От bedal
К jazzist
Дата 07.09.2018 21:53:13
Рубрики Флот; ВВС;

Re: да не,...

>Нас не интересуют ньютоны покуда есть ДУ с потребной тягой. Нас качество интересует.
качество ведь не ахти - если по аппарату в целом считать, а не голое крыло, да на скорости с полным эффектом экрана.

>А вот почему. Экранный эффект снижает сопротивление, повышает качество. Достигнутое качество (при всех компромиссах компоновок) у ЭП сравнимо с качеством магистрального самолета (ну, может на 1 меньше, но это не важно).
лукавые всё это подсчёты - по крылу только ведь?

> ЭП весом с А320 будет иметь не крыло, а крылышко.
крыло у него будет вполне увесистое, вот размах меньше, да. Но с учётом того, что на суше ему делать нечего, пользы от этого нисколько. А на море он как транспортник весьма крив.

>ЭП можно и нужно строить как корабль с учетом авиационных приемов, а не как самолет.
ровно то, что я сразу и написал: корабль по массе с авиационной стоимостью.

> Чем больше его размер, тем он выгоднее
Опять же, вы просто повторяете штамп. Ложный штамп. Размер экраноплана - вынужденная мера, чтобы за счёт размера и соответствующей хорды иметь высоту полёта над волнами, обеспечивающую хоть какую безопасность.
Но.
Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр. Нужно увеличивать скорость. Оппа, а высоту-то уже подняли, и вместе с ростом скорости улетим от экрана.

> поэтому прогулочные варианты кроме учебных целей смысла лишены
прогулочные экранопланы имеют смысл - именно прогулочный. Скорость мала (десятки км в час), самоустойчивость работает (на больших - она вредна и опасна). Схема только должна быть липпишевская для этого. Можно и бипланную, но хуже.

> Да, мы проиграем в весовой отдаче и в эффективности перевозки.
ага, любой ценой, кто бы сомневался.

> Но эта штука дает просто возможность перевозки такой массы с такой скоростью в такое место
да не даёт же! Эта штука с таким грузом на землю сесть не может а для морской посадки нужен очень оборудованный берег. Дешевле построить аэродром.

> Ну или дирижаблями таскать...
аэродромы нужно строить, а не уазики очередные городить.

>>2*Н/M ≤ L/V
>>Чем выше скорость - тем ниже эффект, и для каждой заданной H и L можно показать скорость, при которой эффект вообще исчезает.
>Ну исчезает и чего?
ну, то есть, Вы эту формулу не знали и не понимаете. Печально - стоит ли продолжать формулой против лозунгов?

>ваша формула
Вы издеваетесь? Это - моя формула?

> L > 2*Н*Мах как раз и показывает, что до вполне приличных дозвуковых махов экранный эффект работает без проблем,
такое может увидеть только не понимающий человек. Вы скорость "случайно" потеряли?

> в соответствии с правилом буравчика: высота полета не более 0,5-1 хорды. Надо лететь М=0,5 на 20 м на экране? Не проблема - хорда 25-30 метров для крыла с удлинением 1-3 вполне мыслима.
На такой высоте и скорости хорда 20м даст нулевой эффект экрана. 30м - где-то треть возможного. И это - без возможности подняться выше хотя бы на 10м.
Что, кстати, будет при наличии ветра? Боковой - приведёт к потере подъёмной силы на наветренном крыле и росту на подветренном. А высота полёта, говорите, 20м? Ну-ну.

>нет конечно, ЭП вообще не самолеты. Они даже по правилам суда по ведомству ИМО, а не ИКАО.
именно так. Очень и очень дорогие суда. Дешевле вертолётами будет возить - за счёт экономии на инфраструктуре.

Весь смысл экранопланов - только для военных и только для старой идеи радионевидимости. Не работающей сейчас.
От Vyacheslav
К bedal (07.09.2018 21:53:13)
Дата 09.09.2018 21:23:49

Вопрос про скорость ЭП


>Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр.

Вопрос с чисто технической точки зрения: а чем опасен полет на малой скорости (скажем 200-300 км/ч)?
От bedal
К Vyacheslav (09.09.2018 21:23:49)
Дата 10.09.2018 07:46:23

200-300 км/час - это 55-80 метров в секунду. При никакой маневренности

маневренность экраноплана по горизонту очень и очень слабая, самоустойчивость очень мешает. По вертикали - мешает она же плюс традиционно очень слабые двигатели, которые форсировать, к тому же, поздно. По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд. Ролик, показывающий, какое поведение экраноплана при этом является нормой, я в этой ветке уже приводил.
С подобным поведением можно бороться - прежде всего, деньгами, забесплатно таская избыточную систему стабилизации. Что очень хорошо видно на виде в плане:
http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2010/01/21/023.jpg


http://www.novozybkov.ru/popov/wp-content/uploads/2011/12/Boevoy-e%60kranoplan-Lun.-CHertezh.jpg


И ведь всё равно - не всегда помогает, что известно по опыту.

