От Кирилл Кушнир
К Дмитрий Козырев
Дата 03.09.2018 14:02:56
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: Странная информация...

Но в конечном счете его предложения частично были реализованы, в полках появились полноценные адн/садн, в дивизиях ап из 3 садн и реадн. Количество соединений усиления заметно увеличилось. И, главное, артиллерию наконец-то начали переводить на самоход. Да и с ПТ средствами улучшилась ситуация. Хотя Рапиры уже в 70-х явно не в кассу.

Да и доводы больших начальников (сравнении мощи артиллерии/ракет, тезис про помехи от артиллерии на дорогах и тд) вызывают только усмешку (с высоты сегожняшнего дня, естественно). Тезис про 122 мм пугки тяжелых танков тоже не в кассу. Во-первых потому что они малоэффективны при навесной стрельбе, во-вторых, потому что вскоре тт начали выводить из состава соединений
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Кушнир (03.09.2018 14:02:56)
Дата 03.09.2018 15:27:32

Re: Странная информация...

>Но в конечном счете его предложения частично были реализованы,
Я не уверен, что это реализация предложений, а не естественное развитие ситуации, связанное с количественным и качественным ростом вооружений. И все же не до конца понятна текущая (по письму) ситуация, т.е. какие штаты соединений имели место.

>в полках появились полноценные адн/садн,

Они не "полноценные", а "однородные" - вместо пушечных и минометных батарей.

>в дивизиях ап из 3 садн и реадн.

Такой состав дивизионных ап был наверное только в тд ГСВГ.
Опять же нужно учитывать, что на момент написания письма бм-21 только-только начали производить.

>Количество соединений усиления заметно увеличилось. И, главное, артиллерию наконец-то начали переводить на самоход.

Это тоже начиная с 70-х и не так чтоб широко.

>Да и с ПТ средствами улучшилась ситуация. Хотя Рапиры уже в 70-х явно не в кассу.

Рапиры:
1) могли стрелять бпс
2) оснащались рл-прицелами.
Тут не все так однозначно.

>Да и доводы больших начальников (сравнении мощи артиллерии/ракет, тезис про помехи от артиллерии на дорогах и тд) вызывают только усмешку (с высоты сегожняшнего дня, естественно). Тезис про 122 мм пугки тяжелых танков тоже не в кассу.

В кассу. Они говорят что надо корректно сравнивать боевые возможности, а не сопоставлять номенклатуру.

>Во-первых потому что они малоэффективны при навесной стрельбе,

Почему?

> во-вторых, потому что вскоре тт начали выводить из состава соединений

А тогда и артиллерию стали усиливать.
От Кирилл Кушнир
К Дмитрий Козырев (03.09.2018 15:27:32)
Дата 03.09.2018 17:09:35

Re: Странная информация...

>>Но в конечном счете его предложения частично были реализованы,
>Я не уверен, что это реализация предложений, а не естественное развитие ситуации, связанное с количественным и качественным ростом вооружений. И все же не до конца понятна текущая (по письму) ситуация, т.е. какие штаты соединений имели место.

Я не имел в виду что были реализованы именно его предложения. А то, что в них имелось здоровое зерно

>>в полках появились полноценные адн/садн,
>
>Они не "полноценные", а "однородные" - вместо пушечных и минометных батарей.

Ну да, и что? Тем более емнип батареи 120-ых минометов в мсп остались

>>в дивизиях ап из 3 садн и реадн.
>
>Такой состав дивизионных ап был наверное только в ГСВГ

Не только

>>Во-первых потому что они малоэффективны при навесной стрельбе,
>
>Почему?

Потому что танкистов не учили навесной стрельбе.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Кушнир (03.09.2018 17:09:35)
Дата 03.09.2018 17:38:38

Re: Странная информация...


>Ну да, и что? Тем более емнип батареи 120-ых минометов в мсп остались

Их разве не передали в мсб?



>>>Во-первых потому что они малоэффективны при навесной стрельбе,
>>
>>Почему?
>
>Потому что танкистов не учили навесной стрельбе.

Есть наставление по стрельбе из танков с закрытых позиций. Даже в сеть уже выкладывалось.
От Пауль
К Кирилл Кушнир (03.09.2018 17:09:35)
Дата 03.09.2018 17:16:51

Re: Странная информация...

