От Исаев Алексей
К All
Дата 17.05.2002 00:03:13
Рубрики ВВС;

У-2.Технико-экономическое обоснование применения.

Доброе время суток

Довольно занятный момент встретился:

"Экономические характеристики использования
самолетов У-2


При сравнении эффективности работы самолета У-2 с передового аэродрома и эффективности работы самолета СБ по переднему краю оборонительной полосы мы можем притти к следующему выводу: самолет У-2, совершив за ночь 10 вылетов и затратив ..6 часов моторесурса, в состоянии сбросить 2500—3000 кг бомб: за это же время самолет СБ может сделать 3—4 вылета и сбросить такое же
количество бомб, но самолет У-2 израсходует топлива в два раза меньше, чем самолет СБ (необходимо при этом также учитывать дешевизяу самого самолета). Кроме того,
самолет У-2 значительно выгоднее в эксплоагации, чем самолет СБ, потому что для его эксплоатации требуется менее качественное топливо, чем для самолета СБ. Аэродром для самолета У-2 может быть в два-три раза меньше, чем аэродром для СБ. Квалификация летного и технического состава может быть значительно ниже и обслуживающего персонала для У-2 'требуется значительно меньше. Необходимо также иметь в виду, что ремонт самолета У-2 дешевле и менее сложен."

Информационный сборник №4. Действия ВВС на Северо-Западном фронте. Воениздат, 1942 г., стр. 28
С уважением, Алексей Исаев
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (17.05.2002 00:03:13)
Дата 17.05.2002 14:06:41

Интересно! Сейчас в такую нишу легко легбы дельтолет! (+)

>совершив за ночь 10 вылетов и затратив ..6 часов моторесурса, в состоянии сбросить 2500—3000 кг бомб

Т.е. 250-300 кг за вылет. Обыная спарка поднимет порядка 150 кг, а если слегка увеличить машину, то думаю можно довести это значение и до 250 кг.
Звука двигателя можно не услышать в нескольких десятках мертах, стоит копейки, взлетает от куда угодно....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К Валерий Мухин (17.05.2002 14:06:41)
Дата 18.05.2002 18:50:01

Лучше малоразмерный самолет сельхоз авиации

И снова здравствуйте

Собственно говоря в наркоразборках в Колумбии "Дромадеры" и всякие подобный от Рутана бароны применяют с удовольствием. Полоса около 150м, нагрузка под 400 кило, что еще надо для счастья. И запас тяги а главное диапазон по погоду шире дельталета. Который такие не очень любит сильного ветра и болтанки...

С уважением ФВЛ
От Hokum
К Валерий Мухин (17.05.2002 14:06:41)
Дата 18.05.2002 02:58:51

Re: Интересно! Сейчас...

Приветствую, джентльмены!
ИМХО, в этой нише дельталет будет конкурировать в первую очередь с БПЛА. И совсем не очевидно, что предпочтительнее. В этой связи уместно вспомнить ветку "Что ценнее - самолет или летчик"
С уважением,

Роман
От tarasv
К Валерий Мухин (17.05.2002 14:06:41)
Дата 17.05.2002 16:04:32

Если только ктото будет иметь ПВО как у немцев в 40х годах

>Звука двигателя можно не услышать в нескольких десятках мертах, стоит копейки, взлетает от куда угодно....

Виден в радиодиапазоне что твой Б-52 и при наличии Шилки быстро превращается в падающие к земле обломки.
От Кирасир
К tarasv (17.05.2002 16:04:32)
Дата 17.05.2002 18:42:07

А из чего исходит такая уверенность? (+)

Приветствую всех!


> Виден в радиодиапазоне что твой Б-52

имеется в виду вот это утверждение. Ведь эта штуковина очень легко может двигаться на малой высоте пользуясь складками местности, на малой скорости, для этого достаточно серийного прибора ночного видения. Собственно, "шилки" у грузин были, что отнюдь не помешало абхазским дельталетам совершать успешные налеты даже на такие хорошо защищенные объекты. как аэродром.
и при наличии Шилки быстро превращается в падающие к земле обломки.
WBR Андрей aka Kirasir
От Поручик Баранов
К Кирасир (17.05.2002 18:42:07)
Дата 17.05.2002 19:06:48

Абхазы потеряли два таких аппарата

Добрый день!

Причем один из них пилотировал "главком ВВС".

С По-2 их сравнивать не стоит: бомбовая нагрузка смешная, второго члена экипажа нет.

