не признаёт анти-хуситов законным правительством (хуситов таковым, кажется, вообще никто не признаёт, как и ДНР-ЛНР).
От Iva
К Iva (07.09.2018 17:28:54)
Дата 07.09.2018 17:30:50

Т.е.

Привет!

все разговоры об официальной блокаде - это в случае наличия двух воюющих сторон. Всякие нелегальные воинские формирования к ним не относятся, как бы они себя не называли.

Владимир
От Одессит
К Iva (07.09.2018 17:30:50)
Дата 07.09.2018 18:45:38

Re: Т.е.

Добрый день

>все разговоры об официальной блокаде - это в случае наличия двух воюющих сторон. Всякие нелегальные воинские формирования к ним не относятся, как бы они себя не называли.
Нет, ситуация гражданской войны в морском праве касательно блокады тоже прописана.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (06.09.2018 16:59:28)
Дата 07.09.2018 08:45:12

Документ США

>Ответ российских дипломатов, который киевские переадресовали начальнику ЧМП Кудюкину (см. файл) оказался абсолютно обескураживающим. Никакая блокада Южно-Китайского моря в тот еприод вовсе не объявлялась, хотя ВМФ числил этот район "находящимся под контролем ВМС США".

официальный документ разведслужб США

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1952-54v14p1/d276

b.
Recent Nationalist blockade efforts have greatly hampered the movement of seaborne cargo from Europe to North China. Although the capture of the off-shore islands would not, by itself, relieve the blockade of ocean shipping, it would afford a greater degree of security to coastal traffic.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К ttt2 (07.09.2018 08:45:12)
Дата 07.09.2018 11:33:20

Спасибо, но...

Добрый день

они пишут о воздействии фактической блокады, а не о ее реальном юридическом существовании.

>Recent Nationalist blockade efforts have greatly hampered the movement of seaborne cargo from Europe to North China. Although the capture of the off-shore islands would not, by itself, relieve the blockade of ocean shipping, it would afford a greater degree of security to coastal traffic.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (07.09.2018 11:33:20)
Дата 09.09.2018 08:51:38

Re: Спасибо, но...

>они пишут о воздействии фактической блокады, а не о ее реальном юридическом существовании.

ИМХО вы недопонимате ситуацию 1954 года.

Тяжелая гражданская война в Китае закончилась полной победой КПК.

Горстка проигравших войну солдат осталась на крошечном острове под прикрытием американского флота.

Какая могла быть юридическая блокада с точки зрения руководства СССР?

Я сомневаюсь что в СССР вообще что то знали о говорящемся в Тайбэе или даже интересовались этим.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К ttt2 (09.09.2018 08:51:38)
Дата 09.09.2018 11:03:26

Re: Спасибо, но...

Добрый день

>ИМХО вы недопонимате ситуацию 1954 года.
А я полагаю, что в данном случае ошибаетесь Вы.

>Тяжелая гражданская война в Китае закончилась полной победой КПК.
Да

>Горстка проигравших войну солдат осталась на крошечном острове под прикрытием американского флота.
Да.

>Какая могла быть юридическая блокада с точки зрения руководства СССР?
В руководстве СССР сидели не дятлы. Они имели толковых сотрудников, в том числе специалистов по юридическим вопросам. И министра иностранных дел тов. Молотова проконсультировать по вопросам морского общего права и международного права было кому. При объяалении блокады, если бы таковое было сделано, сразу же последовали бы резкие демарши, особенно после захватов предыдущих судов. Но блокада не объявлялась, теперь это установлено точно.

>Я сомневаюсь что в СССР вообще что то знали о говорящемся в Тайбэе или даже интересовались этим.
А я уверен, что и интересовались, и знали. В 1952 году СССР подписал соглашение с КНР, по которому обе стороны обязывались не вести оперативную работу против друг друга. Советская сторона передала китайцам свою агентуру в стране, прежде всего ориентированную на Гоминьдан и Тайвань, и взамен получила доступ ко всем материалам китайской разведки. Ну, примерно аналогично соглашению с ГДР. Вы же не думаете, что после этого соглашения СССР не интересовался ФРГ?
И Вы полагаете, что совершенно свежими тогда случаями захвата других судов СССР даже не заинтересовался? Ну, допустим даже так. А потом он отчего не действовал? Ладно, предъявили претензии американцам, ибо сначала были уверены, что это корабль ВМС США сотворил такое. Сразу же убедились, что не американцы - где хотя бы судебные иски?!
Ведь все элементарно. По каналам посредника в дипотношениях или в Совбезе ООНзаявить:
1. Имели ли право захвата? - нет, ибо блокады не было, это акт пиратства.
2. Тогда отдайте судно, груз и людей. Если груз использовали - верните деньгами.
Понятно, что в Совбезе сидел Тайвань, но ответить ему было бы нечем ввиду противоправности захвата. Не поставили вопрос.
Почему?

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (09.09.2018 11:03:26)
Дата 10.09.2018 07:59:27

Re: Спасибо, но...

>>Какая могла быть юридическая блокада с точки зрения руководства СССР?
> При объяалении блокады, если бы таковое было сделано, сразу же последовали бы резкие демарши, особенно после захватов предыдущих судов. Но блокада не объявлялась, теперь это установлено точно.

Кому делать демарши? СССР не просто не признавал Тайвань. Признавать на тот момент было некого. Осколки разгромленной армии с неопределенным статусом

>А я уверен, что и интересовались, и знали. В 1952 году СССР подписал соглашение с КНР, по которому обе стороны обязывались не вести оперативную работу против друг друга. Советская сторона передала китайцам свою агентуру в стране, прежде всего ориентированную на Гоминьдан и Тайвань, и взамен получила доступ ко всем материалам китайской разведки. Ну, примерно аналогично соглашению с ГДР. Вы же не думаете, что после этого соглашения СССР не интересовался ФРГ?

