От А.Никольский
К Nagel
Дата 29.08.2018 20:54:12
Рубрики WWII; Спецслужбы;

СССР похоже де-юре Маньчжоу-го не признавал

Хотя в википедии утверждается обратное со со ссылкой на несуществующую сноску
Вот текст про их внешнюю политику, там ничего нет
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/4839/2/uv-2005-08.pdf
там же написано почему там остались советские консульства (и вероятно из соображений взаимности открыли у нас маньчжурские) - потому же, почему их сохранили Британия и прочие державы, для охраны существующих интересов.
Но можно говорить о признании де-факто, как и МНР (де-юре СССР ее не признавал)
От Паршев
К А.Никольский (29.08.2018 20:54:12)
Дата 30.08.2018 01:04:40

А может, мы слишком зацикливаемся на признании/непризнании?

это вообще нужно - кого-то "признавать"? Ну вот просто пример - есть такая вещь, как паспорта непризнанных государств. Более того - несуществующих. Так вот кое-где по таким паспортам можно и границу пересекать, где визового режима нет.
Ну вот не было у нас дипломатических отношений с Маньчжоу-го. Так и сейчас не у каждой пары современных государств есть дипотношения.
От Grozny Vlad
К Паршев (30.08.2018 01:04:40)
Дата 30.08.2018 09:20:27

Re: А может,...

>Ну вот не было у нас дипломатических отношений с Маньчжоу-го. Так и сейчас не у каждой пары современных государств есть дипотношения.
Вы не учитываете, что СССР имел протяженную границу с Маньчжоу-го, собственность, антисоветски настроенную диаспору и постоянную напряженность на границе, переходящую в погранинциденты... Эти вопросы надо было с кем-то решать...

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (30.08.2018 09:20:27)
Дата 30.08.2018 10:16:46

Re: А может,...

>>Ну вот не было у нас дипломатических отношений с Маньчжоу-го. Так и сейчас не у каждой пары современных государств есть дипотношения.
>Вы не учитываете, что СССР имел протяженную границу с Маньчжоу-го, собственность, антисоветски настроенную диаспору и постоянную напряженность на границе, переходящую в погранинциденты... Эти вопросы надо было с кем-то решать...

Чего это я "не учитываю"? Я-то как раз учитываю. Практические вопросы как раз и решались не с какими-то непонятными маньчжурами, а с вполне ясными японцами.Им всяякие ноты и вчиняли, не говоря уже о более приземленных предметах.
От Grozny Vlad
К Паршев (30.08.2018 10:16:46)
Дата 30.08.2018 11:18:18

Re: А может,...

>Чего это я "не учитываю"? Я-то как раз учитываю. Практические вопросы как раз и решались не с какими-то непонятными маньчжурами, а с вполне ясными японцами.Им всяякие ноты и вчиняли, не говоря уже о более приземленных предметах.
Да, но при этом, визы совгражданам выдавали в консульстве Маньчжоу-го. Да, японцы, которые являлись маньчжурскими дипломатами, но именно визы Маньчжоу-го для въезда на территорию Маньчжоу-го... И КВЖД, формально, передавали Маньчжоу-Го...

5. КВЖД переходит к Маньчжоу-Го со всем активом к пассивом,-т. е, к Советскому Правительству не могут быть обращены в дальнейшем никакие претензии, направленные к квжд.

6. В целях облегчения выплат этой выкупной суммы и стимулирования развития экономических связей с Японией и Маньчжурией Советское Правительство соглашается получить половину указанной выкупной суммы, т. е. 125 млн, зол. руб.. товарами. Товарная часть выплаты предоставляется СССР в форме поставки товаров в 4 срока в течение двух лет, Для оплаты этих товарных поставок Маньчжоу-Го выдает обязательства, гарантированные японским государственным банком или акцептированные консорциумом японских банков.

7. Что касается денежной части выкупа в размере 125 млн. зол. руб., то одна четвертая часть этой суммы подлежит немедленной уплате наличными. Остальная часть может быть уплачена облигациями Маньчжоу-Го, гарантированными японским правительством. Облигации эти подлежат погашению в трехлетний срок с начислением 4% годовых.

Маньчжуры были настолько непонятными, что СССР готов был даже выпущенные ими облигации принимать...

Грозный Владислав
От марат
К Grozny Vlad (30.08.2018 11:18:18)
Дата 30.08.2018 11:24:04

Re: А может,...

Здравствуйте!
>7. Что касается денежной части выкупа в размере 125 млн. зол. руб., то одна четвертая часть этой суммы подлежит немедленной уплате наличными. Остальная часть может быть уплачена облигациями Маньчжоу-Го, гарантированными японским правительством. Облигации эти подлежат погашению в трехлетний срок с начислением 4% годовых.