Итого: сделать экраноплан можно. Но - очень дорого. Гораздо разумнее построить всё-таки аэродромы а не потрясать мировую культуру очередным уазиком.
От jazzist
К bedal (10.09.2018 07:46:23)
Дата 10.09.2018 11:25:17

Re: 200-300 км/час...

>маневренность экраноплана по горизонту очень и очень слабая, самоустойчивость очень мешает. По вертикали - мешает она же плюс традиционно очень слабые двигатели, которые форсировать, к тому же, поздно.

не самоустойчивость ему мешает, а то, что физически больших кренов не создашь, некуда, экран снизу. Именно поэтому и не сяду сроду в покатушки - уклоняться замаются, потому опасно. А самоустойчивость парирует возмущения опорного движения в первую очередь, а не мешает маневрировать. Это не истребитель 30-х, где искали компромисс между маневренностью и устойчивостью.

>По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд.

Этот маневр должен выполняться не так и не по инерции.

>Ролик, показывающий, какое поведение экраноплана при этом является нормой, я в этой ветке уже приводил.

>С подобным поведением можно бороться - прежде всего, деньгами, забесплатно таская избыточную систему стабилизации.

Это не норма. Это или конструктивный недостаток конкретной машины, или ошибка пилотирования, или и то, и другое. Еще в 60-х Алексеев на Ваших картинках с таким справился "под человека", нынче уже о других автоматических средствах типа ЭСДУ можно думать.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.09.2018 11:25:17)
Дата 10.09.2018 12:42:44

Re: 200-300 км/час...

> не самоустойчивость ему мешает, а то, что физически больших кренов не создашь, некуда, экран снизу.
конечно, это тоже. Но в повороте подъёмная сила внутреннего крыла растёт, внешнего - падает. Поэтому экраноплан кренится, как автомобиль, наружу. Что, в свою очередь, резко ограничивает возможность горизонтального манёвра.
У малышей по схеме Липпиша, кстати, с этим проще благодаря очень большому сужению.

>>По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд.
>Этот маневр должен выполняться не так и не по инерции.
по-другому он выполнен быть не может, так как либо двигатель в обрез на крейсерский режим, либо эффективность уплывает ещё дальше. Все подлёты на сотню и далее метров - только за счёт взлётных двигателей, а это совсем не то время, какое есть при обнаружении препятствия.

>>Ролик, показывающий, какое поведение экраноплана при этом является нормой, я в этой ветке уже приводил.
>Это не норма. Это или конструктивный недостаток конкретной машины, или ошибка пилотирования, или и то, и другое. Еще в 60-х Алексеев на Ваших картинках с таким справился "под человека",
Нет, это как раз - норма, строго соответствующая аэродинамике экраноплана. Справиться с этим - справились, верно, за счёт катастрофически переразмеренных стабилизаторов

>нынче уже о других автоматических средствах типа ЭСДУ можно думать.
нынче делать экраноплан без ЭДСУ - глупость на грани преступления.
От jazzist
К bedal (10.09.2018 12:42:44)
Дата 11.09.2018 01:15:28

Re: 200-300 км/час...

>> не самоустойчивость ему мешает, а то, что физически больших кренов не создашь, некуда, экран снизу.
>конечно, это тоже. Но в повороте подъёмная сила внутреннего крыла растёт, внешнего - падает. Поэтому экраноплан кренится, как автомобиль, наружу. Что, в свою очередь, резко ограничивает возможность горизонтального манёвра.

потребные моменты крена создают специальные органы. Вы путаете устойчивость и управляемость. Маневренности можно добиться только выполняя поворот в самолетном стиле, пользуясь У. Но кренится некуда, внизу экран. Это основная причина маломаневренности этих машин. Не надо умножать сущности, привлекая хотя и правильные объяснения, но других явлений.

>У малышей по схеме Липпиша, кстати, с этим проще благодаря очень большому сужению.

У него может и проще с потребными моментами крена, но как некуда было кренить, так и осталось. Плюс схема Липпиша плохо подходила в те годы для больших машин и такая же, если не хуже алексеевской вне экрана. Хотя в качестве он выиграл, а в безопасности больших машин (не малых, которые построены были, подчеркну) проиграл. Авиаконструктор против корабела.

>>>По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд.
>>Этот маневр должен выполняться не так и не по инерции.
>по-другому он выполнен быть не может, так как либо двигатель в обрез на крейсерский режим, либо эффективность уплывает ещё дальше. Все подлёты на сотню и далее метров - только за счёт взлётных двигателей, а это совсем не то время, какое есть при обнаружении препятствия.

это нормальное время. Взлетные моторы, по крайней мере один, на Орленке были на МГ, приемистость достаточная. Обнаружение препятствий дело РЛС и навигационных систем. Это не истребитель летать вверх без избытков тяги, по инерции, как Вы почему-то хотите делать.