ФРГ это было одно из мощнейших европейских государств, имевшее прямую границу с Советскими властями и войсками.

Ведшее разведывательную деятельность против СССР

Какое сравнение с заброшенным островом?

>И Вы полагаете, что совершенно свежими тогда случаями захвата других судов СССР даже не заинтересовался? Ну, допустим даже так. А потом он отчего не действовал? Ладно, предъявили претензии американцам, ибо сначала были уверены, что это корабль ВМС США сотворил такое. Сразу же убедились, что не американцы - где хотя бы судебные иски?!

К кому иски? СССР не считал остров за государство. Либо игнорировать, либо обращаться к хозяевам, что и было сделано.

>Ведь все элементарно. По каналам посредника в дипотношениях или в Совбезе ООНзаявить:
>1. Имели ли право захвата? - нет, ибо блокады не было, это акт пиратства.
>2. Тогда отдайте судно, груз и людей. Если груз использовали - верните деньгами.
>Понятно, что в Совбезе сидел Тайвань, но ответить ему было бы нечем ввиду противоправности захвата. Не поставили вопрос.
>Почему?

ВЫ радикально неправы. Ответ был хозяевам марионеток. Хозяева решили прикрыть марионеток. И что это за выражение "ответить ему нечем ввиду противоправности захвата"?

Если вы признаете Тайвань государством воюющим с другим государством оно вполне такое право имеет.

Почему не уведомили флот об опасности плавания (НЕ БЛОКАДЕ) не знаю. Копайте.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К ttt2 (10.09.2018 07:59:27)
Дата 10.09.2018 12:58:06

Re: Спасибо, но...

Добрый день
>>>Какая могла быть юридическая блокада с точки зрения руководства СССР?
>> При объяалении блокады, если бы таковое было сделано, сразу же последовали бы резкие демарши, особенно после захватов предыдущих судов. Но блокада не объявлялась, теперь это установлено точно.
>
>Кому делать демарши? СССР не просто не признавал Тайвань. Признавать на тот момент было некого. Осколки разгромленной армии с неопределенным статусом

Вы ошибаетесь. На тот момент статус Китайской республики был более, чем определен: это было государство, существовавшее с 1911 года, признанное большинством государств мира (в отличие от КНР) и постоянный член Совбеза ООН с правом вето (по 1971 год).
Кроме того, что значит "кому делать демарши"? Да, СССР признал КНР законным правительством Китая и не считал КР легитимным государством. Но, в частности, как раз для таких случаев и существует Совбез ООН. Именно он отвечает в ООН за поддержание мира и безопасности, и во всех спорных случаях агрессии и т. д. обращаться надо именно туда.

>>А я уверен, что и интересовались, и знали. В 1952 году СССР подписал соглашение с КНР, по которому обе стороны обязывались не вести оперативную работу против друг друга. Советская сторона передала китайцам свою агентуру в стране, прежде всего ориентированную на Гоминьдан и Тайвань, и взамен получила доступ ко всем материалам китайской разведки. Ну, примерно аналогично соглашению с ГДР. Вы же не думаете, что после этого соглашения СССР не интересовался ФРГ?
>
>ФРГ это было одно из мощнейших европейских государств, имевшее прямую границу с Советскими властями и войсками.
>Ведшее разведывательную деятельность против СССР
>Какое сравнение с заброшенным островом?

А Вы внимательнее почитайте написанное мною. Правда, не исключаю, что я написал неясно. Потому раскрываю тему: я и близко не собирался сравнивать КР и ФРГ. Я показал схожую организацию ведения разведработы (ГДР, как и КНР не являются для СССР объектом оперативной работы, в обоих странах открываются представительства КГБ, мы оказываем им содействие всяческое, они снабжают нас всей информацией и т. д.). Вы ведь понимаете, что разведка КНР обладала информацией по КР? И она попадала к СССР. Точно так же, как итоги работы управления "А" штази попадали с СССР. До поры, до времени, конечно.

>>И Вы полагаете, что совершенно свежими тогда случаями захвата других судов СССР даже не заинтересовался? Ну, допустим даже так. А потом он отчего не действовал? Ладно, предъявили претензии американцам, ибо сначала были уверены, что это корабль ВМС США сотворил такое. Сразу же убедились, что не американцы - где хотя бы судебные иски?!
>
>К кому иски? СССР не считал остров за государство. Либо игнорировать, либо обращаться к хозяевам, что и было сделано.

>>Понятно, что в Совбезе сидел Тайвань, но ответить ему было бы нечем ввиду противоправности захвата. Не поставили вопрос.
>>Почему?
>
>ВЫ радикально неправы. Ответ был хозяевам марионеток. Хозяева решили прикрыть марионеток. И что это за выражение "ответить ему нечем ввиду противоправности захвата"?
Я радикально прав. Раскрываю тезис. Любой захват нейтрального судна в международных водах военным кораблем является актом пиратства или агрессии, за исключением двух ситуаций: (1) захваченное судно занималось пиратством или работорговлей; (2) судно захвачено при попытке прорыва блокады с военной или условной контрабандой. Всё. Других оснований не существует.
Потому китайский представитель должен был что-то ответить. Однако такой вопрос ему не задали.
Далее, хозяева не решили прикрыть марионеток, не заявили о том, что те правы. США просто умыли руки и ответили, что они не захватывали советский танкер (и формально были абсолютно правы). Ведь СССР тогда не попросил США разобраться с КР, Зорин вручил послу ноту, в которой США обвинялись именно в осуществлении захвата.

