От Ibuki
К jazzist
Дата 07.09.2018 21:51:02
Рубрики Флот; ВВС;

Re: да не,...

>А вот почему. Экранный эффект снижает сопротивление, повышает качество. Достигнутое качество (при всех компромиссах компоновок) у ЭП сравнимо с качеством магистрального самолета (ну, может на 1 меньше, но это не важно).
Вот только попилоплан дает такое качество на 400 км/ч а магистральный самолет на 800 км/ч. Часовой расход будет одинаковый, а километровый у самолета в 2 раза лучше. Ой. Адепты попилопланов игнорирует момент что аэродинамическое качество, это не финальный параметр качеств транспортный системы, а лишь промежуточный.

Самолет вообще изящная и гармоничная конструкция. Натурально решает избыточность крыльев и двигателя нужных для взлета, но переразмеренных для крейсерского полета. Так как самолет взлетает там где воздух плотный, а летит в разреженной атмосфере. Это гармоничность не получает должного признания. Попилоплан барахтающийся в плотной атмосфере такого изящество лишен и в итоге увешенн уродством стартовых движков (чего ни на какой другой транспортной системе нет).

>Да, мы проиграем в весовой отдаче и в эффективности перевозки.
>Но эта штука дает просто возможность перевозки такой массы с такой скоростью в такое место
В смысле только на побережье со скорость 400 км/ч при хорошей погоде на трассе когда самолет может куда угодно при 800 км/ч обходя большинство непогод поверху? И за больший прайс?

>задачами, под которые строится объект определяется.
Пилите, Шура, пилите, они золотые.
От jazzist
К Ibuki (07.09.2018 21:51:02)
Дата 07.09.2018 22:21:21

Re: да не,...

>Вот только попилоплан дает такое качество на 400 км/ч а магистральный самолет на 800 км/ч. Часовой расход будет одинаковый, а километровый у самолета в 2 раза лучше.

ЭП не пригодны ни для каких коммерческих перевозок, если перевозки эти не требуют уникальных качеств.

>Адепты попилопланов игнорирует момент что аэродинамическое качество, это не финальный параметр качеств транспортный системы, а лишь промежуточный.

уникальность же ЭП состоит в том, что они мыслимы для таких нагрузок (абсолютных, полная нагрузка построенного КМ была 300 т, откуда вы взяли 25 ведомо только Вам), которые самолетам пока не под силу. Масса и скорость это в данном случае финальный параметр.

>Попилоплан барахтающийся в плотной атмосфере такого изящество лишен и в итоге увешенн уродством стартовых движков (чего ни на какой другой транспортной системе нет).

но ни одна транспортная система и не сочетает сразу два этих качества - грузоподъемность и скорость.

>В смысле только на побережье со скорость 400 км/ч при хорошей погоде на трассе когда самолет может куда угодно при 800 км/ч обходя большинство непогод поверху? И за больший прайс?

мореходность ЭП определяется хордой, будет большая хорда, будет и высота волны. Самолет не может куда угодно, вот беда... самолет до хаба, а там уж кто, что и как повезет. И если потребуется, то придется платить. Примеров, когда в тьмутараканях дерут втридорога, пруд пруди. Поэтому не надо за экономику и непогоды.

ЭП транспорт нишевый, но и высказывать "экспертные" мнения не понимая ни особенностей этих машин, ни задач для них, умеют только...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (07.09.2018 22:21:21)
Дата 07.09.2018 22:58:33

Re: да не,...

Я что-то местами слишком эмоционален. Просьба смотреть на техническую часть, за остальное паrдон.
От Ibuki
К jazzist (07.09.2018 22:21:21)
Дата 07.09.2018 22:42:28

Re: да не,...

>ЭП не пригодны ни для каких коммерческих перевозок
То есть убыточность попилопланов ясна, зафиксируем.

>уникальность же ЭП состоит в том, что они мыслимы для таких нагрузок (абсолютных, полная нагрузка построенного КМ была 300 т, откуда вы взяли 25 ведомо только Вам),
С того что реальная полезная нагрузка КМ была 6 (шесть) ракеток по 4 тонны. Вот и вся не имеющая аналогов в мире грузоподъемность. А сколько он своей туши возил сверх этого лишь характеризует его отрицательно.

>но ни одна транспортная система и не сочетает сразу два этих качества - грузоподъемность и скорость.
У реальных самолетов и то и то выше реальных попилопланов.

>мореходность ЭП определяется хордой, будет большая хорда, будет и высота волны.
Главные враги не волна, а грозы и обледенение. Попилоплан будет всю тропосферную непогоду собирать в отличии от. Или Вы всерьез предлагаете многочасовые полеты сквозь порывы ветра, дожди, грозы, обледенение на 20 метрах высоты как штатный режим эксплуатации? "Леденящие кровь арктические русские горки, только у нас!"
От jazzist
К Ibuki (07.09.2018 22:42:28)
Дата 08.09.2018 10:25:35

Re: да не,...