>>>Во-первых потому что они малоэффективны при навесной стрельбе,
>>
>>Почему?
>
>Потому что танкистов не учили навесной стрельбе.

Да что вы говорите


[53K]

С уважением, Пауль.
От dms~mk1
К Пауль (03.09.2018 17:16:51)
Дата 03.09.2018 19:43:52

Re: Странная информация...

>Да что вы говорите

>
>[53K]
> С уважением, Пауль.

Разве одной статьи достаточно, что бы утверждать, что учили?!

Верится с трудом, что срочников танкистов можно научить стрелять с закрытых позиций. Формально провести "лекцию", из которой никто ничего не поймет? Может быть.

Этот пункт выглядит как откровенная отписка.
От Пауль
К dms~mk1 (03.09.2018 19:43:52)
Дата 03.09.2018 20:52:15

Re: Странная информация...

>>Да что вы говорите
>
>>
>>[53K]
>> С уважением, Пауль.
>
>Разве одной статьи достаточно, что бы утверждать, что учили?!

Можно и книгу предъявить: Кузнецов В.С., Платонов Г.Ф., Свистунов М.А. Стрельба из танков с закрытых огневых позиций / Под ред. ген.-майора артиллерии С.С. Волкенштейн; Воен. ордена Ленина акад. бронетанковых войск им. И.В. Сталина. - Москва : Б. и., 1958. - 158 с., 1 л. табл. : ил.

Но суть примера в том, что это нормальная учёба, а не просто предложение.

С уважением, Пауль.
От dms~mk1
К Пауль (03.09.2018 20:52:15)
Дата 03.09.2018 21:06:57

Re: Странная информация...

>>>Да что вы говорите
>>
>>>
>>>[53K]
>>> С уважением, Пауль.
>>
>>Разве одной статьи достаточно, что бы утверждать, что учили?!
>
>Можно и книгу предъявить: Кузнецов В.С., Платонов Г.Ф., Свистунов М.А. Стрельба из танков с закрытых огневых позиций / Под ред. ген.-майора артиллерии С.С. Волкенштейн; Воен. ордена Ленина акад. бронетанковых войск им. И.В. Сталина. - Москва : Б. и., 1958. - 158 с., 1 л. табл. : ил.

>Но суть примера в том, что это нормальная учёба, а не просто предложение.

>С уважением, Пауль.

По-моему утверждать о внедрении какого-то приема можно после его включения в уставы, в массово изданные, а не узко специализированные наставления. И даже это не гарантирует, стрельба из "Максимов" с закрытых позиций не была частым делом, несмотря на наставление. Если личный состав этого никогда не делал, то в бою тем более не сделает.
От Пауль
К dms~mk1 (03.09.2018 21:06:57)
Дата 03.09.2018 22:05:37

Более развёрнуто из Устава

>По-моему утверждать о внедрении какого-то приема можно после его включения в уставы,

110. Для стрельбы с закрытых огневых позиций в период артиллерийской подготовки наступления могут привлекаться подразделения танков и самоходно-артиллерийских установок из вторых эшелонов и резервов. Они выполняют задачи, как правило, в составе артиллерийских групп.

Во всех случаях привлечения подразделений для стрельбы с закрытых огневых позиций они должны быть в готовности к выполнению своих основных задач, имея в боевых машинах полный боевой комплект боеприпасов.

Огневые позиции танковой роте (роте самоходно-артиллерийских установок) назначаются возможно ближе к маршрутам движения своей части.

В период артиллерийской подготовки наступления подразделения танков и самоходно-артиллерийских установок ведут огонь по указанным им целям, выполняя огневые задачи в назначенный срок и указанным количеством боеприпасов.

По выполнении огневых задач, назначенных на период артиллерийской подготовки, подразделения по приказу (сигналу) командира батальона присоединяются к своему батальону.

185. Основными способами действий танков и самоходно-артиллерийских установок в обороне является огонь с места с подготовленных огневых позиций и проведение контратак, а также действия из засад.