Использовали их потому, что о закупкаах боевых машин и даже сельскохозяйственных Абхазия только мечтать могла.

С уважением, Поручик
От Кирасир
К Поручик Баранов (17.05.2002 19:06:48)
Дата 17.05.2002 19:58:57

Собственно, два потерянных ЛА (+)

на несколько сот, наскольуо я помню, боевых вылетов - более чем приличный показатель, учитывая его практически полную незащищенность от огня стрелкового оружия.
От Поручик Баранов
К Кирасир (17.05.2002 19:58:57)
Дата 17.05.2002 21:19:05

Да что Вы...

Добрый день!

>на несколько сот, наскольуо я помню, боевых вылетов - более чем приличный показатель, учитывая его практически полную незащищенность от огня стрелкового оружия.

Откуда несколько сот? Гораздо меньше. Да у дельталета ресурса не хватит на несколько-то сот... И купили их, если не ошибаюсь, 4 штуки. 2 из 4 - достаточно много. Однако вызывает уважение тот факт, что действовали они небезуспешно против морских целей в том числе.


С уважением, Поручик
От Валерий Мухин
К Поручик Баранов (17.05.2002 21:19:05)
Дата 18.05.2002 11:53:54

Re: Да что

>>на несколько сот, наскольуо я помню, боевых вылетов - более чем приличный показатель, учитывая его практически полную незащищенность от огня стрелкового оружия.

У буржуйскго дельтолетного движка ресурс 1000 часов (или раз в три года) после которого его надо отдавать на сервис. Естественно свечи надо менять чаще. Какие двигатели были на тех дельтолетах это конечно вопрос...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Поручик Баранов
К Валерий Мухин (18.05.2002 11:53:54)
Дата 18.05.2002 14:40:54

Re: Да что

Добрый день!

>У буржуйскго дельтолетного движка ресурс 1000 часов (или раз в три года) после которого его надо отдавать на сервис. Естественно свечи надо менять чаще. Какие двигатели были на тех дельтолетах это конечно вопрос...

Поскольку я сейчас имею некоторое отношение к малой авиации, то честно, как на духу, скажу вам - не бывает таких ресурсов в реале. На стенде, при условии отличных ГСМ - возможно. А на практике и 300 часов для ротакса - это довольно много.

С уважением, Поручик
От Кирасир
К Валерий Мухин (18.05.2002 11:53:54)
Дата 18.05.2002 12:28:44

ИМХО Ротаксы.... (-)
От Макс
К Поручик Баранов (17.05.2002 21:19:05)
Дата 18.05.2002 07:57:18

Re: Да что

Здравствуйте!

>Однако вызывает уважение тот факт, что действовали они небезуспешно против морских целей в том числе.

А про действия против морских целей можно поподробнее?

С уважением, Макс
От tarasv
К Кирасир (17.05.2002 18:42:07)
Дата 17.05.2002 19:00:27

Re: А из...


>> Виден в радиодиапазоне что твой Б-52
>
>имеется в виду вот это утверждение.

Имеется в виду скажем так относительная заметность, на размер ЛА, абсолютная естественно будет небольшой но все-же достаточной для уверенного обнаружения.

>Собственно, "шилки" у грузин были, что отнюдь не помешало абхазским дельталетам совершать успешные налеты даже на такие хорошо защищенные объекты. как аэродром.

Ой что-то мне сомнительно что на аэродромах была развернутая ПВО с времененм реагирования хотя-бы минута.
От Кирасир
К Валерий Мухин (17.05.2002 14:06:41)
Дата 17.05.2002 15:00:26

Что реально и проделывалось (+)

во время боевых действий в Абхазии. Весьма любопытная статейка в СОФе была.
От Чоболак
К Исаев Алексей (17.05.2002 00:03:13)
Дата 17.05.2002 12:42:16

Его даже вьетнамы использовали... (-)
От Лис
К Чоболак (17.05.2002 12:42:16)
Дата 17.05.2002 13:01:19

Когда и где?

ИМХО Вы путаете их с корейцами. Вьеты юзали Ан-2.
От Чоболак
К Лис (17.05.2002 13:01:19)
Дата 17.05.2002 13:30:13

Да, наверное, спутал... (-)
От Пассатижи
К Исаев Алексей (17.05.2002 00:03:13)
Дата 17.05.2002 10:18:40

А калибр бомб не сравнивается???(-)
От Исаев Алексей
К Пассатижи (17.05.2002 10:18:40)
Дата 17.05.2002 10:57:49

С СБ не сравнивается

Доброе время суток

Но общая статистика сброшенных У-2 бомб и выпущенных РСов есть, лидируют с большим отрывом 50 кг бомбы. 100-к всего несколько десятков. Много мелких зажигательных бомб, но 50-ки по массе все равно перекрывают все остальное.

