От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 17.05.2002 09:25:17
Рубрики ВВС;

Тем не менее немцы и наши активно этим занимались

Доброе время суток

>Остается неясным является ли вообще бомбежка переднего края эффективным занятием. Есть ли какой либо крутой эффект от этих доставленных бомб.

Обе стороны в WWII с самым большим опытом сухопутных баталий(Вермахт и РККА/КА) бомбили передний край. В дополнение к артиллерийскому удару. Подавление системы обороны требовало привлечения всех средств борьбы, от авиации и тяжелой артиллерии до ручных пулеметов и гранат наступающей пехоты.
И направление усилий авиации совпадало с направлением усилий сухопутных войск.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.05.2002 09:25:17)
Дата 17.05.2002 18:32:37

Активно? Немцы?

На основании чего ты приписываеш ь немцам активную бомбежку переднего края? От меня этот факт как-то ускользнул...

Ну а у наших мотивы были:

"Благодаря незнанию и неумению выжать все, что возможно из своего оружия — винтовка, пулемет, граната и миномет часто расцениваются как мало эффективное средство. На этой основе и рождается стремление большинство задач в бою решать артиллерией, танками и авиацией."

> Подавление системы обороны требовало привлечения всех средств борьбы, от авиации и тяжелой артиллерии до ручных пулеметов и гранат наступающей пехоты.

Отсыда не следует, что авиацией нужно работать именно по переднему краю.

>И направление усилий авиации совпадало с направлением усилий сухопутных войск.

Направление - да. Только глубина задач была разная.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (17.05.2002 18:32:37)
Дата 18.05.2002 19:02:10

Особенно в конце войны

И снова здравствуйте

Целые ночные группы на Бюкерах, Вайхе, Хе-45/46 и прочей гадости, и причем так как требования к качеству подготовки пилота НИЖЕ летали всякие эстляндцы, венгры и прочий сброд.

Даже в Будапеште в 1945 эта легкомоторная шушера действовала очсчень активно...

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.05.2002 18:32:37)
Дата 17.05.2002 23:27:32

Чтобы не быть голословным

Доброе время суток

Выводы
1 Противник использовал авиацию массированно на основных направлениях действия своих наземных войск, добиваясь на решающих участках фронта временного господства в воздухе
2 Авиация противника весь первый год войны большими группами самолетов действорала по нашим» аэродромам и войскам на поле боя По объектам тыла противник действовал периодически небольшими группами самрлетов.
3 В летние месяцы отмечалось массированное применение ВВС противника с одновременным нахождением в воздухе над районом или объектом до 100 самолетов противника. Зимой, в связи с неподготовленностью личного состава и материальной части к работе в зимних условиях, действия авиации ограничивались пролетали одиночных и групп до 6 самолетов.
4. Противник, стремясь уменьшить свои боевые потери и добиться большой эффективности боевых действий, в течение всег'о первого года войны всеми родам'и авиации широко использовал внезапность при выходах к об'ектам действия.
5. Для достижения превосходства в силах на основных направлениях наземных операций противник постоянно маневрировал авиацией. Перед началом активных операций наземных войск на Харьковском направлении в район Харьков были сосредоточены авиационные части ,из глубины, с других направлений и даже фронтов
6 Для того чтобы избежать бомбардировочных и штурмовых налетов нашей авиации на передовые аэродромы, противник широко практиковал маневрирование авиацией по аэродромам.

Зам начальника Штаба ВВС Красной Армии
генерал-майор авиации Федоров.
Начальник 2 отдела Штаба ВВС Красной Армии
генерал-майор авиации Грендаль. 28 октября 1942 г.
Обзор деятельности ВВС противника за первый год войны, М., 1942., стр. 127


С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.05.2002 23:27:32)
Дата 17.05.2002 23:44:38

Ре: Чтобы не...

1. Использовать советские источники для описания немецкой тактики это то же самое, что использовать советские сведения для оценки немецких потерь.

Вспомним например отчет Борзилова где у него немецкие танки действуют мелкими группами. Это не то, чтобы совсем неверно, но искажает действительную картины.

2. В приведенном тобой обзоре нет слов "передний край" вообще. Есть только некие действия по войскам на поле боя, но из того что мне известно с немецкой стороны, складывается картина что в основном при таких ударах действовали по войскам на подходе к переднему краю, в походных колоннах. Действия по войскам в боевых порядках - редкое исклычение.