Кроме того, танки и самоходно-артиллерийские установки могут привлекаться к стрельбе с закрытых огневых позиций при проведении контрподготовки, а самоходно-артиллерийские установки - и в качестве кочующих орудий.

С уважением, Пауль.
От dms~mk1
К Пауль (03.09.2018 22:05:37)
Дата 03.09.2018 22:07:59

Re: Более развёрнуто...

Был неправ в предыдущем комментарии, ясно, что речь про танки.
От Пауль
К dms~mk1 (03.09.2018 21:06:57)
Дата 03.09.2018 21:46:28

Re: Странная информация...

>По-моему утверждать о внедрении какого-то приема можно после его включения в уставы, в массово изданные, а не узко специализированные наставления.

"28. Огневые позиции танки и самоходно-артиллерийские установки занимают для ведения огня с места.

Огневые позиции для танков и самоходно-артиллерийских установок в обороне и в случае привлечения их к стрельбе с закрытых позиций... подготавливаются заблаговременно..."

Боевой устав танковых войск Советской Армии (рота,взвод, боевая машина). М., 1959.

>И даже это не гарантирует, стрельба из "Максимов" с закрытых позиций не была частым делом, несмотря на наставление. Если личный состав этого никогда не делал, то в бою тем более не сделает.

Т.е. вы уже точно знаете, что не учили? И статьи, в которых делились опытом, полная фигня?

С уважением, Пауль.
От dms~mk1
К Пауль (03.09.2018 21:46:28)
Дата 03.09.2018 22:06:23

Re: Странная информация...

>>По-моему утверждать о внедрении какого-то приема можно после его включения в уставы, в массово изданные, а не узко специализированные наставления.
>
>"28. Огневые позиции танки и самоходно-артиллерийские установки занимают для ведения огня с места.

>Огневые позиции для танков и самоходно-артиллерийских установок в обороне и в случае привлечения их к стрельбе с закрытых позиций... подготавливаются заблаговременно..."

>Боевой устав танковых войск Советской Армии (рота,взвод, боевая машина). М., 1959.

>>И даже это не гарантирует, стрельба из "Максимов" с закрытых позиций не была частым делом, несмотря на наставление. Если личный состав этого никогда не делал, то в бою тем более не сделает.
>
>Т.е. вы уже точно знаете, что не учили? И статьи, в которых делились опытом, полная фигня?

>С уважением, Пауль.

В уставе непонятно, относится ли к это к танкам или сау.

Я не знаю, я сомневаюсь. В том, что такой прием мог быть _типичным_ и заместить недостаток артиллерии, как это подается в ответе на письмо Грецова. Что учили верю, с интересом почитаю наставление, спасибо.
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (03.09.2018 19:43:52)
Дата 03.09.2018 20:29:37

Re: Странная информация...

>>Да что вы говорите
>
>>
>>[53K]
>> С уважением, Пауль.
>
>Разве одной статьи достаточно, что бы утверждать, что учили?!

См. http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2864591.htm есть наставление.

>Верится с трудом, что срочников танкистов можно научить стрелять с закрытых позиций.

Для "срочника танкиста" с точки зрения обслуживания орудия ничего не меняется.
Самое главное подготовить данные для стрельбы и привязать огневые позиции.
Наставление рекомендует привлекать для этого офицеров-артиллеристов. Но учитывая, что стрельба организуется танками тяжелых полков, которые были "танко-самоходными" (включали ИСУ), то там могли быть и собственные кадры.
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (03.09.2018 20:29:37)
Дата 03.09.2018 21:27:21

Re: Странная информация...

>>>Да что вы говорите
>>
>>>
>>>[53K]
>>> С уважением, Пауль.
>>
>>Разве одной статьи достаточно, что бы утверждать, что учили?!
>
>См. http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2864591.htm есть наставление.

>>Верится с трудом, что срочников танкистов можно научить стрелять с закрытых позиций.
>
>Для "срочника танкиста" с точки зрения обслуживания орудия ничего не меняется.
>Самое главное подготовить данные для стрельбы и привязать огневые позиции.
>Наставление рекомендует привлекать для этого офицеров-артиллеристов. Но учитывая, что стрельба организуется танками тяжелых полков, которые были "танко-самоходными" (включали ИСУ), то там могли быть и собственные кадры.