С уважением, Алексей Исаев
От Kadet
К Исаев Алексей (17.05.2002 10:57:49)
Дата 17.05.2002 23:57:46

Даешь карпет-бомбинг сотнями У-2! :-)

В Кобре американцы с Б-17 использовали только 100-фунтовки, чтоб здоровенных кратеров как в Каене не было. А чего? Отдельная деивизия У-2 совершает массированный налет по переднему краю, можно пару патфайндеров выделить чтоб прямоугольник обозначили...
От Андрей Диков
К Пассатижи (17.05.2002 10:18:40)
Дата 17.05.2002 10:47:11

Re: А калибр...

День добрый!

А что вы собрались прицельно _разрушать_ ночью нормальным калибром? СБ и днем-то плохо бомбил.

По ночам максимум сотки брал изредка. Чаще мелочь всякую все-таки.

С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
От Х-55
К Исаев Алексей (17.05.2002 00:03:13)
Дата 17.05.2002 01:30:58

А сравнение точности дневного и ночного бомбометания? (:-))

Приветствую!

А не проводилось ли сравнение точности дневного и ночного бомбометания? (:-)))) Да с учетом противодействия противника?

С уважением, Х-55.
От Андрей Диков
К Х-55 (17.05.2002 01:30:58)
Дата 17.05.2002 10:39:32

Re: А сравнение...

День добрый!

>Приветствую!

>А не проводилось ли сравнение точности дневного и ночного бомбометания? (:-)))) Да с учетом противодействия противника?

А причем тут это? СБ да и ДБ-3 с осени 41-го в дневных налетах "почти" не участвовали, а когда участвовали, несли серьезные потери даже от ЗА.

СБ в тот период и использовались как ночники, поэтому сравнение с У-2 абсолютно уместно.

Я бы еще добавил в пользу У-2 - более простая посадка в ночных условиях.


С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (17.05.2002 00:03:13)
Дата 17.05.2002 00:13:10

а как быть с уязвимостью самолета и глубиной действия? (-)
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (17.05.2002 00:13:10)
Дата 17.05.2002 00:17:19

Действовали с аэродромов подскока ночью

Доброе время суток

По утверждениям авторов сборника потери "несмотря на интенсивный огонь" были небольшие.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (17.05.2002 00:17:19)
Дата 17.05.2002 00:23:08

диалектика.. новый виток спирали..

получается, что все конструкторские поиски 20-30х годов в авиации были напрасны? ) Если тихоходный биплан оказывается таким вундерваффе...
С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (17.05.2002 00:23:08)
Дата 17.05.2002 08:17:26

Зачем же "вундерваффе".

Доброе время суток

>получается, что все конструкторские поиски 20-30х годов в авиации были напрасны? ) Если тихоходный биплан оказывается таким вундерваффе...

Приведенный отрывок это объяснение того, почему у нас применялся в бомбардировочной авиации У-2 и какая у него была ниша. Всех задач ВВС он, разумеется, не покрывал и поиски не были напрасными. :-) В той же книжке описывается технология атаки аэродромов бомберами и истребителями, У-2 в списке самолетов для этой задачи не фигурирует. Хотя фигурирует, например, И-153.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.05.2002 08:17:26)
Дата 17.05.2002 18:18:11

Как раз вот про нишу - ни слова.

>Приведенный отрывок это объяснение того, почему у нас применялся в бомбардировочной авиации У-2 и какая у него была ниша.

Как раз вот про нишу - ни слова. Он в лоб сравнивается с СБ, без единого слова о специфике применения.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.05.2002 18:18:11)
Дата 17.05.2002 19:19:20

Re: Как раз...

Доброе время суток

>Как раз вот про нишу - ни слова. Он в лоб сравнивается с СБ, без единого слова о специфике применения.

Глава посвящена применению "низкоскоростной авиации". Рассматриваются различные моменты, ТЭО лишь один из разделов. Помимо этого широкий охват темы, включая чертежи установок РО на У-2.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (17.05.2002 00:23:08)
Дата 17.05.2002 00:51:45

Ре: диалектика.. новый...

>получается, что все конструкторские поиски 20-30х годов в авиации были напрасны? ) Если тихоходный биплан оказывается таким вундерваффе...