>Нет, это как раз - норма, строго соответствующая аэродинамике экраноплана. Справиться с этим - справились, верно, за счёт катастрофически переразмеренных стабилизаторов

Машины, они обычно не крыло отдельно, стаб отдельно, а взаимосвязанные агрегаты. Это был разумный компромисс у Алексеева. Даже Лунь метров на 100 подымали, а Орленок неоднократно на высотах 100-300 м летал. Лет 10 назад на форумавиа ветка была с воспоминаниями участников таких полетов.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К jazzist (10.09.2018 11:25:17)
Дата 10.09.2018 11:26:30

Re: 200-300 км/час...


>компромисс между маневренностью и устойчивостью.

тьфу, млин, между устойчивостью и управляемостью

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Vyacheslav
К bedal (10.09.2018 07:46:23)
Дата 10.09.2018 11:07:50

Спасибо, многое стало понятно

>...
 По инерции сделать горку и подняться над препятствием - огрести проблемы потери экрана и резкого падения подъёмной силы плюс резко сместить аэродинамический фокус вперёд. Ролик, показывающий, какое поведение экраноплана при этом является нормой, я в этой ветке уже приводил.
>С подобным поведением можно бороться - прежде всего, деньгами, забесплатно таская избыточную систему стабилизации. Что очень хорошо видно на виде в плане:
>
http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2010/01/21/023.jpg



>
http://www.novozybkov.ru/popov/wp-content/uploads/2011/12/Boevoy-e%60kranoplan-Lun.-CHertezh.jpg



И еще вопрос - не могут ли системы электронного управления уменьшить хвостовые стабилизаторы до нормального уровня ?

>И ведь всё равно - не всегда помогает, что известно по опыту.

>Итого: сделать экраноплан можно. Но - очень дорого. Гораздо разумнее построить всё-таки аэродромы а не потрясать мировую культуру очередным уазиком.
Дык и вертолеты тоже начинали с подобного уровня.
От bedal
К Vyacheslav (10.09.2018 11:07:50)
Дата 10.09.2018 11:52:46

Re: Спасибо, многое...

>И еще вопрос - не могут ли системы электронного управления уменьшить хвостовые стабилизаторы до нормального уровня ?
Увы. Эти системы могут устранить быстро развивающиеся неустойчивости, очень характерные для экранопланов. Скажу даже, что без ЭДСУ экраноплан выпускать вообще нельзя (кроме уже неоднократно упоминавшихся малышей на два места и с мизерной скоростью, там самоустойчивость работает, а демпфирующая парусность относительно велика, потому управлять ими проще).

Но есть и просто потребность развить определённое усилие для стабилизации при большом передвижении аэродинамического фокуса - это электроникой не решить, усилие должно быть.

>Дык и вертолеты тоже начинали с подобного уровня.
История экранопланов не намного короче истории вертолётов, и то, и то залетало ещё в 30-е. Результат налицо: одна идея стоит затрат и усилий, другая - увы.
От Александр Буйлов
К Vyacheslav (09.09.2018 21:23:49)
Дата 09.09.2018 21:59:25

300 у земли это уже не малая скорость. (-)
От jazzist
К bedal (07.09.2018 21:53:13)
Дата 07.09.2018 22:49:48

Re: да не,...

>>Нас не интересуют ньютоны покуда есть ДУ с потребной тягой. Нас качество интересует.
>качество ведь не ахти - если по аппарату в целом считать, а не голое крыло, да на скорости с полным эффектом экрана.

>>А вот почему. Экранный эффект снижает сопротивление, повышает качество. Достигнутое качество (при всех компромиссах компоновок) у ЭП сравнимо с качеством магистрального самолета (ну, может на 1 меньше, но это не важно).
>лукавые всё это подсчёты - по крылу только ведь?

Орленок почти 18 (далеко за 17,5). Это весь аппарат. И это не подсчеты, а, если правильно понимаю, результаты испытаний. Такое качество сравнимо с качеством А320.

>А на море он как транспортник весьма крив.

ну да, быстрее только в разы, если не на порядок, при приличной массе ПН.

>ровно то, что я сразу и написал: корабль по массе с авиационной стоимостью.

в n-ый раз - не перевезти самолетом столько за раз.


>> Чем больше его размер, тем он выгоднее
>Опять же, вы просто повторяете штамп. Ложный штамп. Размер экраноплана - вынужденная мера, чтобы за счёт размера и соответствующей хорды иметь высоту полёта над волнами, обеспечивающую хоть какую безопасность.

Конечно. Только большой размер полноценно реализует качества этого аппарата. И что?

>Но.
>Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр. Нужно увеличивать скорость. Оппа, а высоту-то уже подняли, и вместе с ростом скорости улетим от экрана.

а если подумать?

>прогулочные экранопланы имеют смысл - именно прогулочный. Скорость мала (десятки км в час), самоустойчивость работает (на больших - она вредна и опасна). Схема только должна быть липпишевская для этого. Можно и бипланную, но хуже.

какие еще десятки км/ч?! За сотню, не меньше. И Вам не захочется прогуливаться у мыса Лопатка с высадкой в палатку, Вам порт с инфраструктурой подавай, а там траффик и угрозы безопасности судоходства.