>>ЭП не пригодны ни для каких коммерческих перевозок
>То есть убыточность попилопланов ясна, зафиксируем.

не надо путать проигрыш в транспортной эффективности и убыточность.

>С того что реальная полезная нагрузка КМ была 6 (шесть) ракеток по 4 тонны. Вот и вся не имеющая аналогов в мире грузоподъемность. А сколько он своей туши возил сверх этого лишь характеризует его отрицательно.

Не у КМ, а у Луня ракеты, в его Мпуст входит куча оборудования типа пушек и РЛС, которое надо включать в Мпн и характеристики его поэтому непонятны.


>>но ни одна транспортная система и не сочетает сразу два этих качества - грузоподъемность и скорость.
>У реальных самолетов и то и то выше реальных попилопланов.

угу, только не 2 в 1.

>>мореходность ЭП определяется хордой, будет большая хорда, будет и высота волны.
>Главные враги не волна, а грозы и обледенение. Попилоплан будет всю тропосферную непогоду собирать в отличии от. Или Вы всерьез предлагаете многочасовые полеты сквозь порывы ветра, дожди, грозы, обледенение на 20 метрах высоты как штатный режим эксплуатации? "Леденящие кровь арктические русские горки, только у нас!"

Порывы ветра не проблема ввиду того, что ЭП в боковом движении практически автоматически устойчив (по самой своей идее), грозы обходит стороной и обычная авиация, дождь сроду никому не мешал, обледенение парируется ПОС. А вот высота волны параметр важнейший и тащит за собой всё.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (08.09.2018 10:25:35)
Дата 09.09.2018 17:44:12

Re: да не,...

>не надо путать проигрыш в транспортной эффективности и убыточность.
"Наше конкурентное преимущество: в 2 раза больший расход топлива на тонно-километр! Трепещите, экономисты!"

>Не у КМ, а у Луня ракеты, в его Мпуст входит куча оборудования типа пушек и РЛС, которое надо включать в Мпн и характеристики его поэтому непонятны.
А у бомбардировщиков не входят. В общем попилопланщики могут только с своей особой арифметикой конкурировать (и даже с ней не могут)

>угу, только не 2 в 1.
Самолетов с грузоподъемность и более 25 тонн и скоростью 400 км/ч множество.

>Порывы ветра не проблема ввиду того, что ЭП в боковом движении практически автоматически устойчив (по самой своей идее),
Такая не проблема, что все аварии попилопланов Алексеева под копирку были от турбуленции которая вытаскивала аппараты за пределы автоустойчивости. А запаса высоты режим назад ловить то нет.

>грозы обходит стороной и обычная авиация
У нее есть возможность обходить грозу и прочую непогоду. Сверху очень удобно. В крайнем случае можно сбоку. А вот попилоплан летающий на 5 метрах вдоль побережья вынужден собирать все.

>дождь сроду никому не мешал,
О да, конечно, полеты по видимости никогда не отменялись.

>обледенение парируется ПОС.
Для попилопланов производительность и продолжительность работы ПОС потребуется на порядок больше. Если такая вообще возможна.
От jazzist
К Ibuki (09.09.2018 17:44:12)
Дата 10.09.2018 00:03:08

Re: да не,...

>>не надо путать проигрыш в транспортной эффективности и убыточность.
>"Наше конкурентное преимущество: в 2 раза больший расход топлива на тонно-километр! Трепещите, экономисты!"

>>Не у КМ, а у Луня ракеты, в его Мпуст входит куча оборудования типа пушек и РЛС, которое надо включать в Мпн и характеристики его поэтому непонятны.
>А у бомбардировщиков не входят. В общем попилопланщики могут только с своей особой арифметикой конкурировать (и даже с ней не могут)

В общем, прежде чем кого-то называть попильшиками надо о том, чем они заняты что-то знать.


>>угу, только не 2 в 1.
>Самолетов с грузоподъемность и более 25 тонн и скоростью 400 км/ч множество.

еше раз: самолет с Мпн 300 тонн трудно мыслится, ЭП с такой Мпн мыслится.

>>Порывы ветра не проблема ввиду того, что ЭП в боковом движении практически автоматически устойчив (по самой своей идее),
>Такая не проблема, что все аварии попилопланов Алексеева под копирку были от турбуленции которая вытаскивала аппараты за пределы автоустойчивости. А запаса высоты режим назад ловить то нет.

См. мое первое предложение - надо что-то знать о динамике полета. Аварии и катастрофы были не по причине неустойчивости, а по причинам ошибок пилотирования, да еще и при отключенной автоматике в одном из случаев. Вы плохо понимаете как это летает, но беретесь судить.