Из текста не видно чтобы он был Вундерваффей. Сказано, что бомбить ПЕРЕДНЕГО КРАЯ с помощю Ы-2 ЭФФЕКТИВНЕЕ чем СБ. Еффективнее в том смысле, что в состоянии доставить то же количество бомб дешевле.

Остается неясным является ли вообще бомбежка переднего края эффективным занятием. Есть ли какой либо крутой эффект от этих доставленных бомб.

Лично я полагаю - нет.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.05.2002 00:51:45)
Дата 17.05.2002 09:25:17

Тем не менее немцы и наши активно этим занимались

Доброе время суток

>Остается неясным является ли вообще бомбежка переднего края эффективным занятием. Есть ли какой либо крутой эффект от этих доставленных бомб.

Обе стороны в WWII с самым большим опытом сухопутных баталий(Вермахт и РККА/КА) бомбили передний край. В дополнение к артиллерийскому удару. Подавление системы обороны требовало привлечения всех средств борьбы, от авиации и тяжелой артиллерии до ручных пулеметов и гранат наступающей пехоты.
И направление усилий авиации совпадало с направлением усилий сухопутных войск.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.05.2002 09:25:17)
Дата 17.05.2002 18:32:37

Активно? Немцы?

На основании чего ты приписываеш ь немцам активную бомбежку переднего края? От меня этот факт как-то ускользнул...

Ну а у наших мотивы были:

"Благодаря незнанию и неумению выжать все, что возможно из своего оружия — винтовка, пулемет, граната и миномет часто расцениваются как мало эффективное средство. На этой основе и рождается стремление большинство задач в бою решать артиллерией, танками и авиацией."

> Подавление системы обороны требовало привлечения всех средств борьбы, от авиации и тяжелой артиллерии до ручных пулеметов и гранат наступающей пехоты.

Отсыда не следует, что авиацией нужно работать именно по переднему краю.

>И направление усилий авиации совпадало с направлением усилий сухопутных войск.

Направление - да. Только глубина задач была разная.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (17.05.2002 18:32:37)
Дата 18.05.2002 19:02:10

Особенно в конце войны

И снова здравствуйте

Целые ночные группы на Бюкерах, Вайхе, Хе-45/46 и прочей гадости, и причем так как требования к качеству подготовки пилота НИЖЕ летали всякие эстляндцы, венгры и прочий сброд.

Даже в Будапеште в 1945 эта легкомоторная шушера действовала очсчень активно...

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.05.2002 18:32:37)
Дата 17.05.2002 23:27:32

Чтобы не быть голословным

Доброе время суток

Выводы
1 Противник использовал авиацию массированно на основных направлениях действия своих наземных войск, добиваясь на решающих участках фронта временного господства в воздухе
2 Авиация противника весь первый год войны большими группами самолетов действорала по нашим» аэродромам и войскам на поле боя По объектам тыла противник действовал периодически небольшими группами самрлетов.
3 В летние месяцы отмечалось массированное применение ВВС противника с одновременным нахождением в воздухе над районом или объектом до 100 самолетов противника. Зимой, в связи с неподготовленностью личного состава и материальной части к работе в зимних условиях, действия авиации ограничивались пролетали одиночных и групп до 6 самолетов.
4. Противник, стремясь уменьшить свои боевые потери и добиться большой эффективности боевых действий, в течение всег'о первого года войны всеми родам'и авиации широко использовал внезапность при выходах к об'ектам действия.
5. Для достижения превосходства в силах на основных направлениях наземных операций противник постоянно маневрировал авиацией. Перед началом активных операций наземных войск на Харьковском направлении в район Харьков были сосредоточены авиационные части ,из глубины, с других направлений и даже фронтов
6 Для того чтобы избежать бомбардировочных и штурмовых налетов нашей авиации на передовые аэродромы, противник широко практиковал маневрирование авиацией по аэродромам.

Зам начальника Штаба ВВС Красной Армии
генерал-майор авиации Федоров.
Начальник 2 отдела Штаба ВВС Красной Армии
генерал-майор авиации Грендаль. 28 октября 1942 г.
Обзор деятельности ВВС противника за первый год войны, М., 1942., стр. 127


С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.05.2002 23:27:32)
Дата 17.05.2002 23:44:38

Ре: Чтобы не...

1. Использовать советские источники для описания немецкой тактики это то же самое, что использовать советские сведения для оценки немецких потерь.

Вспомним например отчет Борзилова где у него немецкие танки действуют мелкими группами. Это не то, чтобы совсем неверно, но искажает действительную картины.

