От Anvar
К Александр Жмодиков
Дата 16.09.2018 12:43:27
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Ваше предпочтение

>>а вот к вашей вере в то, что российская власть плохая, а английская хорошая
>
>В XXI веке власть, которая не меняется уже 18 лет и не сменится еще как минимум 6 лет, если не случится что-нибудь неожиданное, не может считаться хорошей.
А это в какой науке такой закон прописан?
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 12:43:27)
Дата 16.09.2018 13:06:21

Re: Ваше предпочтение

>>>а вот к вашей вере в то, что российская власть плохая, а английская хорошая
>>
>>В XXI веке власть, которая не меняется уже 18 лет и не сменится еще как минимум 6 лет, если не случится что-нибудь неожиданное, не может считаться хорошей.

>А это в какой науке такой закон прописан?

В политической. В принципе, это знали еще древние греки. Наиболее развитые государства новейшего времени пришли к пониманию и реализации этого правила в XVIII-XIX веках, некоторые, как Германия, задержались с пониманием и принятием этого правила до XX века, и им пришлось убедительно втолковывать, а некоторые не поняли до сих пор.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 13:06:21)
Дата 16.09.2018 13:29:55

Re: Ваше предпочтение

>В политической. В принципе, это знали еще древние греки. Наиболее развитые государства новейшего времени пришли к пониманию и реализации этого правила в XVIII-XIX веках, некоторые, как Германия, задержались с пониманием и принятием этого правила до XX века, и им пришлось убедительно втолковывать, а некоторые не поняли до сих пор.
А по мне это чистейший карго культ. Когда на недоразвитые производительные силы, нахлобучивают новую систему власти.
с предсказуемым результатом.
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 13:29:55)
Дата 16.09.2018 14:02:59

Re: Ваше предпочтение

>>В политической. В принципе, это знали еще древние греки. Наиболее развитые государства новейшего времени пришли к пониманию и реализации этого правила в XVIII-XIX веках, некоторые, как Германия, задержались с пониманием и принятием этого правила до XX века, и им пришлось убедительно втолковывать, а некоторые не поняли до сих пор.

>А по мне это чистейший карго культ.

Вообще-то это наблюдаемый факт сегодняшнего мира. Те, кто этого еще не поняли или не приняли - те просто еще недостаточно развитые.

>Когда на недоразвитые производительные силы, нахлобучивают новую систему власти.
>с предсказуемым результатом.

А можно подробнее - кто именно нахлобучивает, на какие именно производительные силы и с каким именно предсказуемым результатом?
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 14:02:59)
Дата 16.09.2018 14:31:03

Re: Ваше предпочтение

>>А по мне это чистейший карго культ.
>
>Вообще-то это наблюдаемый факт сегодняшнего мира. Те, кто этого еще не поняли или не приняли - те просто еще недостаточно развитые.
Я правильно понимаю, что Китай маленькое, незначащее исключение из правила?



>>Когда на недоразвитые производительные силы, нахлобучивают новую систему власти.
>>с предсказуемым результатом.
>
>А можно подробнее - кто именно нахлобучивает, на какие именно производительные силы и с каким именно предсказуемым результатом?

Полное отсутствие общественного контроля на всех уровнях, гражданам в большинстве реально пофиг кто у них глава местной власти и даже в Москве видно, что люди не очень понимают зачем они избирают мэра. Выборы навязывают. И в результате в большинстве у власти оказываются проходимцы, что от Едра, что от оппозиции.
Я тут немного столкнулся с этим, у власти реально проблема обеспечить хоть какую то явку на выборы, кого выбирать это на втором месте. Хватаются за каждого более менее порядочного человека у кторого есть хоть какой то авторитет.