>Если вы признаете Тайвань государством воюющим с другим государством оно вполне такое право имеет.
Такое право есть и у сторон в гражданской войне, а это было именно такой ситуацией. Но только в пределах территориальных вод, а не на середине международного пролива.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (10.09.2018 12:58:06)
Дата 10.09.2018 15:05:07

Re: Спасибо, но...

>Вы ошибаетесь. На тот момент статус Китайской республики был более, чем определен: это было государство, существовавшее с 1911 года, признанное большинством государств мира (в отличие от КНР) и постоянный член Совбеза ООН с правом вето (по 1971 год).

На тот момент ничем он не был определен. По сути не более чем правительство в изгнании, которому США пользуясь правом вето сохранили место в ООН.

"Большинство стран мира" не более чем список зависимых от США государств, которые и безлюдную Антарктиду признали бы государством, если от них потребовали.

>А Вы внимательнее почитайте написанное мною. Правда, не исключаю, что я написал неясно. Потому раскрываю тему: я и близко не собирался сравнивать КР и ФРГ. Я показал схожую организацию ведения разведработы (ГДР, как и КНР не являются для СССР объектом оперативной работы, в обоих странах открываются представительства КГБ, мы оказываем им содействие всяческое, они снабжают нас всей информацией и т. д.). Вы ведь понимаете, что разведка КНР обладала информацией по КР? И она попадала к СССР. Точно так же, как итоги работы управления "А" штази попадали с СССР. До поры, до времени, конечно.

Трудно сказать, вряд ли Тайвань находился в списке интересных для разведки СССР целей на 1954.

>Я радикально прав. Раскрываю тезис. Любой захват нейтрального судна в международных водах военным кораблем является актом пиратства или агрессии, за исключением двух ситуаций:

Оно таким и было. Просто СССР побоялся ответить.

>Потому китайский представитель должен был что-то ответить. Однако такой вопрос ему не задали.
>Далее, хозяева не решили прикрыть марионеток, не заявили о том, что те правы. США просто умыли руки и ответили,

Обычная дипломатическая игра. Все так делают и это не основание признавать и делать какие то официальные шаги

Ситуация аналогична современной Сирии. Остались группировки в Идлибе, но что там они провозглашают всем плевать. Никто их за государство не признает.

>>Если вы признаете Тайвань государством воюющим с другим государством оно вполне такое право имеет.
>Такое право есть и у сторон в гражданской войне, а это было именно такой ситуацией. Но только в пределах территориальных вод, а не на середине международного пролива.

Это совершенно неверно.

Объявленная союзниками блокада нацистской Германии никакими территориальными водами не ограничивалась и никто не протестовал.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К ttt2 (10.09.2018 15:05:07)
Дата 10.09.2018 15:47:48

Re: Спасибо, но...

Добрый день

>"Большинство стран мира" не более чем список зависимых от США государств, которые и безлюдную Антарктиду признали бы государством, если от них потребовали.
Вы просто не в курсе. Из приличных стран за пределами советского блока КНР впервые признала деголлевская Франция в 1964 году. Погуглите и узнаете, что КР считалась законным Китаем до 1970-х годов. Резолюция ООН № 2578 о признании КНР датировалась 25 октября 1971 года, и после нее постепенно признание КНР вместо КР начало иметь место. А в 1954 году КНР признавали, пожалуй, только страны "народной демократии", остальные же все - именно КР.

>Трудно сказать, вряд ли Тайвань находился в списке интересных для разведки СССР целей на 1954.
Тайвань сам по себе, конечно, нет. Но это была ключевая проблема нашего ключевого союзника на Дальнем Востоке, и если его не разрабатывала советская разведка, то уж информацию от МИД КНР в Москве получали точно обширную и исчерпывающую.

>>Я радикально прав. Раскрываю тезис. Любой захват нейтрального судна в международных водах военным кораблем является актом пиратства или агрессии, за исключением двух ситуаций:
>
>Оно таким и было. Просто СССР побоялся ответить.
Это да.

>Ситуация аналогична современной Сирии. Остались группировки в Идлибе, но что там они провозглашают всем плевать. Никто их за государство не признает.
Не аналогична. Группировки в Идлибе никогда государством не были.

>>>Если вы признаете Тайвань государством воюющим с другим государством оно вполне такое право имеет.
>>Такое право есть и у сторон в гражданской войне, а это было именно такой ситуацией. Но только в пределах территориальных вод, а не на середине международного пролива.
>
>Это совершенно неверно.

>Объявленная союзниками блокада нацистской Германии никакими территориальными водами не ограничивалась и никто не протестовал.

Если Вы не читаете Лондонскую декларацию - то хоть мое сообщение прочтите внимательно. Какие территориальные воды при блокаде Рейха? Это, что была гражданская война? Тут работало общее право морской блокады в нормальных международных конфликтах.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (10.09.2018 15:47:48)
Дата 10.09.2018 16:12:30

Re: Спасибо, но...

>Вы просто не в курсе. Из приличных стран за пределами советского блока КНР впервые признала деголлевская Франция в 1964 году. Погуглите и узнаете, что КР считалась законным Китаем до 1970-х годов. Резолюция ООН № 2578 о признании КНР датировалась 25 октября 1971 года, и после нее постепенно признание КНР вместо КР начало иметь место. А в 1954 году КНР признавали, пожалуй, только страны "народной демократии", остальные же все - именно КР.

Что мне гуглить?

6 January 1950 - The United Kingdom recognises the PRC as the government of China and posts a chargé d'affaires ad interim in Beijing (Peking). The British expect a rapid exchange of Ambassadors. However, the PRC demands concessions on the Chinese seat at the UN and the foreign assets of the Republic of China.

Конечно, если считать что Великобритания "страна народной демократии" :)

Еще одна Народная демократия

India established diplomatic relations with the PRC on 1 January 1950, the first non-communist nation to do so.