>> Но эта штука дает просто возможность перевозки такой массы с такой скоростью в такое место
>да не даёт же! Эта штука с таким грузом на землю сесть не может а для морской посадки нужен очень оборудованный берег. Дешевле построить аэродром.

Чей-та не сможет на том же Севере? Бомберы на лед садились, а это чудо на снег не сможет? Сможет. И затраты на пункт базирования будут не сравнимы с бетонкой.


>>>2*Н/M ≤ L/V
>>>Чем выше скорость - тем ниже эффект, и для каждой заданной H и L можно показать скорость, при которой эффект вообще исчезает.
>>Ну исчезает и чего?
>ну, то есть, Вы эту формулу не знали и не понимаете. Печально - стоит ли продолжать формулой против лозунгов?

ну то есть я вижу, что Вы ее не понимаете, это да.


>> L > 2*Н*Мах как раз и показывает, что до вполне приличных дозвуковых махов экранный эффект работает без проблем,
>такое может увидеть только не понимающий человек. Вы скорость "случайно" потеряли?

число Маха есть параметр подобия равный отношению скорости потока к скорости звука, далее продолжать или арифметические навыки не утеряны?


>> в соответствии с правилом буравчика: высота полета не более 0,5-1 хорды. Надо лететь М=0,5 на 20 м на экране? Не проблема - хорда 25-30 метров для крыла с удлинением 1-3 вполне мыслима.
>На такой высоте и скорости хорда 20м даст нулевой эффект экрана. 30м - где-то треть возможного. И это - без возможности подняться выше хотя бы на 10м.

Экраноплан не предназначен для полетов выше экрана, он должен безопасно решать свои задачи в этом режиме. Поэтому ему не нужны иные возможности. Будет небольшая волна - полетит ниже. Машина с "возможностями" называется экранолет.

>Что, кстати, будет при наличии ветра? Боковой - приведёт к потере подъёмной силы на наветренном крыле и росту на подветренном. А высота полёта, говорите, 20м? Ну-ну.

Решена эта проблема достаточно успешно и без всяких "ну-ну". Устойчивые машины такого типа уже летали.


>Весь смысл экранопланов...

в n+1-ый раз - масса ПН и скорость.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (07.09.2018 22:49:48)
Дата 07.09.2018 23:28:35

Re: да не,...

> Орленок почти 18 (далеко за 17,5). Это весь аппарат. И это не подсчеты, а, если правильно понимаю, результаты испытаний. Такое качество сравнимо с качеством А320.
На высоте 2м, не забудьте. Лукавство...

> в n-ый раз - не перевезти самолетом столько за раз.
В k-тый раз: почему не перевозят большими гидросамолётами? Потому что не загрузить/не выгрузить.

> Конечно. Только большой размер полноценно реализует качества этого аппарата. И что?
То, что это всё равно не позволяет уйти от обледенения, солёной влаги в двигателях, гроз и ветров. То есть размер даёт реализовать экранный эффект в идеальных условиях, ничего, кроме опасности, не добавляя в плохих.

>>Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр. Нужно увеличивать скорость. Оппа, а высоту-то уже подняли, и вместе с ростом скорости улетим от экрана.
>а если подумать?
Вот и подумайте - и объясните, где не так.

>>прогулочные экранопланы имеют смысл - именно прогулочный. Скорость мала (десятки км в час), самоустойчивость работает (на больших - она вредна и опасна). Схема только должна быть липпишевская для этого. Можно и бипланную, но хуже.
>какие еще десятки км/ч?! За сотню, не меньше.
да что вы :-) "Экраноплан Aerofoil Boat X-112 Липпиша ... полете с одним пилотом на борту им была достигнута максимальная скорость 124 км/час." Максималка! Нормальные скорости прогулочных на пару мест по схеме Липпиша - километров 80.

>И Вам не захочется прогуливаться у мыса Лопатка с высадкой в палатку, Вам порт с инфраструктурой подавай, а там траффик и угрозы безопасности судоходства.
Вот именно потому экранопланам вообще плохо. В порт не пойдёшь, нужно строить свой, и очень большой.

>Чей-та не сможет на том же Севере? Бомберы на лед садились, а это чудо на снег не сможет? Сможет. И затраты на пункт базирования будут не сравнимы с бетонкой.
Ага, только на укатанный зимник? С Вашей любимой массой в пятьсот тонн? Взлетать как будете, с поддувом под крыло-то?
Всё кучерявее и кучерявее.

>число Маха есть параметр подобия
Верно. Вот только русское слово Мах этого не означает.

>Экраноплан не предназначен для полетов выше экрана, он должен безопасно решать свои задачи в этом режиме. Поэтому ему не нужны иные возможности. Будет небольшая волна - полетит ниже. Машина с "возможностями" называется экранолет.
То есть фраза
>Надо лететь М=0,5 на 20 м на экране? Не проблема - хорда 25-30 метров
Вами аннулируется?

