От sss
К Д.И.У.
Дата 14.09.2018 13:20:08
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: ну то

>Гитлер ведь не считал англичан унтерменшами, готов был признать "арийцами", относился к Великобритании уважительно и, видимо достаточно искренне, предлагал роль младшего партнера в управлении миром. Оставив за ней все её колонии и большую часть самостоятельности.
>Взамен надо было "всего лишь" признать "справедливые требования" Рейха на "жизненное пространство" (за неанглийский счёт) и принять тоталитарную крайне-правую идеологию, то есть фашизм с нацизмом, пусть в своем частном варианте.

Даже если лично у Гитлера были какие-то иллюзии относительно того, что германский и британский империализм могут найти некий образ действий, не ведущий к их прямому столкновению в долговременной перспективе - это были именно иллюзии.
Для избежания столкновения нужно было либо Германии отказываться от свердержавного статуса, либо Британии заранее смириться с ролью ну очень младшего (примерно как сейчас по отношению к США) партнера. Иначе противоречия все-равно бы нарастали и империалистический конфликт возник бы либо вопреки желаниям Гитлера, либо после Гитлера, когда объективные интересы германского империализма чуть подправили бы генеральную линию, отклоненную его волюнтаризмом.

А пока (в конце 1930-х) для британского империализма все намеки и слова Гитлера о его "уважительности" - это намерения, но вот "признание требований" (читай сдача под Германию всей Центральной и Восточной Европы и обретение ей статуса сверхдержавы) - это возможности для немцев, позволяющие им как придерживаться своих намерений, так и, при желании, легко переменить их. И то, что в политике возможности значат много больше, чем намерения британские политики понимали вполне четко.

>И часть элиты Великобритании (не стоит говорить о ней как о чём-то целостном и неизменном) была готова принять это соглашение - и в части "признания справедливого либенсраума", и в части принятия совместимой с Рейхом идеологии и вытекающей из неё репрессивной практики.

Спорный пункт вот именно здесь. Часть элиты Британии (определяющая её политическую линию) была готова на некоторые уступки Германии - да. Даже, в том числе, на уступки в части "признания справедливого либенсраума". Проблема в том, что понятия "справедливого" у них оказывались несовместимы. Судеты еще были более-менее обоюдно признаваемы таковыми, а уже Богемия с Моравией - уже нет; а на Польше дело дошло и до прямого столкновения.

>Это факт, и эта тенденция достигла максимума в 1938 г., с вершиной в виде Чемберлена и большинства королевской семьи. Они пошли бы на мир с Гитлером и за счет Польши, и за счет СССР тем более.

Если бы Чемберлен был готов идти на мир за счет хотя бы только Польши в 1939 году - он не предъявлял бы 1 сентября ультиматум Германии, а 3 сентября не объявил бы войну. В крайнем случае - делал бы лишь под прямым и непреодолимым давлением, тормозя каждый шаг. Реально-то дело в том, что не были готов на ТАКОЙ мир ни Чемберлен, ни кто-либо еще в Британии кроме совсем уж явных предателей. Согласиться на завоевание Польши (и неизбежную последующую консолидацию вокруг рейха Центральной и Восточной Европы) значило бы прямое предательство интересов британского империализма в пользу германского. Чемберлен, разумеется, прямым предателем не был - и он был мог страшно не хотеть воевать с Гитлером абстрактно вообще, мог даже в чем-то симпатизировать Гитлеру, но конкретно после 1 сентября 1939 уже не мог не воевать. В ином случае история шла к концу Британской империи и самое основы благосостояния и власти лично его и людей его круга.

>И охотно бы закрепили свою власть в Великобритании навечно - если бы для этого были инструменты.

У "них" как у элиты (не Чемберлена лично) власть в Великобритании и так была вполне навечно, как тогда казалось, закреплена. Чему неуязвимый для правосудия лорд - отличный пример. Хотя усиливать эту власть еще было куда, и вполне возможно что желание её усилить было, тут даже спорить не буду.

>Однако превозмочь эта группа не смогла. Не оказалось у них возможностей ни для мозгопромывательного штурма, ни для насильственного переворота. Политическая система, традиции (те самые демократия и правовое государство) не позволили создать ни организацию штурмовиков, ни организации франкистского/пиночетовского типа в вооружённых силах.
>Причем если бы на Чемберлена и ему подобных давил только другой фланг консерваторов - сторонников ориентации на США и подавления Германии - они с "партией антигитлеровской войны", может быть, и справились. И изменили бы государственные институты под себя. Однако давила и мощная внеконсервативная оппозиция (в ходе войны постепенно ставшая правящей - лейбористы вошли в состав коалиционного правительства уже в 1940 г., после отставки Чемберлена, и дошли до победы на выборах в июле 1945 г.). С ней справиться теми же методами, какими Гитлер избавился от германских социал-демократов, в Англии оказалось невозможным.