2. В приведенном тобой обзоре нет слов "передний край" вообще. Есть только некие действия по войскам на поле боя, но из того что мне известно с немецкой стороны, складывается картина что в основном при таких ударах действовали по войскам на подходе к переднему краю, в походных колоннах. Действия по войскам в боевых порядках - редкое исклычение.

Почему-то вобще не упомянуты такие излюбленные обьекты немецкой авиации как войсковые тылы - штабы, склады , линии подвоза и пр.
От Андю
К Игорь Куртуков (17.05.2002 23:44:38)
Дата 18.05.2002 19:25:15

Есть немецкий источник ! (+)

Приветствую !

"The Leibstandarte III", Rudolf Lehmann, J.J. Fedorowicz Publ., 1990 г., страница 232 :

[11 июня 1943 г.] В 13 часов 10 минут танковая группа разорвала наконец цикл боя "вперёд-назад", захватив высоту 252.2. Затем был совершен бросок к свх. Октябрьский, расположенному в лощине. При поддержке "Штуками" атаки свх. Октябрьский был поражен один из наших собственных БТР (экипаж погиб), при том, что авианаводчик находился вместе с командиром батальона.

Всего хорошего, Андрей.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (17.05.2002 23:44:38)
Дата 18.05.2002 18:40:16

Ре: Чтобы не...


>1. Использовать советские источники для описания немецкой тактики это то же самое, что использовать советские сведения для оценки немецких потерь.

"Авиация как средство поддержки наземных войск впервые приобрела решающее значение во время последней войны. В Германских вооруженных силах существовали части и соединения тактической авиации, специально предназначавшиеся для поддержки групп армий, корпусов, а иногда и дивизий. При наличии превосходства в воздухе они успешно выполняли свои задачи и в значительной степени способствовали успеху наземных войск. Боевые действия в Польше, Норвегии, Франции, России и районе Средиземного моря полностью подтверждают этот вывод. При этом 8-й авиационный корпус, имевший на вооружении главным образом пикирующие бомбардировщики и штурмовики разработал такую систему поддержки, которая в основном не потеряла своего значения и в настоящее время. Части и соединения корпуса, обеспечив себе превосходство в воздухе, основные усилия направляли на непосредственную поддержку наземных войск, т.е. на поражение целей перед передним краем...
Русские так же признавали важность непосредственной авиационной поддержки наземных войск. Для этой цели они использовали свои самолеты Ил-2. Русские, как правило не стремились к подавлению или уничтожению отдельных обьектов прицельным огнем. Действуя с малых высот, русские самолеты поражали цели при ведении огня и нанесении бомбовых ударов по площадям. Немецкая авиация, пикируя с больших высот, наносила удары по отдельным "точечным" целям...
В основном задачи тактической авиации заключаются в следующем:
1. Завоевание и удержание господства в воздухе, достигаемое в некоторых случаях во взаимодействии с другими видами авиации.
2. Ведение тактической разведки в интересах наземных войск и авиации.
3. Изоляция поля боя путем нарушения снабжения, недопущения подхода подкреплений и переброски резервов противника.
4. Участие в бою наземных войск путем уничтожения целей, находящихся в непосредственной близости от своих войск.
5. Снабжение по воздуху окруженных или отрезанных войск, оказавшихся в тяжелом положении.
Непосредственное влияние на боевые действия наземных войск оказывает лишь выполнение авиацией двух последних задач. Однако они стоят на последнем месте, так как остальные задачи в масштабе общего плана операции в большинстве случаев имеют решающее значение..."

Э. Миддельдорф "Тактика в русской кампании".

"В связи с этим (в связи с проблемами взаимодействия наземных войск и авиации) нельзя не напомнить о том, что во время операции "Цитадель" в июле 1943 г. под Курском в двух из 16 танковых дивизий в результате ошибочных бомбардировок своих войск были выведены из строя командир и начальник штаба дивизии...
И так, наиболее выгодными целями для истребителей-бомбардировщиков являются пехота и танки на исходных позициях, прорвавшиеся в оборону танки, огневые позиции батарей, узлы и участки комуникаций, а так же скопления войск противника...
Задачей истребителей-бомбардировщиков, выделенных для непрерывных действий вдоль дорог на направлении главного удара, является изоляция поля боя на глубину до 30 км..."

Там же.

>Вспомним например отчет Борзилова где у него немецкие танки действуют мелкими группами. Это не то, чтобы совсем неверно, но искажает действительную картины.