Почему-то вобще не упомянуты такие излюбленные обьекты немецкой авиации как войсковые тылы - штабы, склады , линии подвоза и пр.
От Андю
К Игорь Куртуков (17.05.2002 23:44:38)
Дата 18.05.2002 19:25:15

Есть немецкий источник ! (+)

Приветствую !

"The Leibstandarte III", Rudolf Lehmann, J.J. Fedorowicz Publ., 1990 г., страница 232 :

[11 июня 1943 г.] В 13 часов 10 минут танковая группа разорвала наконец цикл боя "вперёд-назад", захватив высоту 252.2. Затем был совершен бросок к свх. Октябрьский, расположенному в лощине. При поддержке "Штуками" атаки свх. Октябрьский был поражен один из наших собственных БТР (экипаж погиб), при том, что авианаводчик находился вместе с командиром батальона.

Всего хорошего, Андрей.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (17.05.2002 23:44:38)
Дата 18.05.2002 18:40:16

Ре: Чтобы не...


>1. Использовать советские источники для описания немецкой тактики это то же самое, что использовать советские сведения для оценки немецких потерь.

"Авиация как средство поддержки наземных войск впервые приобрела решающее значение во время последней войны. В Германских вооруженных силах существовали части и соединения тактической авиации, специально предназначавшиеся для поддержки групп армий, корпусов, а иногда и дивизий. При наличии превосходства в воздухе они успешно выполняли свои задачи и в значительной степени способствовали успеху наземных войск. Боевые действия в Польше, Норвегии, Франции, России и районе Средиземного моря полностью подтверждают этот вывод. При этом 8-й авиационный корпус, имевший на вооружении главным образом пикирующие бомбардировщики и штурмовики разработал такую систему поддержки, которая в основном не потеряла своего значения и в настоящее время. Части и соединения корпуса, обеспечив себе превосходство в воздухе, основные усилия направляли на непосредственную поддержку наземных войск, т.е. на поражение целей перед передним краем...
Русские так же признавали важность непосредственной авиационной поддержки наземных войск. Для этой цели они использовали свои самолеты Ил-2. Русские, как правило не стремились к подавлению или уничтожению отдельных обьектов прицельным огнем. Действуя с малых высот, русские самолеты поражали цели при ведении огня и нанесении бомбовых ударов по площадям. Немецкая авиация, пикируя с больших высот, наносила удары по отдельным "точечным" целям...
В основном задачи тактической авиации заключаются в следующем:
1. Завоевание и удержание господства в воздухе, достигаемое в некоторых случаях во взаимодействии с другими видами авиации.
2. Ведение тактической разведки в интересах наземных войск и авиации.
3. Изоляция поля боя путем нарушения снабжения, недопущения подхода подкреплений и переброски резервов противника.
4. Участие в бою наземных войск путем уничтожения целей, находящихся в непосредственной близости от своих войск.
5. Снабжение по воздуху окруженных или отрезанных войск, оказавшихся в тяжелом положении.
Непосредственное влияние на боевые действия наземных войск оказывает лишь выполнение авиацией двух последних задач. Однако они стоят на последнем месте, так как остальные задачи в масштабе общего плана операции в большинстве случаев имеют решающее значение..."

Э. Миддельдорф "Тактика в русской кампании".

"В связи с этим (в связи с проблемами взаимодействия наземных войск и авиации) нельзя не напомнить о том, что во время операции "Цитадель" в июле 1943 г. под Курском в двух из 16 танковых дивизий в результате ошибочных бомбардировок своих войск были выведены из строя командир и начальник штаба дивизии...
И так, наиболее выгодными целями для истребителей-бомбардировщиков являются пехота и танки на исходных позициях, прорвавшиеся в оборону танки, огневые позиции батарей, узлы и участки комуникаций, а так же скопления войск противника...
Задачей истребителей-бомбардировщиков, выделенных для непрерывных действий вдоль дорог на направлении главного удара, является изоляция поля боя на глубину до 30 км..."

Там же.

>Вспомним например отчет Борзилова где у него немецкие танки действуют мелкими группами. Это не то, чтобы совсем неверно, но искажает действительную картины.

>2. В приведенном тобой обзоре нет слов "передний край" вообще. Есть только некие действия по войскам на поле боя, но из того что мне известно с немецкой стороны, складывается картина что в основном при таких ударах действовали по войскам на подходе к переднему краю, в походных колоннах. Действия по войскам в боевых порядках - редкое исклычение.