Да, безусловно политическая система и политическая традиция Британии (в том числе - и в части вовлечения в политику не только элит, но и масс) была важнейшим фактором, не позволившим британскому империализму принять форму фашизма. Но говорить что это именно она предопределила столкновение с Гитлером и последующий отказ от всякого примирения с ним - ну довольно сомнительно, как минимум. Объективное столкновение интересов (причем в очевидной перспективе совершенно антагонистическое) влияло больше, чем какие-то моральные принципы, ИМХО.
От Ustinoff
К sss (14.09.2018 13:20:08)
Дата 14.09.2018 14:04:10

Re: ну то

>Если бы Чемберлен был готов идти на мир за счет хотя бы только Польши в 1939 году - он не предъявлял бы 1 сентября ультиматум Германии, а 3 сентября не объявил бы войну. В крайнем случае - делал бы лишь под прямым и непреодолимым давлением, тормозя каждый шаг.

Так вроде только перед реальной угрозой отставки и объявил войну.
(А воевать как известно не стал, да :)
От sss
К Ustinoff (14.09.2018 14:04:10)
Дата 14.09.2018 14:23:24

Re: ну то

>>Если бы Чемберлен был готов идти на мир за счет хотя бы только Польши в 1939 году - он не предъявлял бы 1 сентября ультиматум Германии, а 3 сентября не объявил бы войну. В крайнем случае - делал бы лишь под прямым и непреодолимым давлением, тормозя каждый шаг.
>
>Так вроде только перед реальной угрозой отставки и объявил войну.

со стороны кого была "реальная угроза отставки" и где она осталась зафиксирована?

>(А воевать как известно не стал, да :)

он нестроевой, естественно не стал.
От Ustinoff
К sss (14.09.2018 14:23:24)
Дата 15.09.2018 07:32:30

Re: ну то

>>Так вроде только перед реальной угрозой отставки и объявил войну.
>
>со стороны кого была "реальная угроза отставки" и где она осталась зафиксирована?

Как где? На ВИФе же :)
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1710/1710561.htm
"То, что Чемберлен был готов пойти на сговор с Гитлером, есть множество свидетельств. Вот, например, что писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Вечером 2 сентября состоялось бурное заседание палаты общин, на котором лидер лейбористской оппозиции Артур Гринвуд заявил:

«Я должен выразить крайнее изумление, что наши обязательства в отношении Польши не вступили в действие еще вчера... Палата потрясена сообщением премьер-министра... Как?! Акт агрессии совершен 38 часов назад, а мы до сих пор молчим!.. Сколько времени еще Англия будет медлить?.. Каждая минута сейчас означает потерю тысяч жизней, угрозу нашим национальным интересам, самим основам нашей национальной чести. Ждать больше нельзя. Жребий брошен».

Солидарную поддержку выступлению Гринвуду выразила не только оппозиция, но и большая часть консерваторов. В результате Чемберлен был вынужден оправдываться, ссылаясь на якобы существующие трудности телефонных переговоров между Лондоном и Парижем, но, в конце концов, он дал обещание, что не позже завтрашнего утра правительство сообщит народу вполне определенное решение.
О том, насколько в этот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести. К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: «Да, джентльмены, это война». Галифакс недовольно отметил в дневнике: «Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии»."

>>(А воевать как известно не стал, да :)
>
>он нестроевой, естественно не стал.

Вот-вот.
От sss
К Ustinoff (15.09.2018 07:32:30)
Дата 15.09.2018 10:29:49

Re: ну то

>Как где? На ВИФе же :)

Ну в смысле никакой прямой угрозы отправить Чемберлена в отставку 1-3 сентября со стороны короля, либо хотя бы прямой угрозы вынести ему недоверие со стороны Палаты общин не зафиксировано, так? При этом мобилизация армии и флота и приведение в действие планов мероприятий на военное время началось вообще до всяких парламентских обсуждений.

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1710/1710561.htm
>"То, что Чемберлен был готов пойти на сговор с Гитлером, есть множество свидетельств. Вот, например, что писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль:

>«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Контрольный вопрос на чтение Черчилля (а не Житорчука): на какой тяжелый для себя шаг уже решился Чемберлен в приведенной цитате? Он решился воевать или он решился отказаться воевать в случае если Германия нападет на Польшу?))

Вот эта цитата из Черчилля: "Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него. Однако тогда я знал его еще не так хорошо, как узнал через год. Я боялся, что Гитлер попытается прибегнуть к блефу, угрожая каким-нибудь новым средством или секретным оружием, и что такая угроза собьет с толку или поставит в тупик наш обремененный заботами кабинет."

А вот что писал Черчилль буквально на следующей странице про то, что действительно происходило 1 сентября:
"1 сентября на рассвете Германия напала на Польшу. В тот же день утром последовал приказ о мобилизации всех наших вооруженных сил. Премьер-министр попросил меня посетить его вечером на Даунинг-стрит. Он сказал мне, что не видит никакой надежды на предотвращение войны с Германией и что для руководства ею предполагает создать небольшой военный кабинет в составе министров, не возглавляющих никаких министерств.... Он предложил мне войти в состав военного кабинета. Я принял его предложение без возражений, и на этой основе у нас состоялся долгий разговор о людях и планах."


>О том, насколько в этот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

>«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

Ну так Галифакс это говорил именно затем, что британский кабинет был намерен объявить войну не позднее 3 сентября, причем желательно было сделать это одновременно с французами а французы тормозили, и Галифакс их торопил в том духе, что мы больше ждать не можем ни дня. И в итоге объявили 3-го войну без французов, а французы присоединились только на следующий день.

>>>(А воевать как известно не стал, да :)
>>
>>он нестроевой, естественно не стал.
>
>Вот-вот.