Вы действительно ознакомьтесь с вопросом, то что много проамериканских стран признавали кучку отбросов на крошечном острове в 0,4 процента территории за "Китай" не решало по сути ничего. Ну поддакивали они США, дальше что?

Всем было ясно что такое Китай и что такое Тайвань.

>>Ситуация аналогична современной Сирии. Остались группировки в Идлибе, но что там они провозглашают всем плевать. Никто их за государство не признает.
>Не аналогична. Группировки в Идлибе никогда государством не были.

А вы уверены что не станет? Раскол Сирии уже давно реальный вариант

>>Объявленная союзниками блокада нацистской Германии никакими территориальными водами не ограничивалась и никто не протестовал.
>
>Если Вы не читаете Лондонскую декларацию - то хоть мое сообщение прочтите внимательно. Какие территориальные воды при блокаде Рейха? Это, что была гражданская война? Тут работало общее право морской блокады в нормальных международных конфликтах.

Кому есть дело до таких тонкостей при войне? Все решают большие дядьки, они стали за Тайвань - и получилось то что получилось

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К ttt2 (10.09.2018 16:12:30)
Дата 10.09.2018 17:05:03

Re: Спасибо, но...

Добрый день

>Что мне гуглить?
Согласен - я слегка погорячился - но только слегка.

>Конечно, если считать что Великобритания "страна народной демократии" :)
С Великобританией, тем не менее, дип. отношения установились у КНР аж в 1972 году.

>Еще одна Народная демократия

>India established diplomatic relations with the PRC on 1 January 1950, the first non-communist nation to do so.
Согласен. И на рассматриваемый момент из серьезных еще Швеция, Швейцария и Дания.

А теперь смотрим список серьезных, которые на тот момент признавали именно КР, а КНР признали либо позднее, либо заметно позднее, либо много-много позднее (это без всяких мальт, ган и колумбий):
Франция
Норвегия
Канада
италия
Турция
Ирак
Египет
Алжир
Франция
Канада
Бельгия
Исландия
Кипр
Мексика
Аргентина
Голландия
Греция
Япония
ФРГ
Австралия
Новая Зеландия
Венескэла
США
Саудовская Аравия
Бразилия
Чили
Иран Южная Корея
Австрия
ЮАР
Ну, и так далее. Список повнушительнее выглядит, на мой взгляд.


>Всем было ясно что такое Китай и что такое Тайвань.
Да, вплоть до преодоления тяжкого наследия культурной революции всем и в самом деле было ясно, что такое Китай...

>>>Ситуация аналогична современной Сирии. Остались группировки в Идлибе, но что там они провозглашают всем плевать. Никто их за государство не признает.
>>Не аналогична. Группировки в Идлибе никогда государством не были.
>
>А вы уверены что не станет? Раскол Сирии уже давно реальный вариант
Мы же не говорим о том, кто и когда кем может стать. Мы говорим о статусе на обсуждаемый момент. В 1954 году КР была именно государством с драматически сократившейся территорией, но с историей существования в 43 года.

>Кому есть дело до таких тонкостей при войне? Все решают большие дядьки, они стали за Тайвань - и получилось то что получилось
Это Вы стали мне в пример приводить гражданскую Вторую мировую войну...

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (10.09.2018 17:05:03)
Дата 11.09.2018 16:39:14

Re: Спасибо, но...

>>Конечно, если считать что Великобритания "страна народной демократии" :)
>С Великобританией, тем не менее, дип. отношения установились у КНР аж в 1972 году.

Я же вам написал - это было пожелание КНР, а не Англии. Англия готова была уже в 1950

>>Еще одна Народная демократия
>
>>India established diplomatic relations with the PRC on 1 January 1950, the first non-communist nation to do so.
>Согласен. И на рассматриваемый момент из серьезных еще Швеция, Швейцария и Дания.

>А теперь смотрим список серьезных, которые на тот момент признавали именно КР, а КНР признали либо позднее, либо заметно позднее, либо много-много позднее (это без всяких мальт, ган и колумбий):
>Франция
>Норвегия
>Канада
>италия
>Турция
>Ирак
>Египет
>Алжир
>Франция
>Канада
>Бельгия
>Исландия
>Кипр
>Мексика
>Аргентина
>Голландия
>Греция
>Япония
>ФРГ
>Австралия
>Новая Зеландия
>Венескэла
>США
>Саудовская Аравия
>Бразилия
>Чили
>Иран Южная Корея
>Австрия
>ЮАР
>Ну, и так далее. Список повнушительнее выглядит, на мой взгляд.

Это "внушительный список" в той или иной степени американских марионеток. особо впечатляет внушительностью Южная Корея

Как Франция порвала с военной организацией НАТО так и признала КНР в 1964.

Желание господина - "Если ты за нас, признавай горстку марионеток на крошечном острове под гордым названием "республика Китай".

Приходилось признавать.

>>Всем было ясно что такое Китай и что такое Тайвань.
>Да, вплоть до преодоления тяжкого наследия культурной революции всем и в самом деле было ясно, что такое Китай...

Кому это всем? Американским марионеткам в той или иной степени? А нам то с какогой стати признавать горстку отбросов на американских штыках за государство?

>>А вы уверены что не станет? Раскол Сирии уже давно реальный вариант
>Мы же не говорим о том, кто и когда кем может стать. Мы говорим о статусе на обсуждаемый момент. В 1954 году КР была именно государством с драматически сократившейся территорией, но с историей существования в 43 года.

Вы натурально бредите. Это додуматься до такого.

Это было ничто. Защищаемая США горстка все прос...х беженцев. Правительство в изгнании. Конечно показывая верность США их марионетки поддерживали горстку неудачников на американских штыках на Тайване как государство, но никому дела не было до их обяъвлений, законов и тп.