>>Что, кстати, будет при наличии ветра? Боковой - приведёт к потере подъёмной силы на наветренном крыле и росту на подветренном. А высота полёта, говорите, 20м? Ну-ну.
>Решена эта проблема достаточно успешно и без всяких "ну-ну". Устойчивые машины такого типа уже летали.
Укажите способ решения. Потому что вообще-то даже для поворотов единственный "способ" - поворачивать с огромными радиусами, блинчиком. А для бокового ветра - ничего, кроме очередного роста потерь на балансировку, существовать не может.

> в n+1-ый раз - масса ПН и скорость.
Масса ПН? Как будете разгружать?
От jazzist
К bedal (07.09.2018 23:28:35)
Дата 08.09.2018 11:17:20

Re: да не,...

>> Орленок почти 18 (далеко за 17,5). Это весь аппарат. И это не подсчеты, а, если правильно понимаю, результаты испытаний. Такое качество сравнимо с качеством А320.
>На высоте 2м, не забудьте. Лукавство...

какого фига лукавство? Любая техника создается под расчетные режимы. Тут расчетный режим таков. Или Вы уверены, что уж А320 даст на этом режиме куда выше качество?

>> в n-ый раз - не перевезти самолетом столько за раз.
>В k-тый раз: почему не перевозят большими гидросамолётами? Потому что не загрузить/не выгрузить.

Потому что гидросамолетом замаетесь с размахом крыла. Эффективный самолет нежная конструкция. Потому что современной амфибии с хорошим К нужна та же бетонка.


>>>Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр. Нужно увеличивать скорость. Оппа, а высоту-то уже подняли, и вместе с ростом скорости улетим от экрана.
>>а если подумать?
>Вот и подумайте - и объясните, где не так.

Формула Ваша получена из предположения: время распространения возмущения со скоростью звука от крыла к поверхности и обратно меньше равно времени прохода крылом расстояния равного его хорде. Или хорда > 2*Н*М. М - число Маха. Ну и какие проблемы развить М=0,5 на высоте Н в экранном режиме? Увеличиваем хорду и вуаля, в мореходности выиграем при этом.


>да что вы :-) "Экраноплан Aerofoil Boat X-112 Липпиша ... полете с одним пилотом на борту им была достигнута максимальная скорость 124 км/час." Максималка! Нормальные скорости прогулочных на пару мест по схеме Липпиша - километров 80.

Вы как хотите, а я в такое

http://www.wigetworks.com/airfish-8/

не сяду. ЭП блинчиком летает, маломаневренный по определению. Уже был инцидент у нас в РФ на реке, когда от столкновения уходили и закончилось всё печально.

>Вот именно потому экранопланам вообще плохо. В порт не пойдёшь, нужно строить свой, и очень большой.

чей-та? У Орленков база была невелика. Это организационные проблемы и, если подходить с умом, они решаемые.

>>Чей-та не сможет на том же Севере? Бомберы на лед садились, а это чудо на снег не сможет? Сможет. И затраты на пункт базирования будут не сравнимы с бетонкой.
>Ага, только на укатанный зимник? С Вашей любимой массой в пятьсот тонн? Взлетать как будете, с поддувом под крыло-то?
>Всё кучерявее и кучерявее.

ЭП вообще-то продемонстрировали возможность выхода на необорудованный берег. Это те же оргпроблемы. Был бы образец, их решат. Нет причин для беспокойства.

>То есть фраза
>>Надо лететь М=0,5 на 20 м на экране? Не проблема - хорда 25-30 метров
>Вами аннулируется?

уже пояснено.

>Укажите способ решения. Потому что вообще-то даже для поворотов единственный "способ" - поворачивать с огромными радиусами, блинчиком. А для бокового ветра - ничего, кроме очередного роста потерь на балансировку, существовать не может.

Компоновок ЭП уже разработано даже не три, а больше. Две испытаны с хорошими результатами. Нет проблем с устойчивостью, методы ее анализа и обеспечения хорошо разработаны. Маломаневренный, да. За всё надо платить.

>> в n+1-ый раз - масса ПН и скорость.
>Масса ПН? Как будете разгружать?

На берегу. Лихтерами. Как фишка ляжет. Это разговор о шкуре неубитого медведя, т.к. техники сейчас нет.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Llandaff
К jazzist (08.09.2018 11:17:20)
Дата 10.09.2018 12:11:32

Re: да не,...

>ЭП вообще-то продемонстрировали возможность выхода на необорудованный берег. Это те же оргпроблемы. Был бы образец, их решат. Нет причин для беспокойства.

Выход на необорудованный берег - это как? Прочная лодка для выползания носом на береговую гальку? Или гусеничное шасси?
От Eddie
К Llandaff (10.09.2018 12:11:32)
Дата 10.09.2018 22:30:54

Re: да не,...

>>ЭП вообще-то продемонстрировали возможность выхода на необорудованный берег. Это те же оргпроблемы. Был бы образец, их решат. Нет причин для беспокойства.
>
>Выход на необорудованный берег - это как? Прочная лодка для выползания носом на береговую гальку? Или гусеничное шасси?