А по поводу производительных сил, у нас экономика до сих пор феодальная в большинстве. По моему мнению можно ускоренно перейти к капитализму, но обязательно надо разделить страну по типу США. будут издержки с отходом некоторых территорий как 1991г., Но зато оставшееся обязательно будут жить как остальной развитый мир. Других способов не вижу.
А попытки менять начальника это точно карго культ
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 14:31:03)
Дата 16.09.2018 15:42:46

Re: Ваше предпочтение

>>>А по мне это чистейший карго культ.
>>
>>Вообще-то это наблюдаемый факт сегодняшнего мира. Те, кто этого еще не поняли или не приняли - те просто еще недостаточно развитые.

>Я правильно понимаю, что Китай маленькое, незначащее исключение из правила?

Нет, не исключение - Китай явно недоразвитый. Однако даже в Китае высший руководитель время от времени меняется, хотя и редко и по процедуре, которая не может быть признана демократической.

>>>Когда на недоразвитые производительные силы, нахлобучивают новую систему власти.
>>>с предсказуемым результатом.
>>
>>А можно подробнее - кто именно нахлобучивает, на какие именно производительные силы и с каким именно предсказуемым результатом?
>
>Полное отсутствие общественного контроля на всех уровнях, гражданам в большинстве реально пофиг кто у них глава местной власти и даже в Москве видно, что люди не очень понимают зачем они избирают мэра.

Есть такая проблема. Граждане видят, что от их участия или неучастия в выборах ничего не зависит и не меняется. Но это не проблема "производительных сил" - это проблема менталитета граждан и специфики системы выборов (порядок выдвижения и допуска кандидатов, возможности административного ресурса, зависимость всех крупных СМИ от действующей власти, слабость партийного и общественного контроля, и т.д. и т.п.).

>Выборы навязывают.

Кто навязывает? Выборы и в СССР были.

>И в результате в большинстве у власти оказываются проходимцы, что от Едра, что от оппозиции.

Это пока неважно. Лишь бы сменялись, не сидели бы одни и те же люди по 20 лет, как например Тулеев.

>Я тут немного столкнулся с этим, у власти реально проблема обеспечить хоть какую то явку на выборы, кого выбирать это на втором месте. Хватаются за каждого более менее порядочного человека у кторого есть хоть какой то авторитет.

Не знаю, например, Максима Шевченко власти прокатили в Орловской области. Я не его сторонник, но он яркая и довольно известная личность, его участие в выборах могло бы привлечь избирателей. А выборы потому и неинтересны гражданам, что выбирать не из кого: действующий губернатор или мер и несколько мутных, мало кому известных личностей - из кого тут выбирать-то? Особенно учитывая, что действующий губернатор или мер располагает административным ресурсом, так что он почти наверняка выиграет выборы.

>А по поводу производительных сил, у нас экономика до сих пор феодальная в большинстве.

Нет, не феодальная, а капиталистическая, просто очень сильно монополизированная. Отрасли советской экономики были очень сильно централизованы, в одной отрасли были всего несколько очень крупных предприятий, многие из них с полным циклом, от добычи исходного сырья до продажи готовой продукции потребителям, при смене социализма на капитализм они превратились в крупные монополии.

>По моему мнению можно ускоренно перейти к капитализму, но обязательно надо разделить страну по типу США.

Страну делить не нужно. Нужно дробить монополии, а также создавать условия для развития мелкого и среднего бизнеса. Но этого не будут делать, потому что монополии стали либо полностью государственными, либо оказались под почти полным контролем действующей власти, а налоги с их доходов являются одним из основных источников наполнения бюджета. Развитие мелкого и среднего бизнеса создало бы слой финансово независимых людей, которые могли бы начать финансировать оппозицию.

>будут издержки с отходом некоторых территорий как 1991г., Но зато оставшееся обязательно будут жить как остальной развитый мир.

Нет, не будут, если существующие монополии сохранятся.