Немцы не отвергали ни непосредсвенную авиационную поддержку, ни изоляцию поля боя. Об эффективности немецкой непосредственной авиационной подержки часто вспоминают наши ветераны. Об эффективности действий немцев по изоляции поля боя? Честно говоря не припомню. Во всяком случае наши мемуаристы что то не писали что то подобное миддельдорфовскому: "При высадке десанта противника на побережье Ла-Манша двум немецким танковым дивизиям на переброску из Восточной Франции в Нормандию понадобилось столько же времени , сколько необходимо было для перевозки их из Польши в Восточную Францию. Другое соединение, перебрасываемое из Голландии к району высадки по железной дороге, находилось в пути 16 дней..."

А "У-2 шную" схему применения устаревших и учебных самолетов в качестве легких ночных бомбардировщиков немцы у нас в ходе войны скопировали, и этим все сказано.

>Почему-то вобще не упомянуты такие излюбленные обьекты немецкой авиации как войсковые тылы - штабы, склады , линии подвоза и пр.
Ну как же, вот Миддельдоф упомянул что в ходе "Цитадели" немецкие бомбардировщики осуществляя непосредственную авиационную поддержку наступающих войск, как минимум два раза успешно разбомбили штабы собственных танковых дивизий... :-)
...Вот только бомбежка даже штабов дивизий не относится к выполению задачи изоляции района боевых действий. Это вообще то НАП. И к слову говоря те же У-2 достаточно часто бомбили и немецкие войсковые штабы, и немецкие прифронтовые склады... линии же подвоза (даже на глубину до 30 км) ночью бомбить затруднительно, потому как с У-2 даже громкого крика, не то что скрипа телег не слышно. :-)))
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.05.2002 23:44:38)
Дата 18.05.2002 12:40:59

Ре: Чтобы не...

Доброе время суток

>1. Использовать советские источники для описания немецкой тактики это то же самое, что использовать советские сведения для оценки немецких потерь.

Почему же? Данные о потерях противника, вохзможно, недостоверны, но если потерпевший говорит, что обвиняемый бил его в основном по лицу, а не ногами в живот, к этим словам следует ИМХО, прислушаться.

>Вспомним например отчет Борзилова где у него немецкие танки действуют мелкими группами. Это не то, чтобы совсем неверно, но искажает действительную картины.

Ну так в данном случае это не доклад одного отдельнго взятого командира, а саммари по всем фронтам за год войны.

>2. В приведенном тобой обзоре нет слов "передний край" вообще. Есть только некие действия по войскам на поле боя, но из того что мне известно с немецкой стороны, складывается картина что в основном при таких ударах действовали по войскам на подходе к переднему краю, в походных колоннах. Действия по войскам в боевых порядках - редкое исклычение.

А в примерах, приведенных в Информационных сборниках видно, что немцы работали именно по полю боя, по окопам и позициям. Причем отмечается, что немецкие сухопутные войска тщательно обозначали свой передний край, чтобы удары можно было наносить возможно ближе в их позициям. И привлекались к ударам по боевым порядкам не только традиционные Штуки, но и Ю-88-е и Хе-111.

>Почему-то вобще не упомянуты такие излюбленные обьекты немецкой авиации как войсковые тылы - штабы, склады , линии подвоза и пр.

Почему? По эжтим объектам удары тоже наносились, но эито неотменяло удары по целям на поле боя.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (17.05.2002 23:44:38)
Дата 18.05.2002 00:15:41

Вот кстати и Кессельринг:

>Почему-то вобще не упомянуты такие излюбленные обьекты немецкой авиации как войсковые тылы - штабы, склады , линии подвоза и пр.

"Что касается ближней бомбардировочной авиации, то ее командование наладило с командными инстанциями сухопутной армии образцовое взаимодействие. Бомбардировщики ближнего действия исключительно успешно уничтожали опорные командные пункты и пункты связи противника, бомбили места расквартирования войск, разрушали коммуникации, железнодорожные узлы и мосты, уничтожали скопления живой силы противника, выводили из строя аэродромы и совершали “беспокоящие” налеты на различные объекты противника."

Такой вот набор целей.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (18.05.2002 00:15:41)
Дата 18.05.2002 15:36:03

Re: Вот кстати...