Воздушная подушка - уже пробовали:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%90-14

С уважением, Андрей
От jazzist
К Llandaff (10.09.2018 12:11:32)
Дата 10.09.2018 12:14:49

Re: да не,...

>>ЭП вообще-то продемонстрировали возможность выхода на необорудованный берег. Это те же оргпроблемы. Был бы образец, их решат. Нет причин для беспокойства.
>
>Выход на необорудованный берег - это как? Прочная лодка для выползания носом на береговую гальку? Или гусеничное шасси?

это выход на динамической подушке от экрана, там где позволяет рельеф.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.09.2018 12:14:49)
Дата 10.09.2018 12:48:06

тормозить об землю брюхом. Нну, вольно Вам... (-)
От bedal
К jazzist (08.09.2018 11:17:20)
Дата 08.09.2018 11:51:53

Re: да не,...

>>На высоте 2м, не забудьте. Лукавство...
>какого фига лукавство? Любая техника создается под расчетные режимы. Тут расчетный режим таков. Или Вы уверены, что уж А320 даст на этом режиме куда выше качество?
А320 на высоте 2м не покажет качества выше, конечно. Но вот для эп летать на высоте 2м в реальности не получится. И да, скорость там тоже была, того-сь, не 400 ведь. Подогнали под максимальный эффект экрана. Лукавство.
Для иллюстрации - боинговский эп массой 4500 тонн и с хордой 28м рассчитывался на высоту 6м по эффекту экрана. Так что про 20м высоты при хорде 25, как Вы писали, лучше забыть.
От jazzist
К bedal (08.09.2018 11:51:53)
Дата 10.09.2018 00:24:45

Re: да не,...

>Но вот для эп летать на высоте 2м в реальности не получится. И да, скорость там тоже была, того-сь, не 400 ведь. Подогнали под максимальный эффект экрана. Лукавство.

Маскалик сотоварищи на своем графике поставили точку как раз в районе 400. Не вижу причин им не верить.


>Для иллюстрации - боинговский эп массой 4500 тонн и с хордой 28м рассчитывался на высоту 6м по эффекту экрана. Так что про 20м высоты при хорде 25, как Вы писали, лучше забыть.

Емнип, Боинг хотел машину с потолком 6000 м. Экранолет. При хорде 25 20 м высоты в расчетном экранном режиме конечно не очень интересно, эффект начинает быть хорошо заметным с высоты в полхорды. Ну значит 40-50 м, удлинение два, размах 100. Это мыслимая жесткая конструкция.

Во-вторых, а на фига США вообще ЭП? Они господствуют в океанах. Зачем он им, кому он там нужен?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.09.2018 00:24:45)
Дата 10.09.2018 07:57:05

предлагал же остановиться... ничего же нового?

>Но вот для эп летать на высоте 2м в реальности не получится. И да, скорость там тоже была, того-сь, не 400 ведь. Подогнали под максимальный эффект экрана. Лукавство.
>Маскалик сотоварищи на своем графике поставили точку как раз в районе 400. Не вижу причин им не верить.
а я вижу откровенную подгонку, потому что с проектами (где параметры всегда получше реальных) не бьётся.

>Емнип, Боинг хотел машину с потолком 6000 м. Экранолет. При хорде 25 20 м высоты в расчетном экранном режиме конечно не очень интересно, эффект
аже для такого аппарата заявляемые способности - на высоте 6 метров.

>начинает быть хорошо заметным с высоты в полхорды.
блинн, что, все Техники-Молодёжи начитались? Зависимость от скорости настолько же линейная, насколько от высоты. Мантра про "полхорды" показывает только слабое знакомство с сутью, по слухам и бодрым СМИ.

"Полхорды" - это ни о чём вообще. На такой высоте только бипланы 20-х годов с их посадочной скоростью экран ловили. Ну, или те самые прогулочные, с крейсерской 80.

У Пеликана крейсерский режим - ниже четверти хорды. Скажите ещё, что они - лохи (кстати, наши данные по экранопланам у них к тому моменту уже были)
От jazzist
К bedal (10.09.2018 07:57:05)
Дата 10.09.2018 10:50:01

Re: предлагал же...

>>Маскалик сотоварищи на своем графике поставили точку как раз в районе 400. Не вижу причин им не верить.
>а я вижу откровенную подгонку, потому что с проектами (где параметры всегда получше реальных) не бьётся.

с какими проектами? Почему подгонка, если машина реально летала?

>>Емнип, Боинг хотел машину с потолком 6000 м. Экранолет. При хорде 25 20 м высоты в расчетном экранном режиме конечно не очень интересно, эффект
>аже для такого аппарата заявляемые способности - на высоте 6 метров.

Правильно, потому, что если волнение позволяет - надо лететь ниже (0,1-0,2 хорды).