>>грозы обходит стороной и обычная авиация
>У нее есть возможность обходить грозу и прочую непогоду. Сверху очень удобно. В крайнем случае можно сбоку. А вот попилоплан летающий на 5 метрах вдоль побережья вынужден собирать все.

Сверху очень было удобно, над Донецком. Сбоку ничего и ЭП не мешает.

>>дождь сроду никому не мешал,
>О да, конечно, полеты по видимости никогда не отменялись.

По какой видимости?! Эту многотонную хрень только по приборам.

>>обледенение парируется ПОС.
>Для попилопланов производительность и продолжительность работы ПОС потребуется на порядок больше. Если такая вообще возможна.

И что, что производительнее? Возможна.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.09.2018 00:03:08)
Дата 10.09.2018 08:10:22

вот это "мыслится" просто смешит

Причину, по какой самолёт не "мыслится", а эп прямо весь искрит и колосится - назвать можете?
Нагрузка от напора воздуха - та же (приборная скорость те же 400), нагрузка от веса - та же. Нагрузка от вибраций - выше на порядки. Нагрузки стабилизации - выше на порядок.
Чем это мыслить-то надо, чтобы такое легко проскакивало?

Между тем Мрия со взлётной массой 640тонн - не то, что существует, а уже давно существует, ей чуть ли не на покой уже пора. И резерв в виде схемы летающего крыла показывает перспективу. Да ладно, буде нужно - А380-800F утащит 150тонн.

Преимущество от посадки на воду? Почему никто даже не смеётся проектировать тысячетонные гидросамолёты?
От Llandaff
К bedal (10.09.2018 08:10:22)
Дата 10.09.2018 12:00:39

Re: вот это...


>Преимущество от посадки на воду? Почему никто даже не смеётся проектировать тысячетонные гидросамолёты?

Потому что придется всю дорогу таскать с собой по воздуху тысячетонную лодку?
От Alexeich
К Llandaff (10.09.2018 12:00:39)
Дата 10.09.2018 14:06:23

Re: вот это...

>Потому что придется всю дорогу таскать с собой по воздуху тысячетонную лодку?

Ну соб-сно зачем 1000, "Геркулес" еле таскал сем себя при максимальном взлетном весе 180 тонн (а при испытаниях значительно меньше). Как-то так, идея умерла, уперевшись в технологический предел.
От jazzist
К bedal (10.09.2018 08:10:22)
Дата 10.09.2018 10:11:07

Re: вот это...

>Причину, по какой самолёт не "мыслится", а эп прямо весь искрит и колосится - назвать можете?
>Нагрузка от напора воздуха - та же (приборная скорость те же 400), нагрузка от веса - та же. Нагрузка от вибраций - выше на порядки. Нагрузки стабилизации - выше на порядок.
>Чем это мыслить-то надо, чтобы такое легко проскакивало?

Вы понятие аэродинамическое качество знаете? Вот и добейтесь качества 15 на малом удлинении. Или слетайте на А380 в аэропорт поселка Усть-Большерецк.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (10.09.2018 10:11:07)
Дата 10.09.2018 20:03:06

скорость и путевой расход

>Вы понятие аэродинамическое качество знаете?
Вы понимаете, что сферическое аэродинамическое качество в вакууме ничего не значит? Уже говорил ЛА 1 с АК равным 15, скоростью 800 км/ч и ЛА 2 с АК равным 15, но скоростью 400 км/ч. ЛА 1 при одинаковым часовом расходе топлива будет иметь в 2 раза меньший путевой расход, при прочих равных. Вы это понимаете? Если нет, то можно повторить.

Так что когда произносятся слова аэродинамическое качество обязательно указывать на какой скорости, чтобы эти слова были осмысленными для сравнения разных ЛА.
От jazzist
К Ibuki (10.09.2018 20:03:06)
Дата 11.09.2018 01:19:25

Re: скорость и...

>Так что когда произносятся слова аэродинамическое качество обязательно указывать на какой скорости, чтобы эти слова были осмысленными для сравнения разных ЛА.

Нагуглите диаграмму Кармана-Габриэлли, найдите на графике экранопланы и их основных конкурентов (корабли и вертолеты) и оцените место ЭП. Потом произносите осмысленные слова. А я пока обойдусь качеством, т.к. его пока достаточно. Или в 100500-й раз повторить "уступает самолету по транспортной эффективности и превосходит в Мпн"?


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (11.09.2018 01:19:25)
Дата 11.09.2018 20:33:02

Re: скорость и...

>А я пока обойдусь качеством, т.к. его пока достаточно.
Нет недостаточно. Причина изложена выше. Почему попилопланищики уворачиваются ужом от упоминания скорости тоже понятно.

