От Х-55
К All
Дата 16.05.2002 21:07:20
Рубрики Современность; ВВС;

Ув. Алексу Антонову – перенос из архива – из заметки не видно.

Приветствую!

Ответ на http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/281/281013.htm ; Извините, что долго не отвечал.

>>>А кто сказал что ЛА без хвостового оперения при отказе УВТ должен обезательно терять управляемость? На B-2 УВТ нет, хвоста тоже. Теряет управляемость?
>>У B-2 тормозные рули. Это для истребителя не есть гуд – больно много энергии на маневрах ест.
>Для самолета с УВТ такие органы аэродинамического управления нужны только в качестве резервных.
>>>X-45A, этот прототип беспилотного ударника, тоже собираются разить? X-45A – UCAV (Unmanned Combat Aerial Vehicle).
>>>А этот как его ATT (перспектвный тактический транспортник)? И все хочу заметить без хвостового оперения.
>>>Другое дело что УВТ на летающем крыле может позволить довести управляемость от "блинчиковой" до "сверх".
>>Не знаю такого.
>Крыла?
Нет. АТТ – этого тактического транспорта. Или вы вот об этом? http://www.scaled.com/projects/attt/attt.htm ? Но у него же все есть?

>Ну к примеру X-45A.
Кстати – с каких это пор X-45 – летающее крыло? Он – стелс, бесхвостка и с УВТ, но тем не менне фюзеляж и крыло у него видны явно.

А вообще Боинг, при всех своих успехах в гражданских ЛА – полное г... в военных. Вот вы назвали X-45 - дык это ж г.... А вот вам конфетка – X-47 Пегас:

Вот бы еще воздухозаборники под низ машины и 2-4 маленьких движков вместо 1 большого – чтоб все поплоще было – так вообще сказка будет.

>>>>>В этом смысле бесхвостка X-32 имела значительные преимущества перед нормальной аэродинамической схемой X- 35,
>>>>>вот только нормальная схема X-35 традиционнее и таит меньше сюрпризов (а кому нужны сюрпризы?).
>>>>Тоже согласен – и добавлю – полностью об управляемости нельзя забывать, а то еще один F-104 или F-117 получится.
>>>Я бы не сказал что "падучесь" F-117 можно сравнивать с "падучестью" F-104. :-)
>>>И в то же время я бы не сказал что отсутвие хвостового оперения однозначно будет гарантировать падение при отказе УВТ, летают уже такие самолеты, и не падают.
>>Только если тормозные рули, но на истребителе – это не того.
>X-45A (или X-45B). Правда это не истребитель а прототип ударный беспилотника.
>Однако не сказал бы что создатели не желают видеть в X-45 маневренный ЛА, иначе зачем им с УВТ на нем заморачиваться. :-)
Вы знаете – почти убедили. Действительно, сочетание УВТ с тормозными в качестве резервных вполне МОЖЕТ дать приемлемую управляемость.
Однако – не сейчас – сейчас ИМХО хотя бы освоить ЛК с хвостом.

>>>В то же время отрезание хвостового оперения это почти единственное что еще можно выжать из аэродинамики
>>А чем вам они аэродинамически мешают? ЭПР в боковом ракурсе увеличивают, это да, а аэродинамика чем плоха?
>"...К тому времени Нортроп сумел проанализировать большой обьем информации по конструкциям как "летающих крыльев" так и "бесхвосток".
>Так, по его расчетам, "летающее крыло" получалось на 10% легче, чем самолет нормальной схемы и имело на 40% меньшее воздушное сопротивление.
>Все это позволяло получить на 20% большую дальность полета..."
>АиК N 9.2001, Стр. 39.
А тут не понял. В этой фразе вроде летающее крыло и бесхвостка – НЕ подраазумевается что это одно и то же?
И сравниваются – ЛК с НОРМАЛЬНОЙ схемой – т. е. И фюзеляж, И хвост. То, что ЛК (т. е. без отдельного фюзеляжа и крыла) экономичнее и лучше – факт.
Но – НЕ верится, что ЛК с ХВОСТОМ так уж сильно выиграет против ЛК БЕЗ ХВОСТА. Во всяком случае – из приведенной цитаты этого НЕ следует.