>Маньчжуры были настолько непонятными, что СССР готов был даже выпущенные ими облигации принимать...
Не заню намеренно или нет, но вы пропустили гарантированными японским правительством Так-то можно даже от человека принять обязательства, если они гарантированы к примеру РФ или США.
>Грозный Владислав
С уважением, Марат
От Grozny Vlad
К марат (30.08.2018 11:24:04)
Дата 30.08.2018 11:29:40

Re: А может,...

>>Маньчжуры были настолько непонятными, что СССР готов был даже выпущенные ими облигации принимать...
>Не заню намеренно или нет, но вы пропустили гарантированными японским правительством Так-то можно даже от человека принять обязательства, если они гарантированы к примеру РФ или США.
Намеренно. Мне кажется, в данном случае это не принципиально. Чтобы от человека принять обязательства, нужно ведь тоже, как минимум де-факто, признавать факт его существования?

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (30.08.2018 11:29:40)
Дата 30.08.2018 21:35:28

Re: А может,...

>>>Маньчжуры были настолько непонятными, что СССР готов был даже выпущенные ими облигации принимать...
>>Не заню намеренно или нет, но вы пропустили гарантированными японским правительством Так-то можно даже от человека принять обязательства, если они гарантированы к примеру РФ или США.
>Намеренно. Мне кажется, в данном случае это не принципиально. Чтобы от человека принять обязательства, нужно ведь тоже, как минимум де-факто, признавать факт его существования?

При наличии гарантий от реального правительства можно принимать и обязательства от магистра Йоды. И "мне кажется", что Вы это прекрасно понимаете.

>Грозный Владислав
От Grozny Vlad
К Паршев (30.08.2018 21:35:28)
Дата 31.08.2018 08:57:51

Re: А может,...

>При наличии гарантий от реального правительства можно принимать и обязательства от магистра Йоды. И "мне кажется", что Вы это прекрасно понимаете.
Но магистр-то все-таки нужен?

Грозный Владислав
От марат
К Grozny Vlad (30.08.2018 11:29:40)
Дата 30.08.2018 12:09:51

Re: А может,...

>>>Маньчжуры были настолько непонятными, что СССР готов был даже выпущенные ими облигации принимать...
>>Не заню намеренно или нет, но вы пропустили гарантированными японским правительством Так-то можно даже от человека принять обязательства, если они гарантированы к примеру РФ или США.
>Намеренно. Мне кажется, в данном случае это не принципиально. Чтобы от человека принять обязательства, нужно ведь тоже, как минимум де-факто, признавать факт его существования?
Есть де-юре и де-факто. Вам в каким образом? Де-факто есть Манчжоу-Го мс которым ведем переговоры, хотя и понимаем что незаконно и это про-японское образование. Но как-то жить надо.
>Грозный Владислав
С уважением, Марат
От Grozny Vlad
К марат (30.08.2018 12:09:51)
Дата 30.08.2018 12:23:32

Re: А может,...

>Есть де-юре и де-факто. Вам в каким образом? Де-факто есть Манчжоу-Го мс которым ведем переговоры, хотя и понимаем что незаконно и это про-японское образование. Но как-то жить надо.
В том-то и дело, что как-то надо жить...
Поэтому, де-факто признавали. И документы выданные ими признавали. И право экстерриториальности в отношении консульств соблюдали, мирясь с тем, что под крышей консульств работала японская агентура...

Грозный Владислав
От А.Никольский
К Паршев (30.08.2018 01:04:40)
Дата 30.08.2018 06:27:56

это важный вопрос, т.к. относится к территориальной целостности Китая (-)
От Kazak
К А.Никольский (29.08.2018 20:54:12)
Дата 29.08.2018 21:42:46

А когда СССР де-юре признал МНР? (-)
От B~M
К Kazak (29.08.2018 21:42:46)
Дата 30.08.2018 01:41:34

Re: А когда...

Очевидно, в 1946, когда независимость Монголии была признана Китайской Республикой (Чай Канши) 5 января – принципиальное согласие Китая было дано 14 августа 1945 года в Советско-китайском договоре о дружбе и союзе, но обусловлено референдумом, который и прошёл в Монголии 20 октября. Дело в том, что, признавая независимость Монголии де-факто, СССР 31 мая 1924 г. – после смерти богдо-гэгэна 20 мая, но до провозглашения МНР 26 ноября – заключил о соглашение с Китаем (очевидно, с правительством Цао Куня) о принципах урегулирования нерешённых вопросов с пунктом, что СССР признает Внешнюю Монголию неотъемлемой частью Китайской Республики и уважает суверенитет Китая над ней. Самое смешное, что, так и не установив с Монголией дипотношений де-факто, Китай (тогда уже Тайвань) в 1952 году обвинил СССР в нарушении договора и на следующий год денонсировал его, тем самым снова заняв позицию «Монголия – часть Китая» и ветировав вступление Монголии в ООН в 1955 году (единственное вето чанкайшисткого Китая в СБ). Однако в 1960 СССР заявил, что будет ветировать вступление всех новых членов в ООН, если Монголию не примут, так что МНР стала членом ООН в 1961 («год Африки», напомню).
От Пауль
К А.Никольский (29.08.2018 20:54:12)
Дата 29.08.2018 21:17:31

Признавал в декларации, подписанной одновременно с Пактом о нейтралитете.