Love me - love my dog, Но разве вас интересует мнение собаки вашего друга?

>Это Вы стали мне в пример приводить гражданскую Вторую мировую войну...

Я вам привел в пример реальную блокаду против ваших претензий считать горстку отбросов на американских штыках за "настоящий Китай"

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К ttt2 (11.09.2018 16:39:14)
Дата 11.09.2018 20:09:08

Re: Спасибо, но...

Добрый день

>Я же вам написал - это было пожелание КНР, а не Англии. Англия готова была уже в 1950
Согласен

>>А теперь смотрим список серьезных, которые на тот момент признавали именно КР, а КНР признали либо позднее, либо заметно позднее, либо много-много позднее (это без всяких мальт, ган и колумбий):
>>Франция
>>Норвегия
>>Канада
>>италия
>>Турция
>>Ирак
>>Египет
>>Алжир
>>Франция
>>Канада
>>Бельгия
>>Исландия
>>Кипр
>>Мексика
>>Аргентина
>>Голландия
>>Греция
>>Япония
>>ФРГ
>>Австралия
>>Новая Зеландия
>>Венескэла
>>США
>>Саудовская Аравия
>>Бразилия
>>Чили
>>Иран Южная Корея
>>Австрия
>>ЮАР
>>Ну, и так далее. Список повнушительнее выглядит, на мой взгляд.
>
>Это "внушительный список" в той или иной степени американских марионеток. особо впечатляет внушительностью Южная Корея
Ну да, в этом списке одни банановые республики или марионетки, ессно... :-)

>Как Франция порвала с военной организацией НАТО так и признала КНР в 1964.
Да, но это произошло слегка попозже описываемых событий: 10 лет спустя. Прямо по Дюма.

>>>Всем было ясно что такое Китай и что такое Тайвань.
>>Да, вплоть до преодоления тяжкого наследия культурной революции всем и в самом деле было ясно, что такое Китай...
>
>Кому это всем? Американским марионеткам в той или иной степени? А нам то с какогой стати признавать горстку отбросов на американских штыках за государство?
Кому это нам? Если Вы про СССР, то он вполне предсказуемо признал КНР в 1949 году,

>>>А вы уверены что не станет? Раскол Сирии уже давно реальный вариант
>>Мы же не говорим о том, кто и когда кем может стать. Мы говорим о статусе на обсуждаемый момент. В 1954 году КР была именно государством с драматически сократившейся территорией, но с историей существования в 43 года.
>
>Вы натурально бредите. Это додуматься до такого.
Это не я брежу, а 3/4 мирового сообщества вместе с ООН. Но для Вас это, конечно, несущественно.

>>Это Вы стали мне в пример приводить гражданскую Вторую мировую войну...
>
>Я вам привел в пример реальную блокаду против ваших претензий считать горстку отбросов на американских штыках за "настоящий Китай"
Вот не надо обманывать. Вы, совершенно не разобравшись в вопросе объявления блокады стороной, не являющейся государством (что четко прописано в Лондонской декларации!) привели мне в пример блокаду Германии в ВМВ. "Объявленная союзниками блокада нацистской Германии никакими территориальными водами не ограничивалась и никто не протестовал" - Ваши слова? Ваши. Хотя тут вовсе не про это. Вы, похоже, и сами не поняли, как Вас сильно тут занесло.
Видите ли, я не знаю, читали ли Вы Лондонскую конвенцию - а я ее, как и многие другие документы по морскому праву, изучал. Потому в этом вопросе Вам лучше со мною не спорить, а внимательно прочитать написанное.
На всякий случай повторяю еще раз:
1. У КНР и КР на тот момент шла гражданская война.
2. Блокада в ней возможна, но стороны имеют право объявлять ее только в пределах территориальных вод своего государства (у КНР и КР, как Вы понимаете, не было разногласий насчет территориальных вод, разногласие было лишь в том, чьи они).
3. Но и такая блокада не объявлялась.
4. К ситуации в блокадой Германии в ВОВ это не имеет ни малейшего касательства, никакими территориальными водами ее ограничивать не полагалось. Разве что Вы докажете, что эта война была гражданской, но то сильно вряд ли...

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (11.09.2018 20:09:08)
Дата 12.09.2018 13:26:06

Re: Спасибо, но...

>Ну да, в этом списке одни банановые республики или марионетки, ессно... :-)

Применительно к ситуации с Китаем именно так. Вы даже сами спасибо за честность нашли что Швеция и Швецария сразу признали КНР.

Как это так? Неуважаемые страны? Оккупированные СССР?

Просто им до мнения США было не так напряжно. Признали факт.

Нет времени копать по такому ничтожному поводу, но наверняка на дипломатических приемах всем дано было понять - хотите чего то от США - извольте. Love me-love my dog.

>>Как Франция порвала с военной организацией НАТО так и признала КНР в 1964.
>Да, но это произошло слегка попозже описываемых событий: 10 лет спустя. Прямо по Дюма.

Согласен. Френчи сначала сами воевали в Индокитае, потом не хотели союзников расстраивать, а как стали реально независимыми - сразу признали.

>>>>Всем было ясно что такое Китай и что такое Тайвань.
>>Кому это всем? Американским марионеткам в той или иной степени? А нам то с какогой стати признавать горстку отбросов на американских штыках за государство?
>Кому это нам? Если Вы про СССР, то он вполне предсказуемо признал КНР в 1949 году,

Я вижу вы не совсем понимаете что такое Тайвань 1954 года.

Попробуйте найти хоть одно различие между гоминьдановским Тайванем 1954 года и нацистской Германией 1938 исключая безумный антисемизм и проистекающие от этого лагеря смерти.