>2. В приведенном тобой обзоре нет слов "передний край" вообще. Есть только некие действия по войскам на поле боя, но из того что мне известно с немецкой стороны, складывается картина что в основном при таких ударах действовали по войскам на подходе к переднему краю, в походных колоннах. Действия по войскам в боевых порядках - редкое исклычение.

Немцы не отвергали ни непосредсвенную авиационную поддержку, ни изоляцию поля боя. Об эффективности немецкой непосредственной авиационной подержки часто вспоминают наши ветераны. Об эффективности действий немцев по изоляции поля боя? Честно говоря не припомню. Во всяком случае наши мемуаристы что то не писали что то подобное миддельдорфовскому: "При высадке десанта противника на побережье Ла-Манша двум немецким танковым дивизиям на переброску из Восточной Франции в Нормандию понадобилось столько же времени , сколько необходимо было для перевозки их из Польши в Восточную Францию. Другое соединение, перебрасываемое из Голландии к району высадки по железной дороге, находилось в пути 16 дней..."

А "У-2 шную" схему применения устаревших и учебных самолетов в качестве легких ночных бомбардировщиков немцы у нас в ходе войны скопировали, и этим все сказано.

>Почему-то вобще не упомянуты такие излюбленные обьекты немецкой авиации как войсковые тылы - штабы, склады , линии подвоза и пр.
Ну как же, вот Миддельдоф упомянул что в ходе "Цитадели" немецкие бомбардировщики осуществляя непосредственную авиационную поддержку наступающих войск, как минимум два раза успешно разбомбили штабы собственных танковых дивизий... :-)
...Вот только бомбежка даже штабов дивизий не относится к выполению задачи изоляции района боевых действий. Это вообще то НАП. И к слову говоря те же У-2 достаточно часто бомбили и немецкие войсковые штабы, и немецкие прифронтовые склады... линии же подвоза (даже на глубину до 30 км) ночью бомбить затруднительно, потому как с У-2 даже громкого крика, не то что скрипа телег не слышно. :-)))
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.05.2002 23:44:38)
Дата 18.05.2002 12:40:59

Ре: Чтобы не...

Доброе время суток

>1. Использовать советские источники для описания немецкой тактики это то же самое, что использовать советские сведения для оценки немецких потерь.

Почему же? Данные о потерях противника, вохзможно, недостоверны, но если потерпевший говорит, что обвиняемый бил его в основном по лицу, а не ногами в живот, к этим словам следует ИМХО, прислушаться.

>Вспомним например отчет Борзилова где у него немецкие танки действуют мелкими группами. Это не то, чтобы совсем неверно, но искажает действительную картины.

Ну так в данном случае это не доклад одного отдельнго взятого командира, а саммари по всем фронтам за год войны.

>2. В приведенном тобой обзоре нет слов "передний край" вообще. Есть только некие действия по войскам на поле боя, но из того что мне известно с немецкой стороны, складывается картина что в основном при таких ударах действовали по войскам на подходе к переднему краю, в походных колоннах. Действия по войскам в боевых порядках - редкое исклычение.

А в примерах, приведенных в Информационных сборниках видно, что немцы работали именно по полю боя, по окопам и позициям. Причем отмечается, что немецкие сухопутные войска тщательно обозначали свой передний край, чтобы удары можно было наносить возможно ближе в их позициям. И привлекались к ударам по боевым порядкам не только традиционные Штуки, но и Ю-88-е и Хе-111.

>Почему-то вобще не упомянуты такие излюбленные обьекты немецкой авиации как войсковые тылы - штабы, склады , линии подвоза и пр.

Почему? По эжтим объектам удары тоже наносились, но эито неотменяло удары по целям на поле боя.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (17.05.2002 23:44:38)
Дата 18.05.2002 00:15:41

Вот кстати и Кессельринг:

>Почему-то вобще не упомянуты такие излюбленные обьекты немецкой авиации как войсковые тылы - штабы, склады , линии подвоза и пр.

"Что касается ближней бомбардировочной авиации, то ее командование наладило с командными инстанциями сухопутной армии образцовое взаимодействие. Бомбардировщики ближнего действия исключительно успешно уничтожали опорные командные пункты и пункты связи противника, бомбили места расквартирования войск, разрушали коммуникации, железнодорожные узлы и мосты, уничтожали скопления живой силы противника, выводили из строя аэродромы и совершали “беспокоящие” налеты на различные объекты противника."

Такой вот набор целей.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (18.05.2002 00:15:41)
Дата 18.05.2002 15:36:03

Re: Вот кстати...