>А попытки менять начальника это точно карго культ

Есть некоторые преимущества в регулярной смене высшей власти в результате выборов, а не в результате переворотов, революций и гражданских войн.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 15:42:46)
Дата 16.09.2018 16:30:20

Надо закругляться

>>Я правильно понимаю, что Китай маленькое, незначащее исключение из правила?
>
>Нет, не исключение - Китай явно недоразвитый. Однако даже в Китае высший руководитель время от времени меняется, хотя и редко и по процедуре, которая не может быть признана демократической.
Как говориться, нам бы так понедоразвиваться

>>Полное отсутствие общественного контроля на всех уровнях, гражданам в большинстве реально пофиг кто у них глава местной власти и даже в Москве видно, что люди не очень понимают зачем они избирают мэра.
>
>Есть такая проблема. Граждане видят, что от их участия или неучастия в выборах ничего не зависит и не меняется. Но это не проблема "производительных сил" - это проблема менталитета граждан и специфики системы выборов (порядок выдвижения и допуска кандидатов, возможности административного ресурса, зависимость всех крупных СМИ от действующей власти, слабость партийного и общественного контроля, и т.д. и т.п.).

Вы простите. но это тоже из пропагандистских штампов - "граждане видят, что от них не зависит и поэтому ничего не делают". Фигня это либерастическая. Причину со следствием меняют и готово оправдание для существования нелюбимой власти.


>>Выборы навязывают.
>
>Кто навязывает? Выборы и в СССР были.
Выборы безусловно нужны, но я про форму которая у нас. Навязывают те кто на этом процессе кормиться.
Я считаю, что у нас как минимум, демократия должна быть цензовая, как в развитых странах 100 лет назад.

>Это пока неважно. Лишь бы сменялись, не сидели бы одни и те же люди по 20 лет, как например Тулеев.
Это вам неважно, а гражданам которые не хотят опять жить очередным "светлым будущим", важно

>Не знаю, например, Максима Шевченко власти прокатили в Орловской области. Я не его сторонник, но он яркая и довольно известная личность, его участие в выборах могло бы привлечь избирателей. А выборы потому и неинтересны гражданам, что выбирать не из кого: действующий губернатор или мер и несколько мутных, мало кому известных личностей - из кого тут выбирать-то? Особенно учитывая, что действующий губернатор или мер располагает административным ресурсом, так что он почти наверняка выиграет выборы.

Проходимцы сопротивляются

>Нет, не феодальная, а капиталистическая, просто очень сильно монополизированная. Отрасли советской экономики были очень сильно централизованы, в одной отрасли были всего несколько очень крупных предприятий, многие из них с полным циклом, от добычи исходного сырья до продажи готовой продукции потребителям, при смене социализма на капитализм они превратились в крупные монополии.

Она конечно более капиталистическая, но ИМХО госкапитализм с распределением служивых по "местам" это чистый феодализм

>>По моему мнению можно ускоренно перейти к капитализму, но обязательно надо разделить страну по типу США.
>
>Страну делить не нужно. Нужно дробить монополии, а также создавать условия для развития мелкого и среднего бизнеса. Но этого не будут делать, потому что монополии стали либо полностью государственными, либо оказались под почти полным контролем действующей власти, а налоги с их доходов являются одним из основных источников наполнения бюджета. Развитие мелкого и среднего бизнеса создало бы слой финансово независимых людей, которые могли бы начать финансировать оппозицию.
Ясно еще один штамп.
Если вы не заметили, то у нас сфера малого бизнеса и половина среднего уже лет 15 как полностью развита, но только эффекта как вы хотите нет. А насчет нужно "дробить монополии", опять же эксперимент показывает, что дробленные деградируют намного быстрее, подсказка - управляет тот управляет сбытом. А вот про сбыт либералы как рыбы молчат.

>>А попытки менять начальника это точно карго культ
>
>Есть некоторые преимущества в регулярной смене высшей власти в результате выборов, а не в результате переворотов, революций и гражданских войн.
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 16:30:20)
Дата 16.09.2018 17:44:44

Как угодно

>>>Я правильно понимаю, что Китай маленькое, незначащее исключение из правила?
>>
>>Нет, не исключение - Китай явно недоразвитый. Однако даже в Китае высший руководитель время от времени меняется, хотя и редко и по процедуре, которая не может быть признана демократической.