В остальном то же самое. Однопартийность Гоминьдана, бессменный фюрер вождь. Даже американцы говоря про чанкайшистов называют их nationalists.

Более того. Вы интересовались насколько местное население было радо чанкайшистам??

Они даже не понимали этих людей. Местное население говорило на своих языках и до сих пор в быту говорит. Местное население было повально образованным. Японцы в годы войны ввели там обязательную 6 -летку. Представьте себе украинское село куда вторгся цыганский табор и объявил своего барона вождем?

Почему там 30 лет было военное положение

>>Вы натурально бредите. Это додуматься до такого.
>Это не я брежу, а 3/4 мирового сообщества вместе с ООН. Но для Вас это, конечно, несущественно.

В тех обстоятельствах несущественно. Я вам только что рассказал чем был Тайвань 1954 и почему так было. То что ООН 50-х была просто машиной для голосования в руках США общеизвестно.

>Вот не надо обманывать. Вы, совершенно не разобравшись в вопросе объявления блокады стороной, не являющейся государством (что четко прописано в Лондонской декларации!) привели мне в пример блокаду Германии в ВМВ. "Объявленная союзниками блокада нацистской Германии никакими территориальными водами не ограничивалась и никто не протестовал" - Ваши слова? Ваши. Хотя тут вовсе не про это. Вы, похоже, и сами не поняли, как Вас сильно тут занесло.
>Видите ли, я не знаю, читали ли Вы Лондонскую конвенцию - а я ее, как и многие другие документы по морскому праву, изучал. Потому в этом вопросе Вам лучше со мною не спорить, а внимательно прочитать написанное.
>На всякий случай повторяю еще раз:
>1. У КНР и КР на тот момент шла гражданская война.

НЕ БЫЛО НА ТОТ МОМЕНТ НИКАКОЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ!!

Гражданская война закончилась в 1949

Вы не знаете что такое гражданская война. Это война двух частей одного государства между собой. А здесь Был захват США 0,4 процента территории Китая и провозглашение там марионеточного режима под своей защитой. Это НЕ гражданская война. Это агрессия другого государства. Тайвань не просуществовал бы и месяца без защиты США.

Соответственно

>2.
>3.
>4.

Бессмысленны.

Если вас, простите за сравнение, укусила собака хозяина вы с кем пойдете разбираться? С собакой или с хозяином?

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К ttt2 (12.09.2018 13:26:06)
Дата 12.09.2018 14:53:06

Re: Спасибо, но...

Добрый день
>>Ну да, в этом списке одни банановые республики или марионетки, ессно... :-)
>
>Применительно к ситуации с Китаем именно так. Вы даже сами спасибо за честность нашли что Швеция и Швецария сразу признали КНР.
А я вообще не люблю юлить и в случаях, когда неправ - так и признаю. Мне ведь не спор нужен или победа в нем, а выяснение интересующего меня вопроса.

>Я вижу вы не совсем понимаете что такое Тайвань 1954 года.

>Попробуйте найти хоть одно различие между гоминьдановским Тайванем 1954 года и нацистской Германией 1938 исключая безумный антисемизм и проистекающие от этого лагеря смерти.
Кстати, Чан сильно евреев уважал. В первую очередь по причине своего совершенно превратного представления о них :-)

>В остальном то же самое. Однопартийность Гоминьдана, бессменный фюрер вождь. Даже американцы говоря про чанкайшистов называют их nationalists.
Так они и Франко и его сторонников называли националистами. У американцев это никакое не ругательство, а просто фиксация факта важности для режима его национальных интересов в отличие от интернациональных.

>Более того. Вы интересовались насколько местное население было радо чанкайшистам??
Интересовался. На головы людям внезапно свалились 2 миллиона человек, которых там не ждали, и которых кормить там было особо нечем, и из-за которых можно было получить сверху коммунистическим снарядом по макушке. Одно удовольствие! Никто ведь не предполагал тогда будущее экономическое процветание Тайваня.

>Они даже не понимали этих людей. Местное население говорило на своих языках и до сих пор в быту говорит. Местное население было повально образованным. Японцы в годы войны ввели там обязательную 6 -летку. Представьте себе украинское село куда вторгся цыганский табор и объявил своего барона вождем?
У нас, кстати, регулярно происходят конфликты с цыганскими таборами, иногда и кровавые.

>>>Вы натурально бредите. Это додуматься до такого.
>>Это не я брежу, а 3/4 мирового сообщества вместе с ООН. Но для Вас это, конечно, несущественно.
>
>В тех обстоятельствах несущественно. Я вам только что рассказал чем был Тайвань 1954 и почему так было. То что ООН 50-х была просто машиной для голосования в руках США общеизвестно.
Ну вот Вы никак не хотите понять, что я разделяю объективную сторону и правовой статус. А по поводу степени самостоятельности КР и ее способности защититься без помощи США я иллюзий не строю, поверьте.


>>1. У КНР и КР на тот момент шла гражданская война.

>НЕ БЫЛО НА ТОТ МОМЕНТ НИКАКОЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ!!

>Гражданская война закончилась в 1949
В 1950, после захвата Тибета. Хотя по сути она продолжалась. Я думаю, эта гражданская война с ее первым и вторым периодами - просто плод творчества историков, а не юридическое понятие. В РСФСР/УССР тоже после якобы окончания гражданской войны вовсю воевали с бандами (повстанцами), просто по политическим соображениям считали гражданскую войну оконченной после изгнания Врангеля.
Но дело сейчас не в этом. Хорошо, пусть даже не гражданская - это не отменяет неправомерности применения Вами норм гражданской войны к блокаде Германии.
Я ведь написал четко, что КР не имела права объявлять блокаду и захватывать суда в международных водах ни в чистом виде, ни пользуясь нормами для гражданской войны. Так о чем спорим?
Как теперь я выяснил, никакая блокада ими вообще и не объявлялась. И правильно, поскольку ее объявление было бы юридически ничтожным. Это был просто силовой захват судов военными кораблями, обычное пиратство. Противостоять которому у СССР тогда не хватило решимости, или сил, или всего вместе.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (12.09.2018 14:53:06)
Дата 12.09.2018 15:57:09

Re: Спасибо, но...