Доброе время суток

>Такой вот набор целей.

Общие слова в основном. Нет акцентов. А вот "совершали “беспокоящие” налеты на различные объекты противника." напоминает "беспокоящую" стрельбу по дорогам из 280 мм гаубиц в финскую. Что там с микроскопом и гвоздями?

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.05.2002 18:32:37)
Дата 17.05.2002 19:17:38

Ну не ненцы же. :-)

Доброе время суток

>На основании чего ты приписываеш ь немцам активную бомбежку переднего края? От меня этот факт как-то ускользнул...

На основании изучения нескольких подобных информационных сборников. Постоянно, по всем фронтам идет упоминание о бомбежке немцами переднего края.

>> Подавление системы обороны требовало привлечения всех средств борьбы, от авиации и тяжелой артиллерии до ручных пулеметов и гранат наступающей пехоты.
>Отсыда не следует, что авиацией нужно работать именно по переднему краю.

Отсюда следует мотив применения авиации по переднему краю.

>>И направление усилий авиации совпадало с направлением усилий сухопутных войск.
>Направление - да. Только глубина задач была разная.

Откуда сведения о глубине? И та, и другая сторона действовала и по переднему краю, и по коммуникациям, и по аэродромам.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.05.2002 19:17:38)
Дата 17.05.2002 19:41:24

Ре: Ну не...

>>На основании чего ты приписываешь немцам активную бомбежку переднего края? От меня этот факт как-то ускользнул...
>
>На основании изучения нескольких подобных информационных сборников. Постоянно, по всем фронтам идет упоминание о бомбежке немцами переднего края.

Странно что сами немцы про это ни гу-гу. Хотя, зависит от того что считать передним краем.

>>> Подавление системы обороны требовало привлечения всех средств борьбы, от авиации и тяжелой артиллерии до ручных пулеметов и гранат наступающей пехоты.
>>Отсыда не следует, что авиацией нужно работать именно по переднему краю.
>
>Отсюда следует мотив применения авиации по переднему краю.

Мотива применения ИМЕННО авиации не наблюдаю.

>>>И направление усилий авиации совпадало с направлением усилий сухопутных войск.
>>Направление - да. Только глубина задач была разная.
>
>Откуда сведения о глубине?

Из радиуса действия. Применение дальнобойных средств на прямой наводке ситуация скорее нештатхая. Из трудности целеуказания на переднем крае. И т.п. Все та же история микроскопа и гвоздей.

> И та, и другая сторона действовала и по переднему краю, и по коммуникациям, и по аэродромам.

За наших я не сомневаюсь.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.05.2002 19:41:24)
Дата 18.05.2002 15:21:15

Ре: Ну не...

Доброе время суток

>>На основании изучения нескольких подобных информационных сборников. Постоянно, по всем фронтам идет упоминание о бомбежке немцами переднего края.
>Странно что сами немцы про это ни гу-гу. Хотя, зависит от того что считать передним краем.

А есть дангные по количеству вылетов по разным целям со стороны немцев? Или только оценки на качественном уровне?

>>>> Подавление системы обороны требовало привлечения всех средств борьбы, от авиации и тяжелой артиллерии до ручных пулеметов и гранат наступающей пехоты.
>>>Отсыда не следует, что авиацией нужно работать именно по переднему краю.
>>Отсюда следует мотив применения авиации по переднему краю.
>Мотива применения ИМЕННО авиации не наблюдаю.

Самый маневренный вид вооруженных сил. Если артиоллерию надо подтаскивать тракторами, рискуя вскрыть сосредоточение, авиация может быть эффективно применена по нужной точке бюез риска вскрытия планов до того, как загремят пушки.

>>Откуда сведения о глубине?
>Из радиуса действия. Применение дальнобойных средств на прямой наводке ситуация скорее нештатхая.

Только в отличие от артиллерии дальность авиации можно конвертировать во время "висения" над позициями противника. Что и делалось немецкими бомберами, если судить по информационным сборникам.

>Из трудности целеуказания на переднем крае.

Ну уж немцев можно упрекнуть в плохой радиосвязи в последнюю очередь.

>И т.п. Все та же история микроскопа и гвоздей.

А бомбить ж.д. полотно это не микроскопом гвозди заколачивать? Или мосты, когда можно привести примеры фантастического расхода бомб с сомнительными результатами.

