От Vyacheslav
К bedal
Дата 09.09.2018 21:23:49
Рубрики Флот; ВВС;

Вопрос про скорость ЭП


>Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр.

Вопрос с чисто технической точки зрения: а чем опасен полет на малой скорости (скажем 200-300 км/ч)?
От bedal
К Vyacheslav (09.09.2018 21:23:49)
Дата 10.09.2018 07:46:23

200-300 км/час - это 55-80 метров в секунду. При никакой маневренности

маневренность экраноплана по горизонту очень и очень слабая, самоустойчивость очень мешает. По вертикали - мешает она же плюс традиционно очень слабые двигатели, которые форсировать, к тому же, поздно. По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд. Ролик, показывающий, какое поведение экраноплана при этом является нормой, я в этой ветке уже приводил.
С подобным поведением можно бороться - прежде всего, деньгами, забесплатно таская избыточную систему стабилизации. Что очень хорошо видно на виде в плане:
http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2010/01/21/023.jpg


http://www.novozybkov.ru/popov/wp-content/uploads/2011/12/Boevoy-e%60kranoplan-Lun.-CHertezh.jpg


И ведь всё равно - не всегда помогает, что известно по опыту.

Итого: сделать экраноплан можно. Но - очень дорого. Гораздо разумнее построить всё-таки аэродромы а не потрясать мировую культуру очередным уазиком.
От jazzist
К bedal (10.09.2018 07:46:23)
Дата 10.09.2018 11:25:17

Re: 200-300 км/час...

>маневренность экраноплана по горизонту очень и очень слабая, самоустойчивость очень мешает. По вертикали - мешает она же плюс традиционно очень слабые двигатели, которые форсировать, к тому же, поздно.

не самоустойчивость ему мешает, а то, что физически больших кренов не создашь, некуда, экран снизу. Именно поэтому и не сяду сроду в покатушки - уклоняться замаются, потому опасно. А самоустойчивость парирует возмущения опорного движения в первую очередь, а не мешает маневрировать. Это не истребитель 30-х, где искали компромисс между маневренностью и устойчивостью.

>По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд.

Этот маневр должен выполняться не так и не по инерции.

>Ролик, показывающий, какое поведение экраноплана при этом является нормой, я в этой ветке уже приводил.

>С подобным поведением можно бороться - прежде всего, деньгами, забесплатно таская избыточную систему стабилизации.

Это не норма. Это или конструктивный недостаток конкретной машины, или ошибка пилотирования, или и то, и другое. Еще в 60-х Алексеев на Ваших картинках с таким справился "под человека", нынче уже о других автоматических средствах типа ЭСДУ можно думать.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.09.2018 11:25:17)
Дата 10.09.2018 12:42:44

Re: 200-300 км/час...

> не самоустойчивость ему мешает, а то, что физически больших кренов не создашь, некуда, экран снизу.
конечно, это тоже. Но в повороте подъёмная сила внутреннего крыла растёт, внешнего - падает. Поэтому экраноплан кренится, как автомобиль, наружу. Что, в свою очередь, резко ограничивает возможность горизонтального манёвра.
У малышей по схеме Липпиша, кстати, с этим проще благодаря очень большому сужению.

>>По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд.
>Этот маневр должен выполняться не так и не по инерции.
по-другому он выполнен быть не может, так как либо двигатель в обрез на крейсерский режим, либо эффективность уплывает ещё дальше. Все подлёты на сотню и далее метров - только за счёт взлётных двигателей, а это совсем не то время, какое есть при обнаружении препятствия.

>>Ролик, показывающий, какое поведение экраноплана при этом является нормой, я в этой ветке уже приводил.
>Это не норма. Это или конструктивный недостаток конкретной машины, или ошибка пилотирования, или и то, и другое. Еще в 60-х Алексеев на Ваших картинках с таким справился "под человека",
Нет, это как раз - норма, строго соответствующая аэродинамике экраноплана. Справиться с этим - справились, верно, за счёт катастрофически переразмеренных стабилизаторов

>нынче уже о других автоматических средствах типа ЭСДУ можно думать.
нынче делать экраноплан без ЭДСУ - глупость на грани преступления.
От jazzist
К bedal (10.09.2018 12:42:44)
Дата 11.09.2018 01:15:28

Re: 200-300 км/час...

>> не самоустойчивость ему мешает, а то, что физически больших кренов не создашь, некуда, экран снизу.
>конечно, это тоже. Но в повороте подъёмная сила внутреннего крыла растёт, внешнего - падает. Поэтому экраноплан кренится, как автомобиль, наружу. Что, в свою очередь, резко ограничивает возможность горизонтального манёвра.