[53K]

С уважением, Пауль
От Prepod
К Пауль (29.08.2018 21:17:31)
Дата 30.08.2018 11:03:15

Re: Признавал в...

Здесь нет признания независимости ни Манчжурии, ни Монголии. Это декларация о невмешателстве, не более того.
От Одессит
К Пауль (29.08.2018 21:17:31)
Дата 30.08.2018 00:14:03

Re: Признавал в...

Добрый день
Похоже, что это следует считать неполной формой признания, так называемой "Ad hoc" - разовое временное признание, совершенное для решения конкретных вопросов, решить которые без временного вынужденного признания было бы невозможно.
С уважением www.lander.odessa.ua
От damdor
К Одессит (30.08.2018 00:14:03)
Дата 30.08.2018 00:22:06

А консулы какой уровень признания?

Дацышен В.Г. Консульства Маньчжоу-Го в России. Из истории советско-японско-китайских отношений в 1931–1945 гг. // Проблемы Дальнего Востока. 2014. № 5. С. 135-143.

Дацышен В.Г. пишет о консульствах Маньчжоу-Го в Благовещенске, Владивостоке, Хабаровске и Чите, открытых осенью 1932 г.

Правда там одновременно были консульства Нанкинского правительства. Подозреваю, что там в какой-то момент истории были одновременно и ещё представители Мао и Восточного Туркестана (но эти, конечно, без официальных консульств).

У нас тоже было несколько консульств на территории Маньчжоу-Го. По-минимуму Харбин, станция Маньчжурия.
От Prepod
К damdor (30.08.2018 00:22:06)
Дата 30.08.2018 11:30:09

Re: А консулы...

>Дацышен В.Г. Консульства Маньчжоу-Го в России. Из истории советско-японско-китайских отношений в 1931–1945 гг. // Проблемы Дальнего Востока. 2014. № 5. С. 135-143.

>Дацышен В.Г. пишет о консульствах Маньчжоу-Го в Благовещенске, Владивостоке, Хабаровске и Чите, открытых осенью 1932 г.

>Правда там одновременно были консульства Нанкинского правительства. Подозреваю, что там в какой-то момент истории были одновременно и ещё представители Мао и Восточного Туркестана (но эти, конечно, без официальных консульств).

>У нас тоже было несколько консульств на территории Маньчжоу-Го. По-минимуму Харбин, станция Маньчжурия.
Это вообще не признание, это факт наличия отношений с фактическими властями в той или иной провинции или части Китая. Это на самом деле похоже на отношения с разного рода правительствами в нашу Гражданскую войну, с одним исключеием: цнетральное правителство России призанения не имело, а разного рода правительсвтва в Китае признавались по мере политической надобности.
Проблема единства Китая была рещена только в 1930 году путем добивания остатков бэйянских милитаристов в Войне Центральных равнин. Это не про Мелькора с Сауроном, нет -)).
Почти сразу - в 31 году - японцы вторглись в Китай. Но с точки зрения внешнего наблюдателя Манчжой-Го, так сказать инструментально, мало чем отличалось от Фэнтянской клики, которая формально признавала власть центрального бэйянского правителства.
В общем, консулства и интересы великих держав в Китае отдельно, местные власти - отдельно. Сейчас не призают ценраьное правиелство, а завтра - признают, повоюют, помирятся, снова повоюют. Это все детали внутренних разборок между китайцами.
Кстати, весь этот китайский муданцзян мог ожидать Россию, случись условным "белым" победить.
От Skvortsov
К damdor (30.08.2018 00:22:06)
Дата 30.08.2018 01:03:36

Re: А консулы...

Запись беседы народного комиссара по иностранным делам СССР М.М. Литвинова с послом США в СССР У. Буллитом по вопросу о кредитаз и относительно переговоров между СССР и Японией о продаже КВЖД
12.05.1934

Буллит расспрашивал о наших переговорах с Японией, и я ему сообщил, что она сделала шаг вперед в отношении цены за КВЖД. Буллит с тревогой спрашивал, означает ли продажа КВЖД признание Маньчжоу-го. Я ответил, что никакого предложения или требования об юридическом признании Маньчжоу-го мы не получали, но что продажа может истолковываться как признание де-факто, хотя такое толкование может быть дано также факту консульских сношений с Маньчжоу-го.