>Как говориться, нам бы так понедоразвиваться

Мы упустили этот шанс еще в 1960-х.

>>>Полное отсутствие общественного контроля на всех уровнях, гражданам в большинстве реально пофиг кто у них глава местной власти и даже в Москве видно, что люди не очень понимают зачем они избирают мэра.
>>
>>Есть такая проблема. Граждане видят, что от их участия или неучастия в выборах ничего не зависит и не меняется. Но это не проблема "производительных сил" - это проблема менталитета граждан и специфики системы выборов (порядок выдвижения и допуска кандидатов, возможности административного ресурса, зависимость всех крупных СМИ от действующей власти, слабость партийного и общественного контроля, и т.д. и т.п.).
>
>Вы простите. но это тоже из пропагандистских штампов - "граждане видят, что от них не зависит и поэтому ничего не делают". Фигня это либерастическая. Причину со следствием меняют и готово оправдание для существования нелюбимой власти.

А в чем же по-вашему причина? Я помню, в 1990-х явка на выборах всех уровней была намного выше. На выборах была хоть какая-то интрига.

>>>Выборы навязывают.
>>
>>Кто навязывает? Выборы и в СССР были.

>Выборы безусловно нужны, но я про форму которая у нас. Навязывают те кто на этом процессе кормиться.

А кто на нем кормится? Члены избирательных комиссий?

>Я считаю, что у нас как минимум, демократия должна быть цензовая, как в развитых странах 100 лет назад.

Было бы неплохо, но вводить ценз на избирательно право поздно.

>>Это пока неважно. Лишь бы сменялись, не сидели бы одни и те же люди по 20 лет, как например Тулеев.

>Это вам неважно, а гражданам которые не хотят опять жить очередным "светлым будущим", важно

А они не хотят, чтобы власть сменялась? Они хотят, чтобы их регион и их страна как можно дольше была источником доходов одной и той же семьи и ее друзей?

>>Не знаю, например, Максима Шевченко власти прокатили в Орловской области. Я не его сторонник, но он яркая и довольно известная личность, его участие в выборах могло бы привлечь избирателей. А выборы потому и неинтересны гражданам, что выбирать не из кого: действующий губернатор или мер и несколько мутных, мало кому известных личностей - из кого тут выбирать-то? Особенно учитывая, что действующий губернатор или мер располагает административным ресурсом, так что он почти наверняка выиграет выборы.
>
>Проходимцы сопротивляются

Но вы же говорите, что у властей проблема с привлечением избирателей к участию в выборах. А у них нет такой проблемы: для них главное - сохранить власть, а с ней - источники доходов для себя, своей семьи и своих друзей. Минимальную явку-то отменили давно.

>>Нет, не феодальная, а капиталистическая, просто очень сильно монополизированная. Отрасли советской экономики были очень сильно централизованы, в одной отрасли были всего несколько очень крупных предприятий, многие из них с полным циклом, от добычи исходного сырья до продажи готовой продукции потребителям, при смене социализма на капитализм они превратились в крупные монополии.
>
>Она конечно более капиталистическая, но ИМХО госкапитализм с распределением служивых по "местам" это чистый феодализм

Феодализм все же предполагает несколько иную систему отношений - военная служба в обмен за предоставление земли и податного населения, как источника дохода. У нас просто дают возможность правильным людям обогащаться непонятно за что, кроме красивых глаз.

>>>По моему мнению можно ускоренно перейти к капитализму, но обязательно надо разделить страну по типу США.
>>
>>Страну делить не нужно. Нужно дробить монополии, а также создавать условия для развития мелкого и среднего бизнеса. Но этого не будут делать, потому что монополии стали либо полностью государственными, либо оказались под почти полным контролем действующей власти, а налоги с их доходов являются одним из основных источников наполнения бюджета. Развитие мелкого и среднего бизнеса создало бы слой финансово независимых людей, которые могли бы начать финансировать оппозицию.

>Ясно еще один штамп.
>Если вы не заметили, то у нас сфера малого бизнеса и половина среднего уже лет 15 как полностью развита, но только эффекта как вы хотите нет.