потребные моменты крена создают специальные органы. Вы путаете устойчивость и управляемость. Маневренности можно добиться только выполняя поворот в самолетном стиле, пользуясь У. Но кренится некуда, внизу экран. Это основная причина маломаневренности этих машин. Не надо умножать сущности, привлекая хотя и правильные объяснения, но других явлений.

>У малышей по схеме Липпиша, кстати, с этим проще благодаря очень большому сужению.

У него может и проще с потребными моментами крена, но как некуда было кренить, так и осталось. Плюс схема Липпиша плохо подходила в те годы для больших машин и такая же, если не хуже алексеевской вне экрана. Хотя в качестве он выиграл, а в безопасности больших машин (не малых, которые построены были, подчеркну) проиграл. Авиаконструктор против корабела.

>>>По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд.
>>Этот маневр должен выполняться не так и не по инерции.
>по-другому он выполнен быть не может, так как либо двигатель в обрез на крейсерский режим, либо эффективность уплывает ещё дальше. Все подлёты на сотню и далее метров - только за счёт взлётных двигателей, а это совсем не то время, какое есть при обнаружении препятствия.

это нормальное время. Взлетные моторы, по крайней мере один, на Орленке были на МГ, приемистость достаточная. Обнаружение препятствий дело РЛС и навигационных систем. Это не истребитель летать вверх без избытков тяги, по инерции, как Вы почему-то хотите делать.


>Нет, это как раз - норма, строго соответствующая аэродинамике экраноплана. Справиться с этим - справились, верно, за счёт катастрофически переразмеренных стабилизаторов

Машины, они обычно не крыло отдельно, стаб отдельно, а взаимосвязанные агрегаты. Это был разумный компромисс у Алексеева. Даже Лунь метров на 100 подымали, а Орленок неоднократно на высотах 100-300 м летал. Лет 10 назад на форумавиа ветка была с воспоминаниями участников таких полетов.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К jazzist (10.09.2018 11:25:17)
Дата 10.09.2018 11:26:30

Re: 200-300 км/час...


>компромисс между маневренностью и устойчивостью.

тьфу, млин, между устойчивостью и управляемостью

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Vyacheslav
К bedal (10.09.2018 07:46:23)
Дата 10.09.2018 11:07:50

Спасибо, многое стало понятно

>...
 По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд. Ролик, показывающий, какое поведение экраноплана при этом является нормой, я в этой ветке уже приводил.
>С подобным поведением можно бороться - прежде всего, деньгами, забесплатно таская избыточную систему стабилизации. Что очень хорошо видно на виде в плане:
>
http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2010/01/21/023.jpg



>
http://www.novozybkov.ru/popov/wp-content/uploads/2011/12/Boevoy-e%60kranoplan-Lun.-CHertezh.jpg



И еще вопрос - не могут ли системы электронного управления уменьшить хвостовые стабилизаторы до нормального уровня ?

>И ведь всё равно - не всегда помогает, что известно по опыту.

>Итого: сделать экраноплан можно. Но - очень дорого. Гораздо разумнее построить всё-таки аэродромы а не потрясать мировую культуру очередным уазиком.
Дык и вертолеты тоже начинали с подобного уровня.
От bedal
К Vyacheslav (10.09.2018 11:07:50)
Дата 10.09.2018 11:52:46

Re: Спасибо, многое...

>И еще вопрос - не могут ли системы электронного управления уменьшить хвостовые стабилизаторы до нормального уровня ?
Увы. Эти системы могут устранить быстро развивающиеся неустойчивости, очень характерные для экранопланов. Скажу даже, что без ЭДСУ экраноплан выпускать вообще нельзя (кроме уже неоднократно упоминавшихся малышей на два места и с мизерной скоростью, там самоустойчивость работает, а демпфирующая парусность относительно велика, потому управлять ими проще).

Но есть и просто потребность развить определённое усилие для стабилизации при большом передвижении аэродинамического фокуса - это электроникой не решить, усилие должно быть.

>Дык и вертолеты тоже начинали с подобного уровня.
История экранопланов не намного короче истории вертолётов, и то, и то залетало ещё в 30-е. Результат налицо: одна идея стоит затрат и усилий, другая - увы.
От Александр Буйлов
К Vyacheslav (09.09.2018 21:23:49)
Дата 09.09.2018 21:59:25

300 у земли это уже не малая скорость. (-)