>>>(ну кроме разве что адаптивного гибкого крыла и прочих "трансформеров"),
>>>вот американцы и пытаются это сделать, даже на эскизах перспективного тактического транспортника.
>>А еще у них негров линчуют. (:-)))) А если серьезно – то заносит их.
>Что то я не припомню что бы американцы за последние полстолетия плелись в хвосте авиационного прогресса.
Очень многие из експериментов и в тупик заводят. Так что не все, что они делают – правильно. В чем-то это следствие того, что они действительно в авангарде.
Кто впереди – тот чаще и ошибается.

>Будь я авиаконструктор меня бы за лишние 20% дальности тоже "занесло".
>А то что "летающие крылья" вполне управляемы (и даже без ЭДС) Нортроп еще на N-1M в 1941 г. доказал
>(доказал то он доказал, но век летающих крыльев приходит как видно только сейчас,
>когда возможности относительно "нормальных" аэродинамических схем уже практически исчерпаны).
Стоп, стоп. ЛК – ДА, но ЛК без хвоста – погодим, однако. Не все сразу. И из приведенной вами заметки НЕ видно, что сравнивались ЛК с хвостом против ЛК БЕЗ хвоста.

С уважением, Х-55.
От Алекс Антонов
К Х-55 (16.05.2002 21:07:20)
Дата 17.05.2002 00:23:28

Re: Ув. Алексу...

>>>>А этот как его ATT (перспектвный тактический транспортник)? И все хочу заметить без хвостового оперения.
>>>>Другое дело что УВТ на летающем крыле может позволить довести управляемость от "блинчиковой" до "сверх".
>>>Не знаю такого.
>>Крыла?
>Нет. АТТ – этого тактического транспорта. Или вы вот об этом? http://www.scaled.com/projects/attt/attt.htm ? Но у него же все есть?

Нет, я об Advanced Theatre Transport (инициативная разработка "Боинга"). Ищите.

>>Ну к примеру X-45A.
>Кстати – с каких это пор X-45 – летающее крыло? Он – стелс, бесхвостка и с УВТ, но тем не менне фюзеляж и крыло у него видны явно.

Тут по моему терминологическая путанница, для примера Ту-144 - это бесхвостка, и F-117A тоже бесхвостка, а X-45A - это летающее крыло. Степень же интегральности компоновки X-45A (в смысле есть ли выраженный "фюзеляж", или нет его) не суть важна, особенно в виду того что с точки зрения аэродинамики фюзеляжная секция так же выполняет несущую функцию.

>А вообще Боинг, при всех своих успехах в гражданских ЛА – полное г... в военных. Вот вы назвали X-45 - дык это ж г.... А вот вам конфетка – X-47 Пегас:

Не буду спорить о качестве военной продукции Боинга, а на счет X-47A... что ж, это просто иллюстрация тенценции: X-36, X-45, X-47, ATT.

>Вот бы еще воздухозаборники под низ машины и 2-4 маленьких движков вместо 1 большого – чтоб все поплоще было – так вообще сказка будет.

"Летающее крыло", это не обязательно отсутвие ярко выраженного фюзеляжа. Для примера H VIII Хортенов.

>>Однако не сказал бы что создатели не желают видеть в X-45 маневренный ЛА, иначе зачем им с УВТ на нем заморачиваться. :-)
>Вы знаете – почти убедили. Действительно, сочетание УВТ с тормозными в качестве резервных вполне МОЖЕТ дать приемлемую управляемость.
>Однако – не сейчас – сейчас ИМХО хотя бы освоить ЛК с хвостом.