>А я вообще не люблю юлить и в случаях, когда неправ - так и признаю. Мне ведь не спор нужен или победа в нем, а выяснение интересующего меня вопроса.

Ну и я если неправ не спорю. Это даже хорошо. Получается человек тебя просветил, еще спасибо за это надо сказать.

>Но дело сейчас не в этом. Хорошо, пусть даже не гражданская - это не отменяет неправомерности применения Вами норм гражданской войны к блокаде Германии.
>Я ведь написал четко, что КР не имела права объявлять блокаду и захватывать суда в международных водах ни в чистом виде, ни пользуясь нормами для гражданской войны. Так о чем спорим?

Ну давайте считать что пришли к консенсусу. Я с такой точкой зрения согласен.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К ttt2 (12.09.2018 15:57:09)
Дата 12.09.2018 16:20:14

Re: Спасибо, но...

Добрый день
>>А я вообще не люблю юлить и в случаях, когда неправ - так и признаю. Мне ведь не спор нужен или победа в нем, а выяснение интересующего меня вопроса.
>
>Ну и я если неправ не спорю. Это даже хорошо. Получается человек тебя просветил, еще спасибо за это надо сказать.
Это да. Я фотографией почти профессионально занимаюсь и терпеть не могу, когда мне в отзывах на снимки только хвалу поют. Указание на огрехи куда полезнее (*хотя бывает и обидным, да...).

>>Я ведь написал четко, что КР не имела права объявлять блокаду и захватывать суда в международных водах ни в чистом виде, ни пользуясь нормами для гражданской войны. Так о чем спорим?
>
>Ну давайте считать что пришли к консенсусу. Я с такой точкой зрения согласен.
Угу.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (09.09.2018 11:03:26)
Дата 09.09.2018 16:07:59

Re: Спасибо, но...

Здравствуйте!
>Ведь все элементарно. По каналам посредника в дипотношениях или в Совбезе ООНзаявить:
>1. Имели ли право захвата? - нет, ибо блокады не было, это акт пиратства.
>2. Тогда отдайте судно, груз и людей. Если груз использовали - верните деньгами.
>Понятно, что в Совбезе сидел Тайвань, но ответить ему было бы нечем ввиду противоправности захвата. Не поставили вопрос.
>Почему?
Китай же имеет право вето. Вероятно Тайвань его тоже имел. Или США блокировали.
Так что либо война, либо бесполезные протесты.
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (09.09.2018 16:07:59)
Дата 09.09.2018 22:46:49

Re: Спасибо, но...

Добрый день

>>Понятно, что в Совбезе сидел Тайвань, но ответить ему было бы нечем ввиду противоправности захвата. Не поставили вопрос.
>>Почему?
>Китай же имеет право вето. Вероятно Тайвань его тоже имел. Или США блокировали.
>Так что либо война, либо бесполезные протесты.

Да, в то время в Совбезе ООН сидел Тайвань. И, естественно, они блокировали бы резолюцию. Но трибуна Совбеза регулярно используется и использовалась при очевидной бесперспективности принятия резолюции - как самая авторитетная площадка для будирования проблем. А вот не поставленный там вопрос молчаливо показал, что СССР как бы согласился с легитимностью захвата.
Кроме того, еще до резолюции, в прениях Китайской республике пришлось бы что-то объяснить по поводу захвата судна вне объявления блокады. Могли просто таким образом широко привлечь внимание к проблеме захвата экипажа. Могли, в конце концов, также побудить и Польшу обратиться в Совбез после захвата ее судов "Праця" и "Президент Готвальд".
Ничего не сделали из этого. Складывается впечатление, что Москва ощущала себя глубоко неправой в данном вопросе.


>С уважением, Марат
С уважением www.lander.odessa.ua
От Грозный
К ttt2 (07.09.2018 08:45:12)
Дата 07.09.2018 10:19:41

Re: Документ США


>официальный документ разведслужб США

> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1952-54v14p1/d276

>b.
>Recent Nationalist blockade efforts have greatly hampered the movement of seaborne cargo from Europe to North China. Although the capture of the off-shore islands would not, by itself, relieve the blockade of ocean shipping, it would afford a greater degree of security to coastal traffic.

Т.е. согласно США, Тайвань блокировал морские пути. А насколько законен акт такой бьлокады с т.з. ООН и международного права? Вообще бывает "законная блокада"? Нужно постановление Совбеза ООН, не?

===> dic duc fac <===
От Одессит
К Грозный (07.09.2018 10:19:41)
Дата 07.09.2018 11:54:48

Re: Документ США

Добрый день

>Т.е. согласно США, Тайвань блокировал морские пути. А насколько законен акт такой блокады с т.з. ООН и международного права? Вообще бывает "законная блокада"? Нужно постановление Совбеза ООН, не?