Там же важны точность наведения на основное направление, выравнивание на поверхности, точный ввод поправок. Танкисты точно смогли бы обеспечить такую же точность, как артиллеристы? Не знаю, в деталях процесса не разбираюсь, может быть и правда все просто.

Так ведь офицер артиллерист может быть не меньшим дефицитом, чем пушки. У него есть свое подразделение. Кстати, а танковый боекомплект будет достаточен для стрельбы с закрытой позиции? Формально допустим и там, и там 122 мм пушка, а боекомплект разный. 30 выстрелов, но там же и бронебойные.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.09.2018 20:29:37)
Дата 03.09.2018 21:02:15

Ссылка на учебное пособие по стрельбе с закрытых позиций

>>Разве одной статьи достаточно, что бы утверждать, что учили?!
>
>См. http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2864591.htm есть наставление.

http://rufort.info/lib/strelba-iz-tankov-i-samohodno-artilleriyskih-ustanovok-s-zakryityih-ognevyih-pozitsiy-1958/

С уважением, Пауль.
От doctor64
К Дмитрий Козырев (03.09.2018 20:29:37)
Дата 03.09.2018 20:41:48

Re: Странная информация...

>Наставление рекомендует привлекать для этого офицеров-артиллеристов. Но учитывая, что стрельба организуется танками тяжелых полков, которые были "танко-самоходными" (включали ИСУ), то там могли быть и собственные кадры.
А прицельные приспособления на тяжелых танках есть? Тот же боковой уровень?
Или стрелять будем по транспортиру, на глазок?
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (03.09.2018 20:41:48)
Дата 03.09.2018 21:34:02

Re: Странная информация...

>>Наставление рекомендует привлекать для этого офицеров-артиллеристов. Но учитывая, что стрельба организуется танками тяжелых полков, которые были "танко-самоходными" (включали ИСУ), то там могли быть и собственные кадры.
>А прицельные приспособления на тяжелых танках есть? Тот же боковой уровень?

Даже на т-34 были панорамные прицелы с этой опцией. А так - да:
Танковую пушку Д-25Т оснащали телескопическими прицелами ТШ-17, ТШ-21, ТШ2-21 ТШ2-27, ТШ-27К и ТШ2-27К. Также имелся боковой уровень. Дальность стрельбы при использовании телескопического прицела достигала 5 тыс. метров, а при использовании бокового уровня — 15 тыс. метров.

От doctor64
К Дмитрий Козырев (03.09.2018 21:34:02)
Дата 03.09.2018 22:12:40

Спасибо, вопрос снимается (-)
От Кирилл Кушнир
К doctor64 (03.09.2018 20:41:48)
Дата 03.09.2018 21:23:59

Re: Странная информация...

>>Наставление рекомендует привлекать для этого офицеров-артиллеристов. Но учитывая, что стрельба организуется танками тяжелых полков, которые были "танко-самоходными" (включали ИСУ), то там могли быть и собственные кадры.
>А прицельные приспособления на тяжелых танках есть? Тот же боковой уровень?
>Или стрелять будем по транспортиру, на глазок?

Нет конечно
От Forger
К Дмитрий Козырев (03.09.2018 15:27:32)
Дата 03.09.2018 15:54:04

А чем Рапира не устраивает?

100-мм БПС , М48 и Лео-1 легко бы щелкала.
От Дмитрий Козырев
К Forger (03.09.2018 15:54:04)
Дата 03.09.2018 15:57:36

Буксируемая. Т.е. крайне уязвимая. (-)
От Forger
К Дмитрий Козырев (03.09.2018 15:57:36)
Дата 03.09.2018 16:05:59

Ну, буксируемых пушек тогда было полно

Единственное её устаревание - проблематичность использования в условиях применения ЯО. Вон, алжирцы Рапиры вообще на грузовики в прошлом году поставили.
У немцев в то время тоже ПАК-90 появилась.
От Дмитрий Козырев
К Forger (03.09.2018 16:05:59)
Дата 03.09.2018 16:35:57

То-то и оно

И авторы уже тогда пишут, что буксируемая артиллерия будет обузой в высокоманевренной войне с применением ОМП.