В США так уже как видно не считают даже конструкторы гражданских ЛА. :-) Тот же Боинг занялся летающим крылом на 800 (или 1000) пассажиров. Как считают на фирме Боинг выбор именно такой аэродинамической компоновки позволит обойти в конкурентной борьбе Эйрбас, проектирующую аэробус нового поколения в более традиционном ключе. :-)

>>>>В то же время отрезание хвостового оперения это почти единственное что еще можно выжать из аэродинамики
>>>А чем вам они аэродинамически мешают? ЭПР в боковом ракурсе увеличивают, это да, а аэродинамика чем плоха?
>>"...К тому времени Нортроп сумел проанализировать большой обьем информации по конструкциям как "летающих крыльев" так и "бесхвосток".
>>Так, по его расчетам, "летающее крыло" получалось на 10% легче, чем самолет нормальной схемы и имело на 40% меньшее воздушное сопротивление.
>>Все это позволяло получить на 20% большую дальность полета..."
>>АиК N 9.2001, Стр. 39.
>А тут не понял. В этой фразе вроде летающее крыло и бесхвостка – НЕ подраазумевается что это одно и то же?

Упрощенно говоря "летающее крыло" - это "бесхвостка" интегральной компоновки без киля (и подфюзеляжного гребня естественно).

>И сравниваются – ЛК с НОРМАЛЬНОЙ схемой – т. е. И фюзеляж, И хвост. То, что ЛК (т. е. без отдельного фюзеляжа и крыла) экономичнее и лучше – факт.

У меня к сожалению нет под рукой канонического источника из которого я бы смог процитировать что есть ЛА нормальной аэродинамической схемы, что есть бесхвостка, а что есть летающее крыло. Скажу лишь одно, на ЛА созданном по аэродинамической компоновке "летающее крыло" по компоновочным же соображениям может присутсвовать "фюзеляж" той или иной степени выраженности.

>Но – НЕ верится, что ЛК с ХВОСТОМ так уж сильно выиграет против ЛК БЕЗ ХВОСТА. Во всяком случае – из приведенной цитаты этого НЕ следует.

В смысле ЛА без хвостового оперения не может так уж сильно выигрывать у ЛА с таковым? "...Результаты дополнительной совместной разработки фирм "Локхид" и "Рокуэлл" проведенной в 1994 году, подтвердили возможность сокращения на 7-10 проц. массы многоцелевого истребителя, на котором установлено активное гибкое крыло и отсутвует хвостовое оперение"
"Зарубежное военное обозрение" N 12, 1996. Стр. 71. Выйгрышь в 7-10 процентов массы (обращенный в дополнительное топливо, оборудование или вооружение) это много или мало?

>>Что то я не припомню что бы американцы за последние полстолетия плелись в хвосте авиационного прогресса.
>Очень многие из експериментов и в тупик заводят. Так что не все, что они делают – правильно. В чем-то это следствие того, что они действительно в авангарде.

В данном случае разработка ЛА без хвостового оперения уже во всю переходит из стадии экспериментирования в стадию разработки перспективных серийных боевых и гражданских самолетов XXI столетия.

>>Будь я авиаконструктор меня бы за лишние 20% дальности тоже "занесло".
>>А то что "летающие крылья" вполне управляемы (и даже без ЭДС) Нортроп еще на N-1M в 1941 г. доказал
>>(доказал то он доказал, но век летающих крыльев приходит как видно только сейчас,
>>когда возможности относительно "нормальных" аэродинамических схем уже практически исчерпаны).
>Стоп, стоп. ЛК – ДА, но ЛК без хвоста – погодим, однако. Не все сразу. И из приведенной вами заметки НЕ видно, что сравнивались ЛК с хвостом против ЛК БЕЗ хвоста.

А ЛК это именно что "без хвоста". Все эти, X-45, X-47, ATT и этот перспектиный Боинговский аэробус на 800-1000 пассажиров, все создаются в компоновке "летающее крыло". Это сейчас стало "модно" так же как было "модно" в 30-е годы прошлого столетия переходить от компоновки "биплан" к компоновке "моноплан".
От Х-55
К Алекс Антонов (17.05.2002 00:23:28)
Дата 17.05.2002 01:12:56

2. Ага – как переход на гиперзвук в 1950-е

Приветствую!