Если вы не заметили, в последние годы она сворачивается. И она всегда барахталась на таком уровне, что до полной финансовой независимости большинству предпринимателей было далеко, не говоря уже о возможности серьезно финансировать оппозицию. А тем, кто пытался финансировать оппозицию, очень прозрачно намекали, что лучше бы им этого не делать, чтобы не иметь проблем с бизнесом.

>А насчет нужно "дробить монополии", опять же эксперимент показывает, что дробленные деградируют намного быстрее, подсказка - управляет тот управляет сбытом. А вот про сбыт либералы как рыбы молчат.

Сбыт тоже должен быть избавлен от монополий. Если у монополий покупают товары и услуги по их завышенной из-за монополизации цене, то по конкурентной цене и подавно будут покупать.
От марат
К Александр Жмодиков (16.09.2018 15:42:46)
Дата 16.09.2018 16:21:19

Re: Ваше предпочтение

Здравствуйте!
>Есть некоторые преимущества в регулярной смене высшей власти в результате выборов, а не в результате переворотов, революций и гражданских войн.
Это точно. Откатиться для того, чтобы 10(а то и больше) лет восстанавливать уровень 1913 г. В современных условиях это вообще катастрофа.
С уважением, Марат
От Alexeich
К Anvar (16.09.2018 12:43:27)
Дата 16.09.2018 12:56:19

Re: Ваше предпочтение

>>В XXI веке власть, которая не меняется уже 18 лет и не сменится еще как минимум 6 лет, если не случится что-нибудь неожиданное, не может считаться хорошей.
>А это в какой науке такой закон прописан?

В статфизике и неравновесной термодинамике. "Все что может портиться - портится" :)
От Anvar
К Alexeich (16.09.2018 12:56:19)
Дата 16.09.2018 13:07:21

Re: Ваше предпочтение

>В статфизике и неравновесной термодинамике. "Все что может портиться - портится" :)
Но ведь эксперимент 90-х показал. что сменяемость еще хуже?
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 13:07:21)
Дата 16.09.2018 13:26:14

Re: Ваше предпочтение

>>В статфизике и неравновесной термодинамике. "Все что может портиться - портится" :)

>Но ведь эксперимент 90-х показал. что сменяемость еще хуже?

А разве в 90-х была сменяемость? Было полное крушение старой системы, в которой в течение предыдущих 70 лет власть менялась только со смертью высшего руководителя или путем дворцового переворота, да и то менялась только самая верхушка, а иногда и она не менялась, а потом установилась новая система, в которой очень скоро власть перестала меняться. Мне кажется, последствия предсказать нетрудно.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 13:26:14)
Дата 16.09.2018 13:50:07

Re: Ваше предпочтение

>А разве в 90-х была сменяемость? Было полное крушение старой системы, в которой в течение предыдущих 70 лет власть менялась только со смертью высшего руководителя или путем дворцового переворота, да и то менялась только самая верхушка, а иногда и она не менялась, а потом установилась новая система, в которой очень скоро власть перестала меняться. Мне кажется, последствия предсказать нетрудно.
Была, была, в слабых регионах, там просто бандиты делили власть попеременно. В Москве конечно все было благообразно.
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 13:50:07)
Дата 16.09.2018 14:05:01

Re: Ваше предпочтение

>>А разве в 90-х была сменяемость? Было полное крушение старой системы, в которой в течение предыдущих 70 лет власть менялась только со смертью высшего руководителя или путем дворцового переворота, да и то менялась только самая верхушка, а иногда и она не менялась, а потом установилась новая система, в которой очень скоро власть перестала меняться. Мне кажется, последствия предсказать нетрудно.

>Была, была, в слабых регионах, там просто бандиты делили власть попеременно. В Москве конечно все было благообразно.