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/70181
От Alex Lee
К Пауль (29.08.2018 21:17:31)
Дата 29.08.2018 22:03:23

Юридически "уважаем" = "признаем" ? (-)
От Пауль
К Alex Lee (29.08.2018 22:03:23)
Дата 29.08.2018 22:25:11

Признаём, что существует такое государство. (-)
От А.Никольский
К Пауль (29.08.2018 22:25:11)
Дата 30.08.2018 06:26:20

Это признали в 1935, поскольку вели с ними переговоры о продаже КВЖД

Суть этого заявлении в урегулировании халхингольского конфликта, поэтому там МНР упоминается. Это не признание де-юре
От Alex Lee
К Пауль (29.08.2018 22:25:11)
Дата 29.08.2018 23:31:09

Но означает ли это "де-юре"?

Для сравнения

"...Настоящим сообщаю, что Правительство Советского Союза Социалистических Республик приняло решение об официальном признании Государства Израиль и его временного правительства."

Было заявление Молотова об официальном признании Государства Израиль и его временного правительства.
Было опубликовано официальное сообщение об обмене посланниками между СССР и Государством Израиль.

Вот тут вопросов нет.
От Nagel
К А.Никольский (29.08.2018 20:54:12)
Дата 29.08.2018 21:09:43

Re: СССР похоже...


>там же написано почему там остались советские консульства (и вероятно из соображений взаимности открыли у нас маньчжурские) - потому же, почему их сохранили Британия и прочие державы, для охраны существующих интересов.
А так можно по международному праву - не признавать, но держать консульства? Какие то взаимоисключающие параграфы -мы держим дип. учреждения иу чанкайшистов, и на оккупированной японцами территории.
>Но можно говорить о признании де-факто, как и МНР (де-юре СССР ее не признавал)
??? А как же Халхин-гол?
От А.Никольский
К Nagel (29.08.2018 21:09:43)
Дата 30.08.2018 08:59:10

Re: СССР похоже...


>А так можно по международному праву - не признавать, но держать консульства?
++++
получается, если очень хочется, то можно. Важно также, что речь шла о сохранении существующих консульств

Какие то взаимоисключающие параграфы -мы держим дип. учреждения иу чанкайшистов, и на оккупированной японцами территории.
>>Но можно говорить о признании де-факто, как и МНР (де-юре СССР ее не признавал)
>??? А как же Халхин-гол?
+++++
он этому не помеха. Поэтому кстати соглашение 1936 г, по которому в МНР были советские войска, называлось не договор, а протокол. СССР признал МНР в 1945 после референдума, проведенного с согласия Китая
От Одессит
К Nagel (29.08.2018 21:09:43)
Дата 30.08.2018 00:22:11

Re: СССР похоже...

Добрый день

>А так можно по международному праву - не признавать, но держать консульства?
Можно ли - не знаю, но так делалось, к примеру, в Австралии, когда после закрытия посольства РИ в 1918 году РСФСР открыла свое консульство под названием "Бюро российского представителя в Австралии".
Наверняка были и другие случаи.
С уважением www.lander.odessa.ua
От damdor
К Одессит (30.08.2018 00:22:11)
Дата 30.08.2018 00:35:05

Re: СССР похоже...

>Можно ли - не знаю, но так делалось, к примеру, в Австралии, когда после закрытия посольства РИ в 1918 году РСФСР открыла свое консульство под названием "Бюро российского представителя в Австралии".
>Наверняка были и другие случаи.

Но здесь же нормальные, официальные консульства.

"6|II. [1933] Вся харбинская пресса отмечает банкет, устроенный канцелярией Особого Агента МИД в честь отъезжающего в Читу маньчжоугоского консула Ли Юаня ... Особый Агент МИД Ши Люй бэнь подчеркнул в своей речи, что СССР является
первым государством на территории которого открыты консульства Маньчжоуго"

"... В генконсульстве Маньчжоу-го в Чите в 1943 г. также работали 12 человек, в том числе 8 японцев. При этом «японская активность» в рамках маньчжурских консульских учреждений еще более усилилась. Читинские исследователи отмечают: «Консул Хисамацу Ичиро, сменивший в 1942 году Ку-Чун-Сана, был полковником 2-го отдела Генштаба Японии. Его настоящая фамилия Мацудайро ...»
От Одессит
К damdor (30.08.2018 00:35:05)
Дата 30.08.2018 09:26:51

Re: СССР похоже...

Добрый день
Тогда просто ситуация с РСФСР была другой, его не признавали в Лондоне, а Австралия была британским доминионом. Форин Офис уведомил, что не может признать право правительства большевиков открывать консульства на территории Британской империи, но не возражает против неофициальных агентов.
Кстати, и посольства долгое время именовались полпредствами.
С уважением www.lander.odessa.ua