Доброе время суток

>Такой вот набор целей.

Общие слова в основном. Нет акцентов. А вот "совершали “беспокоящие” налеты на различные объекты противника." напоминает "беспокоящую" стрельбу по дорогам из 280 мм гаубиц в финскую. Что там с микроскопом и гвоздями?

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.05.2002 18:32:37)
Дата 17.05.2002 19:17:38

Ну не ненцы же. :-)

Доброе время суток

>На основании чего ты приписываеш ь немцам активную бомбежку переднего края? От меня этот факт как-то ускользнул...

На основании изучения нескольких подобных информационных сборников. Постоянно, по всем фронтам идет упоминание о бомбежке немцами переднего края.

>> Подавление системы обороны требовало привлечения всех средств борьбы, от авиации и тяжелой артиллерии до ручных пулеметов и гранат наступающей пехоты.
>Отсыда не следует, что авиацией нужно работать именно по переднему краю.

Отсюда следует мотив применения авиации по переднему краю.

>>И направление усилий авиации совпадало с направлением усилий сухопутных войск.
>Направление - да. Только глубина задач была разная.

Откуда сведения о глубине? И та, и другая сторона действовала и по переднему краю, и по коммуникациям, и по аэродромам.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.05.2002 19:17:38)
Дата 17.05.2002 19:41:24

Ре: Ну не...

>>На основании чего ты приписываешь немцам активную бомбежку переднего края? От меня этот факт как-то ускользнул...
>
>На основании изучения нескольких подобных информационных сборников. Постоянно, по всем фронтам идет упоминание о бомбежке немцами переднего края.

Странно что сами немцы про это ни гу-гу. Хотя, зависит от того что считать передним краем.

>>> Подавление системы обороны требовало привлечения всех средств борьбы, от авиации и тяжелой артиллерии до ручных пулеметов и гранат наступающей пехоты.
>>Отсыда не следует, что авиацией нужно работать именно по переднему краю.
>
>Отсюда следует мотив применения авиации по переднему краю.

Мотива применения ИМЕННО авиации не наблюдаю.

>>>И направление усилий авиации совпадало с направлением усилий сухопутных войск.
>>Направление - да. Только глубина задач была разная.
>
>Откуда сведения о глубине?

Из радиуса действия. Применение дальнобойных средств на прямой наводке ситуация скорее нештатхая. Из трудности целеуказания на переднем крае. И т.п. Все та же история микроскопа и гвоздей.

> И та, и другая сторона действовала и по переднему краю, и по коммуникациям, и по аэродромам.

За наших я не сомневаюсь.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.05.2002 19:41:24)
Дата 18.05.2002 15:21:15

Ре: Ну не...

Доброе время суток

>>На основании изучения нескольких подобных информационных сборников. Постоянно, по всем фронтам идет упоминание о бомбежке немцами переднего края.
>Странно что сами немцы про это ни гу-гу. Хотя, зависит от того что считать передним краем.

А есть дангные по количеству вылетов по разным целям со стороны немцев? Или только оценки на качественном уровне?

>>>> Подавление системы обороны требовало привлечения всех средств борьбы, от авиации и тяжелой артиллерии до ручных пулеметов и гранат наступающей пехоты.
>>>Отсыда не следует, что авиацией нужно работать именно по переднему краю.
>>Отсюда следует мотив применения авиации по переднему краю.
>Мотива применения ИМЕННО авиации не наблюдаю.

Самый маневренный вид вооруженных сил. Если артиоллерию надо подтаскивать тракторами, рискуя вскрыть сосредоточение, авиация может быть эффективно применена по нужной точке бюез риска вскрытия планов до того, как загремят пушки.

>>Откуда сведения о глубине?
>Из радиуса действия. Применение дальнобойных средств на прямой наводке ситуация скорее нештатхая.

Только в отличие от артиллерии дальность авиации можно конвертировать во время "висения" над позициями противника. Что и делалось немецкими бомберами, если судить по информационным сборникам.

>Из трудности целеуказания на переднем крае.

Ну уж немцев можно упрекнуть в плохой радиосвязи в последнюю очередь.

>И т.п. Все та же история микроскопа и гвоздей.

А бомбить ж.д. полотно это не микроскопом гвозди заколачивать? Или мосты, когда можно привести примеры фантастического расхода бомб с сомнительными результатами.

С уважением, Алексей Исаев