[151K]



Но это не означает, что нельзя лететь выше. А на 6 м его расчетный режим. И это разумно по условиям полетов, вот обеспеченность высот волн в штормовых зонах Мирового Океана


[484K]



>>начинает быть хорошо заметным с высоты в полхорды.
>блинн, что, все Техники-Молодёжи начитались? Зависимость от скорости настолько же линейная, насколько от высоты. Мантра про "полхорды" показывает только слабое знакомство с сутью, по слухам и бодрым СМИ.

Как может человек, узнавший о существовании фокуса ЭП по высоте на этом форуме, говорить другому про знакомство с сутью?

>"Полхорды" - это ни о чём вообще. На такой высоте только бипланы 20-х годов с их посадочной скоростью экран ловили. Ну, или те самые прогулочные, с крейсерской 80.

У Вас офигенный подход - где не надо, там Вас интересуют параметры относительные, а где надо ценность безразмерных величин Вам неведома. На полхорды ЛЮБОЕ крыло при заданной скорости будет в экранном режиме при условии обеспечения достаточной величины самой хорды.


>У Пеликана крейсерский режим - ниже четверти хорды. Скажите ещё, что они - лохи (кстати, наши данные по экранопланам у них к тому моменту уже были)

это как раз понятно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.09.2018 10:50:01)
Дата 10.09.2018 12:49:25

так-с, ладно бы просто борьба за идею, но пошло уже враньё... Вычёркиваю. (-)
От jazzist
К bedal (10.09.2018 12:49:25)
Дата 11.09.2018 00:47:57

где враньё? про фокус что ли?

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1985/1985208.htm

>>да, спасибо, я знаю. Разве что "два фокуса" - несколько странное заявление. Два закона перемещения фокуса - было бы точнее.

>Вы, кажется, удивитесь, но "два фокуса" это понятие из самой обычной практики. Широко применяется. И требуется, чтобы фокус по высоте всегда был впереди фокуса по углу.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (11.09.2018 00:47:57)
Дата 11.09.2018 08:19:11

Как и везде. Вы излагаете по слухам и Т-М, но валите на здоровую голову. (-)
От jazzist
К bedal (11.09.2018 08:19:11)
Дата 11.09.2018 09:56:18

ааа... про фокусы на всякий случай

Иродов "Критерии продольной устойчивости экраноплана" Ученые записки ЦАГИ 1970

там объяснено, что фокусы не странное заявление и их два.
От bedal
К jazzist (11.09.2018 09:56:18)
Дата 11.09.2018 10:14:43

попавшись на безудержном бла-бла, срочно начали образовываться? Ну, хоть так. (-)
От jazzist
К bedal (11.09.2018 10:14:43)
Дата 11.09.2018 11:28:47

"два фокуса" - несколько странное заявление. (c) bedal, известный знаток ЭП (-)
От bedal
К jazzist (11.09.2018 11:28:47)
Дата 11.09.2018 11:39:39

вы опять выдернули слово и размахиваете - не понимая смысла. Печально. Хватит уж (-)
От jazzist
К bedal (11.09.2018 11:39:39)
Дата 11.09.2018 11:43:15

я отлично понимаю, что вы не профи и именно вы "размахиваете", а я профи (-)
От Администрация (Юрий А.)
К jazzist (11.09.2018 11:43:15)
Дата 11.09.2018 12:15:05

Модераториал. уч. bedal и jazzist. Отдохните от флейма друг с другом денечек. (-)
От Ibuki
К bedal (07.09.2018 23:28:35)
Дата 07.09.2018 23:34:07

Re: да не,...

>> в n-ый раз - не перевезти самолетом столько за раз.
25 тонн не перевезти? :)

>В k-тый раз: почему не перевозят большими гидросамолётами?
Потому что требования к взлету с воды превращает совершенство конструкции в уг по сравнению с с самолетом обыкновенным, а дальше стоимость тонно-километра и привет.
От Flanker
К bedal (07.09.2018 21:53:13)
Дата 07.09.2018 22:31:00

Re: да не,...

>>Нас не интересуют ньютоны покуда есть ДУ с потребной тягой. Нас качество интересует.
>качество ведь не ахти - если по аппарату в целом считать, а не голое крыло, да на скорости с полным эффектом экрана.

>>А вот почему. Экранный эффект снижает сопротивление, повышает качество. Достигнутое качество (при всех компромиссах компоновок) у ЭП сравнимо с качеством магистрального самолета (ну, может на 1 меньше, но это не важно).
>лукавые всё это подсчёты - по крылу только ведь?
Нет
>> ЭП весом с А320 будет иметь не крыло, а крылышко.
>крыло у него будет вполне увесистое, вот размах меньше, да. Но с учётом того, что на суше ему делать нечего, пользы от этого нисколько. А на море он как транспортник весьма крив.

>>ЭП можно и нужно строить как корабль с учетом авиационных приемов, а не как самолет.
>ровно то, что я сразу и написал: корабль по массе с авиационной стоимостью.
И авиационной скоростью. Дальше что?
>> Чем больше его размер, тем он выгоднее
>Опять же, вы просто повторяете штамп. Ложный штамп. Размер экраноплана - вынужденная мера, чтобы за счёт размера и соответствующей хорды иметь высоту полёта над волнами, обеспечивающую хоть какую безопасность.
>Но.
>Большой экраноплан на малой скорости - опасный для себя монстр. Нужно увеличивать скорость. Оппа, а высоту-то уже подняли, и вместе с ростом скорости улетим от экрана.