>>И сравниваются – ЛК с НОРМАЛЬНОЙ схемой – т. е. И фюзеляж, И хвост. То, что ЛК (т. е. без отдельного фюзеляжа и крыла) экономичнее и лучше – факт.
>У меня к сожалению нет под рукой канонического источника из которого я бы смог процитировать
>что есть ЛА нормальной аэродинамической схемы, что есть бесхвостка, а что есть летающее крыло.
>Скажу лишь одно, на ЛА созданном по аэродинамической компоновке "летающее крыло"
>по компоновочным же соображениям может присутсвовать "фюзеляж" той или иной степени выраженности.

>>Но – НЕ верится, что ЛК с ХВОСТОМ так уж сильно выиграет против ЛК БЕЗ ХВОСТА. Во всяком случае – из приведенной цитаты этого НЕ следует.
> В смысле ЛА без хвостового оперения не может так уж сильно выигрывать у ЛА с таковым?
>"...Результаты дополнительной совместной разработки фирм "Локхид" и "Рокуэлл" проведенной в 1994 году,
>подтвердили возможность сокращения на 7-10 проц. массы многоцелевого истребителя, на котором установлено активное гибкое крыло и отсутвует хвостовое оперение"
>"Зарубежное военное обозрение" N 12, 1996. Стр. 71.
>Выйгрышь в 7-10 процентов массы (обращенный в дополнительное топливо, оборудование или вооружение) это много или мало?
Стоп! Смешаны аж 3 веещи: Активное крыло, ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение, ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ оперение. То, что ГО должно уйти – факт.
А вот насчет киля – не знаю. А активное грыло – чушь. Не будет этого.

>>>Что то я не припомню что бы американцы за последние полстолетия плелись в хвосте авиационного прогресса.
>>Очень многие из експериментов и в тупик заводят. Так что не все, что они делают – правильно. В чем-то это следствие того, что они действительно в авангарде.
> В данном случае разработка ЛА без хвостового оперения уже во всю переходит из стадии экспериментирования в стадию разработки перспективных
>серийных боевых и гражданских самолетов XXI столетия.
Ну, мало ли тупиков было. Двиги с пароиспарительным охлаждением вспомним. В общем, ВО пусть оставляют.

>>>Будь я авиаконструктор меня бы за лишние 20% дальности тоже "занесло".
>>>А то что "летающие крылья" вполне управляемы (и даже без ЭДС) Нортроп еще на N-1M в 1941 г. доказал
>>>(доказал то он доказал, но век летающих крыльев приходит как видно только сейчас,
>>>когда возможности относительно "нормальных" аэродинамических схем уже практически исчерпаны).
>>Стоп, стоп. ЛК – ДА, но ЛК без хвоста – погодим, однако. Не все сразу. И из приведенной вами заметки НЕ видно, что сравнивались ЛК с хвостом против ЛК БЕЗ хвоста.
>А ЛК это именно что "без хвоста".
Уточняю – без киля, т. е. ВО.

>Все эти, X-45, X-47, ATT и этот перспектиный Боинговский аэробус на 800-1000 пассажиров, все создаются в компоновке "летающее крыло".
>Это сейчас стало "модно" так же как было "модно" в 30-е годы прошлого столетия переходить от компоновки "биплан" к компоновке "моноплан".
Ага, ага – как еще переход на гиперзвук в 1950-е (:-)))).

С уважением, Х-55.
От Алекс Антонов
К Х-55 (17.05.2002 01:12:56)
Дата 17.05.2002 01:41:06

Re: 2. Ага...

>>>И сравниваются – ЛК с НОРМАЛЬНОЙ схемой – т. е. И фюзеляж, И хвост. То, что ЛК (т. е. без отдельного фюзеляжа и крыла) экономичнее и лучше – факт.
>>У меня к сожалению нет под рукой канонического источника из которого я бы смог процитировать
>>что есть ЛА нормальной аэродинамической схемы, что есть бесхвостка, а что есть летающее крыло.
>>Скажу лишь одно, на ЛА созданном по аэродинамической компоновке "летающее крыло"
>>по компоновочным же соображениям может присутсвовать "фюзеляж" той или иной степени выраженности.
>
>>>Но – НЕ верится, что ЛК с ХВОСТОМ так уж сильно выиграет против ЛК БЕЗ ХВОСТА. Во всяком случае – из приведенной цитаты этого НЕ следует.
>> В смысле ЛА без хвостового оперения не может так уж сильно выигрывать у ЛА с таковым?
>>"...Результаты дополнительной совместной разработки фирм "Локхид" и "Рокуэлл" проведенной в 1994 году,
>>подтвердили возможность сокращения на 7-10 проц. массы многоцелевого истребителя, на котором установлено активное гибкое крыло и отсутвует хвостовое оперение"
>>"Зарубежное военное обозрение" N 12, 1996. Стр. 71.
>>Выйгрышь в 7-10 процентов массы (обращенный в дополнительное топливо, оборудование или вооружение) это много или мало?
>Стоп! Смешаны аж 3 веещи: Активное крыло, ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение, ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ оперение. То, что ГО должно уйти – факт.
>А вот насчет киля – не знаю. А активное грыло – чушь. Не будет этого.