>Или в 100500-й раз повторить "уступает самолету по транспортной эффективности
Зафиксируем убыточность попилопланов для коммерческих грузопассажиро перевозок в сравнении с самолетами (собственно это все что нужно знать о попилопланах)

>и превосходит в Мпн"?
Превосходящую полезную нагрузку которую якобы перевозили попилопланы в студию.
От bedal
К jazzist (10.09.2018 10:11:07)
Дата 10.09.2018 10:40:34

ну то есть "уазики - наше всё", очевидно :-)

Аэродинамическое качество экранопланы показывают только в теории, ни один практически существующий аппарат не показал преимуществ в эффективности. И, увы, не покажет - эксплуатационно летать на выгодной высоте и скорости - нереально.
От jazzist
К bedal (10.09.2018 10:40:34)
Дата 10.09.2018 10:54:39

Re: ну то...

>Аэродинамическое качество экранопланы показывают только в теории, ни один практически существующий аппарат не показал преимуществ в эффективности.

причем тут транспортная эффективность? Она ниже, секрета никто из этого не делает. А уникальные возможности остаются. Есть задача - их можно использовать, нет задачи - лучше не заморачиваться. По поводу задач - не ко мне.

>И, увы, не покажет - эксплуатационно летать на выгодной высоте и скорости - нереально.

белиберда...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.09.2018 10:54:39)
Дата 10.09.2018 11:46:11

снова здорово. В чём уникальные возможности?

Ответ: ни в чём.
Взлёт/посадка на гидросамолётах уже опробованы. отлажены, и разумные размеры определены.
Остаётся жупел из 60-х годов - незаметность для радаров. Ну, меньшая заметность, но - уже не невидимка, далеко не невидимка.

Что ещё? Только не надо опять про фантастическое аэродинамическое качество. В итоге его нет, и эффективность хуже, чем у "конкурентов", это хоть Вы уже признали.
От jazzist
К bedal (10.09.2018 11:46:11)
Дата 10.09.2018 12:12:58

Re: снова здорово....

>Ответ: ни в чём.
>Взлёт/посадка на гидросамолётах уже опробованы. отлажены, и разумные размеры определены.
>Остаётся жупел из 60-х годов - незаметность для радаров. Ну, меньшая заметность, но - уже не невидимка, далеко не невидимка.

наплевать на заметность, это качество никакого смысла не имеет для транспортного средства

>Что ещё? Только не надо опять про фантастическое аэродинамическое качество. В итоге его нет, и эффективность хуже, чем у "конкурентов", это хоть Вы уже признали.

качество, сравнимое с магистральным самолетом есть (техника летала, но можете не верить, времена застоя, в конце концов, наврали в наглую, ага), массовая отдача плохая - еще раз: этого никто и не отрицал никогда, кроме особых фанатиков. Размен идет веса на возможности. Чего тут непонятно, я уже затрудняюсь просто.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.09.2018 12:12:58)
Дата 10.09.2018 12:46:37

То есть - ничего назвать не смогли. Не удивляет. (-)
От jazzist
К bedal (10.09.2018 12:46:37)
Дата 10.09.2018 13:32:52

Re: То есть...

Еще раз - можно представить ЭП с Мпн 300 тонн (условно), зависимость которого от наземной инфраструктуры существенно меньше, чем у самолета с такой Мпн. Это единственное достоинство. Можно сделать такой аппарат безопасным. Надо или нет - не ко мне.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.09.2018 13:32:52)
Дата 10.09.2018 15:06:25

Продолжайте представлять, только руки потом мойте. (-)
От bedal
К jazzist (08.09.2018 10:25:35)
Дата 08.09.2018 11:48:32

Re: да не,...

>Порывы ветра не проблема ввиду того, что ЭП в боковом движении практически автоматически устойчив (по самой своей идее)
ага, за счёт того, что кренится в сторону ветра. Вот только по факту самоустойчивость (автоматической не буду называть, чтобы не путать с автоматическими системами управления) при малых воздействиях помогает, а при больших приводит к авариям, с которыми очень трудно бороться. В реальности граница проходит как раз по массе аппарата: для сверхлёгких самоустойчивость полезна, для остальных - опасна.

> грозы обходит стороной и обычная авиация,
у которой для этого гораздо больше возможностей и по маневру (и по высоте, и по горизонту) и по скорости.

> обледенение парируется ПОС.
Вы считаете, что обледенение на высоте 5м - то же самое, что на 5км?

>А вот высота волны параметр важнейший и тащит за собой всё.
при этом расчётная высота полёта Пеликана (4500 тонн, хорда 28 метров, скорость 400) - 6м. Чуть погода испортилась - прощай, эффективность.
От bedal
К Ibuki (07.09.2018 22:42:28)
Дата 07.09.2018 22:50:28

плюс боковой ветер - крен (смещается АФ), а высоты-то нет. (-)