Так про высшую власть и речь.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 14:05:01)
Дата 16.09.2018 14:15:53

Re: Ваше предпочтение

>Так про высшую власть и речь.
А что там не так было? Выборы были, СМИ абсолютно свободны. Все как вы хотите.
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 14:15:53)
Дата 16.09.2018 14:30:38

Re: Ваше предпочтение

>>Так про высшую власть и речь.

>А что там не так было? Выборы были, СМИ абсолютно свободны. Все как вы хотите.

Не было сменяемости в результате выборов. Один раз власть сменилась в результате добровольного ухода Ельцина, но смена была не очень существенной, потому что после этого выбрали его преемника, которого он сам назначил. "Рокировка" Путина и Медведева - это вообще не смена власти. А если высшая власть не меняется в результате выборов, значит, демократические процедуры не работают, и вместо демократии имеет место фикция. Я не утверждаю, что могло быть как-то по другому, лучше, чем было и есть, я просто факты констатирую.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 14:30:38)
Дата 16.09.2018 14:35:38

Re: Ваше предпочтение

>>А что там не так было? Выборы были, СМИ абсолютно свободны. Все как вы хотите.
>
>Не было сменяемости в результате выборов. Один раз власть сменилась в результате добровольного ухода Ельцина, но смена была не очень существенной, потому что после этого выбрали его преемника, которого он сам назначил. "Рокировка" Путина и Медведева - это вообще не смена власти. А если высшая власть не меняется в результате выборов, значит, демократические процедуры не работают, и вместо демократии имеет место фикция. Я не утверждаю, что могло быть как-то по другому, лучше, чем было и есть, я просто факты констатирую.
ВЫ на главный вопрос не отвечаете, кто должен обеспечивать сменяемость. Все ВПП и ДП из тростника были сделаныпроцедуры были, но самолеты с товаром все не прилеталиона почему то не менялась. Может начать себе вопросы задавать почему? А не биться в стенку лбом?
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 14:35:38)
Дата 16.09.2018 15:53:18

Re: Ваше предпочтение

>ВЫ на главный вопрос не отвечаете, кто должен обеспечивать сменяемость.

Система должна быть так выстроена. Кто-то должен выстроить такую систему. Но почти никто этого не хочет, а кто хочет - тех близко не подпустят.

>Все ВПП и ДП из тростника были сделаныпроцедуры были, но самолеты с товаром все не прилеталиона почему то не менялась. Может начать себе вопросы задавать почему? А не биться в стенку лбом?

А кто по-вашему бьется лбом? Я знаю, почему. Потому что процедуры так устроены, система так устроена. Те процедуры, которые у нас есть - это не выборы, не демократия, это фарс. И это сознательно так сделано. Могло ли быть лучше - я не могу утверждать.
От Anvar
К Александр Жмодиков (16.09.2018 15:53:18)
Дата 16.09.2018 16:32:11

Вообщем как и ожидалось

>>ВЫ на главный вопрос не отвечаете, кто должен обеспечивать сменяемость.
>
>Система должна быть так выстроена. Кто-то должен выстроить такую систему. Но почти никто этого не хочет, а кто хочет - тех близко не подпустят.

Кем выстроена? можете не отвечать и так понятно, что вам нужно хорошего царя. демократия (власть народа) вам ни к чему
От Александр Жмодиков
К Anvar (16.09.2018 16:32:11)
Дата 16.09.2018 17:28:11

Не знаю, что ожидалось

>Кем выстроена?

Кем-нибудь, осознающим свою ответственность перед гражданами и перед будущим государства. Не на 6-7 лет вперед, а хотя бы на 60-70 лет вперед.

>можете не отвечать и так понятно, что вам нужно хорошего царя. демократия (власть народа) вам ни к чему

Мне не нужно ни хорошего царя, ни плохого царя. Я же не сказал, что сделать это должен один человек. Хотя и против одного человека я бы не возражал, лишь бы кто-нибудь хотя бы попытался. Я хочу, чтобы власть сменялась регулярно и в результате выборов, а не в результате наступления у высших чиновников полной неспособности вести дела, и не в результате переворотов, революций и прочих прелестей.