Хвостовое оперение как подсистемы включает в себя горизонтальное и вертикальное хвостовое оперение. В данном случае упоминался перспективный истребитель вообще без хвостового оперения. Далее, активное гибкое крыло это прежде всего реализуемая аэродинамическими способами высокая управляемость (которую проще реализовать газодинамическими методами), аэродинамическое качество что активного что пассивного крыла идентичной геометрии одинаково (правда активное крыло тяжелее чем "пассивное" и именно по этому выйгрышь по массе всего 7-10 проц. а не 12-15).

>>Все эти, X-45, X-47, ATT и этот перспектиный Боинговский аэробус на 800-1000 пассажиров, все создаются в компоновке "летающее крыло".
>>Это сейчас стало "модно" так же как было "модно" в 30-е годы прошлого столетия переходить от компоновки "биплан" к компоновке "моноплан".
>Ага, ага – как еще переход на гиперзвук в 1950-е (:-)))).

И сколько гиперзвуковых машин полетело? А B-2, вот он, летает и не падает.
От Х-55
К Алекс Антонов (17.05.2002 01:41:06)
Дата 17.05.2002 02:03:29

Разговор шел только о ВО

Приветствую!

>>>>Но – НЕ верится, что ЛК с ХВОСТОМ так уж сильно выиграет против ЛК БЕЗ ХВОСТА. Во всяком случае – из приведенной цитаты этого НЕ следует.
>>> В смысле ЛА без хвостового оперения не может так уж сильно выигрывать у ЛА с таковым?
>>>"...Результаты дополнительной совместной разработки фирм "Локхид" и "Рокуэлл" проведенной в 1994 году,
>>>подтвердили возможность сокращения на 7-10 проц. массы многоцелевого истребителя,
>>>на котором установлено активное гибкое крыло и отсутвует хвостовое оперение"
>>>"Зарубежное военное обозрение" N 12, 1996. Стр. 71.
>>>Выйгрышь в 7-10 процентов массы (обращенный в дополнительное топливо, оборудование или вооружение) это много или мало?
>>Стоп! Смешаны аж 3 вещи: Активное крыло, ВЕРТИКАЛЬНОЕ оперение, ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ оперение. То, что ГО должно уйти – факт.
>>А вот насчет киля – не знаю. А активное грыло – чушь. Не будет этого.
>Хвостовое оперение как подсистемы включает в себя горизонтальное и вертикальное хвостовое оперение.
>В данном случае упоминался перспективный истребитель вообще без хвостового оперения.
Ну, дык разговор шел только о ВО – насколько оно якобы ухудшает аэродинамику.

>Далее, активное гибкое крыло это прежде всего реализуемая аэродинамическими способами высокая управляемость
Вообще-то писали и о том, что с помощью активного крыла аэродинамику улучшают – типа что ламинарный поток остается...
>(которую проще реализовать газодинамическими методами), аэродинамическое качество что активного что пассивного крыла идентичной геометрии одинаково
>(правда активное крыло тяжелее чем "пассивное" и именно по этому выйгрышь по массе всего 7-10 проц. а не 12-15).
Поясняю. На МОРЕ эта проблема стоит намного острее, т. к. самолет, если сильно жаба душит, может просто лететь повыше.
И – на кораблях и лодках по определению больше места для всякого техноизврата.
Вот почему – раз нет "активного" корпуса на ПЛ – то не будет "активного" крыла на ЛА.