>Единственное её устаревание - проблематичность использования в условиях применения ЯО.

Дело не только в ЯО.
Помимо того, что л/с в ИЗС быстро снижает боеспособность, буксируемая артиллерия маломаневренна (не может вступить в бой с ходу, затруднителен вывод из под удара). Л/с уязвим не только к ОМП, но и к поражению кассетными боеприпасами и напалмом.
От VVS
К Дмитрий Козырев (03.09.2018 16:35:57)
Дата 04.09.2018 11:28:29

Re: То-то и...

>Помимо того, что л/с в ИЗС быстро снижает боеспособность, буксируемая артиллерия маломаневренна (не может вступить в бой с ходу, затруднителен вывод из под удара). Л/с уязвим не только к ОМП, но и к поражению кассетными боеприпасами и напалмом.

Зато, как ясно из опыта Войны - буксируемая ПТО сильно меньше размерами, прекрасно маскируется и потому почти гарантированно имеет право первого выстрела из засады.
От Llandaff
К VVS (04.09.2018 11:28:29)
Дата 04.09.2018 13:23:59

Re: То-то и...

>Зато, как ясно из опыта Войны - буксируемая ПТО сильно меньше размерами, прекрасно маскируется и потому почти гарантированно имеет право первого выстрела из засады.

а как стало ясно из опыта арабо-израильских войн - Малютки всякие маскируются еще лучше, чем буксируемая ПТО, имеет превосходство по дальности и вообще всяко лучше артиллерии ПТО для этого самого ПТО.
От Дмитрий Козырев
К VVS (04.09.2018 11:28:29)
Дата 04.09.2018 12:32:44

Re: То-то и...

>>Помимо того, что л/с в ИЗС быстро снижает боеспособность, буксируемая артиллерия маломаневренна (не может вступить в бой с ходу, затруднителен вывод из под удара). Л/с уязвим не только к ОМП, но и к поражению кассетными боеприпасами и напалмом.
>
>Зато, как ясно из опыта Войны - буксируемая ПТО сильно меньше размерами, прекрасно маскируется и потому почти гарантированно имеет право первого выстрела из засады.

"Теоретически это так, а практически..." я Вам написал:
1) в ВМВ не было указанных средств поражения.
2) написанное Вами относится к мало- и средне- калиберным птп, которые были массовыми в ВМВ, для которых сравнительно легко оборудовалась позиция и обеспечивалось перемещение силами расчета. Только уже к концу войны эти птп стали малоэффективны против современных им танков, а тяжелые птп в полной мере испытали на себе кризис.
3) буксируемые птп дивизий после вмв уже не составляли основу пто соединения, занимая заранее оборудованные позиции, а являлись противотанковым резервом - т.е. должны были выдвигаться на направление танковой атаки для ее отражения. И тут проблема подвижности опять в полный рост.
От Пауль
К VVS (04.09.2018 11:28:29)
Дата 04.09.2018 12:29:16

Re: То-то и...

>Зато, как ясно из опыта Войны - буксируемая ПТО сильно меньше размерами, прекрасно маскируется и потому почти гарантированно имеет право первого выстрела из засады.

Времена "колотушек" закончились примерно в 41-м.

С уважением, Пауль.
От bedal
К Кирилл Кушнир (03.09.2018 14:02:56)
Дата 03.09.2018 14:18:46

это после большого перепуга в 68?

Реформу Хрущова ругают за бездумность, а между тем на оставленном так и держится безопасность, а не на остальном.
А вот наращивание всего и вся после 68-го как раз и было весьма бездумным.
От Кирилл Кушнир
К bedal (03.09.2018 14:18:46)
Дата 03.09.2018 14:31:13

Re: это после...

Бездумным было наращивание количества соединений. Бездумным было то, что численность личного состава не позволяла в полной мере обеспечить обслуживанин техники и вооружения. Бездумным было то, что из-за огромного количества соединений и неспособности промышленности их обеспечить, оставляли на вооружении/хранении жуткое старье (типа Т-34 и ЗиС-3 кое-где до 70-х годов).
А вот, что касается штатного вооружения соединений то кмк еще и не дотянули по ряду параметров (Д-30/2С1 в 80-ые уже несооиветствала и тп)