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Игорь Куртуков (17.05.2002 00:51:45)
Дата 17.05.2002 08:53:27

Ре: У артиллеристов есть термин (+)




>Остается неясным является ли вообще бомбежка переднего края эффективным занятием. Есть ли какой либо крутой эффект от этих доставленных бомб.

>Лично я полагаю - нет.

"Беспокоящий огонь". Вот именно в этом смысле, сей аппарат и есть вундервафа.
1.Предельно дешев во всех отношениях, свалят - не жалко, а экипаж успеет дотянуть до своих (несколько сот метров всего.)
2. Долго находится в воздухе и напрягает противника, самим своим присутствием, да еще сбрасывает кой чего. Где то читал что, "ко всем своим недостаткам (с)" :), машина, обладая неплохой планерностью, могла некоторое время лететь с выключенным двигателем (время достаточное для захода на цель, или дезориентации наблюдателей).
3. На счет точности: Во-первых супостаты вроде обожали пулять осветительные ракеты, а наличие над головой У-2 делало это занятие самоубийственным, и могло способствовать каким нибудь "тихим" мероприятиям в нейтралке. Во-вторых при взаимодействии с пехотой, последняя могла "целеуказывать" (те же осветит.ракеты, трассеры и пр.)
ИМХО: У-2 это прежде всего оружие "психологическое", и как таковое, судя по немецким оценкам, себя вполне "окупало".

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Evg (17.05.2002 08:53:27)
Дата 17.05.2002 18:21:26

Ре: У артиллеристов...

>"Беспокоящий огонь". Вот именно в этом смысле, сей аппарат и есть вундервафа.

В приведенном Алексеем тексте нет ни намека на такое применение. Резюме из текста такое: для задач обработки переднего края У-2 тот же СБ, толко дешевле
От Х-55
К Игорь Куртуков (17.05.2002 00:51:45)
Дата 17.05.2002 01:23:41

Все так, и еще - как насчет точности НОЧЬЮ? (-)
От Pavel
К Х-55 (17.05.2002 01:23:41)
Дата 17.05.2002 09:54:28

А вот оценка немцев(+)

Доброго времени суток!
Из Швабедиссена
==============
Они проводились одиночными самолетами с интервалами 5,10 или 15 минут на высотах от 200 до 1500м, причем мшины приходили и уходили по одноиу маршруту.Советская авиация обеспечивала непрерывные беспокоящие действия по всей прифроетовой полосе на глубину до 10км.Они нчинались с ранних сумерек и заканчивались после полуночи, иногда ранним утром...
...Тем не менее ошибочно недооценивать эффект этих налнтов, столь непредсказуемых, и поэтому очень беспокоящих.Летчики сбрасывали бомбы на любой источник света или видимую цель, постоянные бомбежки сокращали и без того короткое время отдыха солдат и отрицательно влияли на снабжение, хотя реальный ущерб был невелик.
===============

С уважением! Павел.
От varban
К Pavel (17.05.2002 09:54:28)
Дата 17.05.2002 13:11:08

Re: А вот...

4000K!

>Из Швабедиссена

> Летчики сбрасывали бомбы на любой источник света или видимую цель

... и даже на громкий голос :)

Откуда вычитал, не помню и не настаиваю на достоверность.

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От Pavel
К varban (17.05.2002 13:11:08)
Дата 17.05.2002 20:50:04

Re: А вот...

Доброго времени суток!
>... и даже на громкий голос :)
>Откуда вычитал, не помню и не настаиваю на достоверность.
Очень может быть, особенно если учесть, что на цель случалось заходили с выключенным мотором.
С уважением! Павел.
От joleg
К Pavel (17.05.2002 20:50:04)
Дата 18.05.2002 17:21:26

А как потом пускали мотор?

Доброго времени суток!

>Очень может быть, особенно если учесть, что на цель случалось заходили с выключенным мотором.

А как потом пускали мотор в полете? На М-11 стартера IMHO нет.

С уважением, joleg
От varban
К joleg (18.05.2002 17:21:26)
Дата 18.05.2002 18:27:49

Просто включали зажигание(+)

Винт не останавливался, а проворачивался от набегающего потока.
От Hokum
К Pavel (17.05.2002 20:50:04)
Дата 18.05.2002 03:18:08

Re: А вот...

Приветствую, джентльмены!
А вот это вряд ли. Даже без мотора шум потока обтекания довольно сильный. Плюс шлем или шлемофон. И расслышать, что тебе орут с земли (метров с 200..300), даже через матюгальник - занятие заведомо безнадежное. По личному опыту :-)
Так что, скорее всего, просто красивая метафора.
С уважением,

Роман