>> поэтому прогулочные варианты кроме учебных целей смысла лишены
>прогулочные экранопланы имеют смысл - именно прогулочный. Скорость мала (десятки км в час), самоустойчивость работает (на больших - она вредна и опасна). Схема только должна быть липпишевская для этого. Можно и бипланную, но хуже.

>> Да, мы проиграем в весовой отдаче и в эффективности перевозки.
>ага, любой ценой, кто бы сомневался.
Нет. Так всегда выигрываешь в одном .Проигрываешь в другом.
>> Но эта штука дает просто возможность перевозки такой массы с такой скоростью в такое место
>да не даёт же! Эта штука с таким грузом на землю сесть не может а для морской посадки нужен очень оборудованный берег. Дешевле построить аэродром.
Расчеты готовы предоставить?:)
>> Ну или дирижаблями таскать...
>аэродромы нужно строить, а не уазики очередные городить.

>>>2*Н/M ≤ L/V
>>>Чем выше скорость - тем ниже эффект, и для каждой заданной H и L можно показать скорость, при которой эффект вообще исчезает.
>>Ну исчезает и чего?
>ну, то есть, Вы эту формулу не знали и не понимаете. Печально - стоит ли продолжать формулой против лозунгов?

>>ваша формула
>Вы издеваетесь? Это - моя формула?

>> L > 2*Н*Мах как раз и показывает, что до вполне приличных дозвуковых махов экранный эффект работает без проблем,
>такое может увидеть только не понимающий человек. Вы скорость "случайно" потеряли?

>> в соответствии с правилом буравчика: высота полета не более 0,5-1 хорды. Надо лететь М=0,5 на 20 м на экране? Не проблема - хорда 25-30 метров для крыла с удлинением 1-3 вполне мыслима.
>На такой высоте и скорости хорда 20м даст нулевой эффект экрана. 30м - где-то треть возможного. И это - без возможности подняться выше хотя бы на 10м.
>Что, кстати, будет при наличии ветра? Боковой - приведёт к потере подъёмной силы на наветренном крыле и росту на подветренном. А высота полёта, говорите, 20м? Ну-ну.

>>нет конечно, ЭП вообще не самолеты. Они даже по правилам суда по ведомству ИМО, а не ИКАО.
>именно так. Очень и очень дорогие суда. Дешевле вертолётами будет возить - за счёт экономии на инфраструктуре.

>Весь смысл экранопланов - только для военных и только для старой идеи радионевидимости. Не работающей сейчас.
От bedal
К Flanker (07.09.2018 22:31:00)
Дата 07.09.2018 22:58:18

Re: да не,...

>>лукавые всё это подсчёты - по крылу только ведь?
>Нет
Скорее - да. По размеру стабилизатора - можно бы выводы делать. И - на какой высоте/скорости ожидается это качество? Вынужден ещё раз напомнить, что эффект экрана линейно падает и по скорости, и по высоте. А недостатки - остаются.

>>ровно то, что я сразу и написал: корабль по массе с авиационной стоимостью.
>И авиационной скоростью. Дальше что?
А дальше нужно загрузить/разгрузить. И иметь для этого инфраструктуру как бы не большую, чем аэродром (и уж всяко более погодозависимую). Как судно, в порт под кран - не заведёшь.
Бабло побеждает зло, сделать большой эп - можно. Но неразумно дорого.

>>да не даёт же! Эта штука с таким грузом на землю сесть не может а для морской посадки нужен очень оборудованный берег. Дешевле построить аэродром.
>Расчеты готовы предоставить?:)
Можете назвать отличия экраноплана от гидросамолёта в этом смысле? Ото ж. Почему большие гидросамолёты "не взлетели"? Потому же.

Р.S. Я что-то местами слишком эмоционален. Просьба смотреть на техническую часть, за остальное паrдон.
От Flanker
К bedal (07.09.2018 22:58:18)
Дата 07.09.2018 23:24:38

Re: да не,...


>Можете назвать отличия экраноплана от гидросамолёта в этом смысле? Ото ж. Почему большие гидросамолёты "не взлетели"? Потому же.
Запросто. Эффект экрана весь полет в отличии от. Гидросамолеты в арктике я думаю понятно почему не взлетели два :)
Ну и далее там ниже джазист уже сказал :)

>Р.S. Я что-то местами слишком эмоционален. Просьба смотреть на техническую часть, за остальное паrдон.
От Ibuki
К Flanker (07.09.2018 23:24:38)
Дата 07.09.2018 23:29:33

Re: да не,...

>Запросто. Эффект экрана весь полет в отличии от.
Разряженная атмосфере весь полет в отличии от.

>Гидросамолеты в арктике я думаю понятно почему не взлетели два :)
Потому что лыжи еще не изобрели? :)