Блокада с правовой точки зрения является одной из форм ведения военных действий.
Законная блокада бывает. Она регламентируется очень кратко ст. 42 устава ООН, парижской Декларацией о принципах морского международного права 1856 года и в особенности лондонской Декларацией о праве морской войны 1909 года. Там установлена обязательность оповещения о дне начала блокады, географических границах блокируемого побережья и сроках на выход нейтральных судов из этой зоны.
Есть масса нюансов. К примеру, стороны, ведущие гражданскую войну (а это именно тот самый случай), не имеют права устанавливать блокаду за пределами своих территориальных вод. Как я понимаю, минимальная ширина Тайваньского пролива в 130 км начисто исключала тогда возможность правомерного блокирование сторонами прохода по нему.
Вообще же сейчас морская блокада считается правомерной в двух случаях: при осуществлении государством своего неотъемлемого права на самооборону от внешней агрессии в соответствии со ст. 51 устава ООН и по решению Совбеза ООН для поддержания или восстановления международной безопасности.
Как видим, санкция ООН требуется только для второго случая.

С уважением www.lander.odessa.ua
От B~M
К Одессит (07.09.2018 11:54:48)
Дата 07.09.2018 13:10:56

Re: Документ США

>Вообще же сейчас морская блокада считается правомерной в двух случаях: при осуществлении государством своего неотъемлемого права на самооборону от внешней агрессии в соответствии со ст. 51 устава ООН и по решению Совбеза ООН для поддержания или восстановления международной безопасности.
>Как видим, санкция ООН требуется только для второго случая.

Я так понимаю, что Великобритания объявила "блокаду" (кажется это было названо как-то иначе) Фолкленд именно в соответствии с первым пунктом. А больше в межгосударственных конфликтах и не припомню. В гражданских вроде было, например, в случае Биафры.
От Iva
К B~M (07.09.2018 13:10:56)
Дата 07.09.2018 21:13:54

Re: Документ США

Привет!

>Я так понимаю, что Великобритания объявила "блокаду" (кажется это было названо как-то иначе) Фолкленд именно в соответствии с первым пунктом.

ЕМПНИ то это было объявление зоны военных действий, а не блокады.

Владимир
От Одессит
К B~M (07.09.2018 13:10:56)
Дата 07.09.2018 14:10:51

Re: Документ США

Добрый день

>Я так понимаю, что Великобритания объявила "блокаду" (кажется это было названо как-то иначе) Фолкленд именно в соответствии с первым пунктом.
Это она назвала Зоной полного исключения (Total exlusion zone - TEZ)

>А больше в межгосударственных конфликтах и не припомню. В гражданских вроде было, например, в случае Биафры.
Все попытки не соответствовали международному праву. Например, блокада Индией Пакистана не считалась правомерной из-за невозможности обеспечить ее эффективность. Блокада США Кубы не была правомерной из-за отсутствия состояния войны между ними, а блокада - это только инструмент морской войны.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Prepod
К Грозный (07.09.2018 10:19:41)
Дата 07.09.2018 10:57:40

Re: Документ США


>>официальный документ разведслужб США
>
>> https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1952-54v14p1/d276
>
>>b.
>>Recent Nationalist blockade efforts have greatly hampered the movement of seaborne cargo from Europe to North China. Although the capture of the off-shore islands would not, by itself, relieve the blockade of ocean shipping, it would afford a greater degree of security to coastal traffic.
>
>Т.е. согласно США, Тайвань блокировал морские пути. А насколько законен акт такой бьлокады с т.з. ООН и международного права? Вообще бывает "законная блокада"? Нужно постановление Совбеза ООН, не?
Если не признавать правителство Мао в Пекине, а признавать правительство Чана он же Цзян в Тайбэе, то Китайская республика в своем праве и СБ не нужен. Если бы КНР решила блокировать Тайвань (представим, что это технически возможно), она тоже была бы в своем праве с точки зрения СССР.
От Grozny Vlad
К Одессит (06.09.2018 16:59:28)
Дата 06.09.2018 17:18:12

Re: И снова...

>Но теперь у меня возник другой вопрос: а если это было просто пиратство, то какого хрена СССР все это так просто "скушал"? Почему хотя бы если не силовую акцию, то юридические действия не предпринимал? Тем более, что керосин на борту был не авиационным, а простым осветительным, как теперь уже точно выяснилось?
>Есть у кого-то мысли на сей предмет?
Посмотреть бы график поставки нефтепродуктов в КНР в 1954 году. И общее количество поставленного в последующие годы, с разбивкой по годам. Не повлиял ли инцидент с танкером на серьезное снижение поставок под благовидным предлогом.

Грозный Владислав
От Одессит
К Grozny Vlad (06.09.2018 17:18:12)
Дата 06.09.2018 20:25:36

Кое-какая информация есть

Добрый день

В восстановительный период КНР (1949 - 1953) советские поставки всех видов нефтепродуктов составили 1,5 млн.т.
В годы первой пятилетки (1953 - 1957) СССР завел в КНР около 7 млн. т., в т. ч. в 1957 году - 1,803 тыс. т.
Как видим, все только нарастало.

>Посмотреть бы график поставки нефтепродуктов в КНР в 1954 году. И общее количество поставленного в последующие годы, с разбивкой по годам. Не повлиял ли инцидент с танкером на серьезное снижение поставок под благовидным предлогом.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Grozny Vlad
К Одессит (06.09.2018 20:25:36)
Дата 07.09.2018 11:49:22

Re: Кое-какая информация...

>В восстановительный период КНР (1949 - 1953) советские поставки всех видов нефтепродуктов составили 1,5 млн.т.
>В годы первой пятилетки (1953 - 1957) СССР завел в КНР около 7 млн. т., в т. ч. в 1957 году - 1,803 тыс. т.
>Как видим, все только нарастало.
Значит, никаких явных теневых выгод советская сторона из этого инцидента не извлекла...

Грозный Владислав
От Одессит
К Grozny Vlad (07.09.2018 11:49:22)
Дата 07.09.2018 11:55:44

Re: Кое-какая информация...

Добрый день

>Значит, никаких явных теневых выгод советская сторона из этого инцидента не извлекла...

На мой взгляд, только потери.

С уважением www.lander.odessa.ua