>>>Все эти, X-45, X-47, ATT и этот перспектиный Боинговский аэробус на 800-1000 пассажиров, все создаются в компоновке "летающее крыло".
>>>Это сейчас стало "модно" так же как было "модно" в 30-е годы прошлого столетия переходить от компоновки "биплан" к компоновке "моноплан".
>>Ага, ага – как еще переход на гиперзвук в 1950-е (:-)))).
>И сколько гиперзвуковых машин полетело?
Но ШУМУ то сколько было! И, таки – почти гиперзвуковые – SR-71, D-21.

>А B-2, вот он, летает и не падает.
Противника нету хорошего. А истребки – кот. всю работу по обеспечению всяких B-2 делать будут – ВСЕ с ВО.

С уважением, Х-55.
От DmitryO
К Х-55 (17.05.2002 02:03:29)
Дата 17.05.2002 10:28:10

Re: Разговор шел...


>Ну, дык разговор шел только о ВО – насколько оно якобы ухудшает аэродинамику.

Раздразнили - посчитал. Для пассажирского самолета дельта Сх - 0.002. Для крейсерского полета это 5-7%. Немало.
От Х-55
К DmitryO (17.05.2002 10:28:10)
Дата 18.05.2002 23:03:48

Спасибо, но и двиг с УВТ не столь экономичен

Приветствую!

>>Ну, дык разговор шел только о ВО – насколько оно якобы ухудшает аэродинамику.
>Раздразнили - посчитал. Для пассажирского самолета дельта Сх - 0.002. Для крейсерского полета это 5-7%. Немало.
Спасибо, но и двиг с УВТ не столь экономичен. Так что от этих 5-7% надо отнять потери в УВТ двигателя. Таки совсем махонький выигрыш останется.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Алекс Антонов (17.05.2002 00:23:28)
Дата 17.05.2002 01:04:35

1. На Боинговском сайте нет

Приветствую!

>>>>>А этот как его ATT (перспектвный тактический транспортник)? И все хочу заметить без хвостового оперения.
>>>>>Другое дело что УВТ на летающем крыле может позволить довести управляемость от "блинчиковой" до "сверх".
>>>>Не знаю такого.
>>>Крыла?
>>Нет. АТТ – этого тактического транспорта. Или вы вот об этом? http://www.scaled.com/projects/attt/attt.htm ? Но у него же все есть?
> Нет, я об Advanced Theatre Transport (инициативная разработка "Боинга"). Ищите.
На Боинговском сайте нет (видать, не особо вызывает он у них удовлетворения), в сети тоже не нашел.

>>>Ну к примеру X-45A.
>>Кстати – с каких это пор X-45 – летающее крыло? Он – стелс, бесхвостка и с УВТ, но тем не менне фюзеляж и крыло у него видны явно.
>Тут по моему терминологическая путанница, для примера Ту-144 - это бесхвостка,
Вообще-то вертикальное у него есть.

>и F-117A тоже бесхвостка, а X-45A - это летающее крыло.
>Степень же интегральности компоновки X-45A (в смысле есть ли выраженный "фюзеляж", или нет его) не суть важна,
>особенно в виду того что с точки зрения аэродинамики фюзеляжная секция так же выполняет несущую функцию.
Ну, как раз степень интегральности со стелсовой т. зр. важна весьма. Что в X-47 и нравится.

>>А вообще Боинг, при всех своих успехах в гражданских ЛА – полное г... в военных. Вот вы назвали X-45 - дык это ж г.... А вот вам конфетка – X-47 Пегас:
> Не буду спорить о качестве военной продукции Боинга, а на счет X-47A... что ж, это просто иллюстрация тенценции: X-36, X-45, X-47, ATT.
>>Вот бы еще воздухозаборники под низ машины и 2-4 маленьких движков вместо 1 большого – чтоб все поплоще было – так вообще сказка будет.
> "Летающее крыло", это не обязательно отсутвие ярко выраженного фюзеляжа. Для примера H VIII Хортенов.
Гм, как раз вот тут его нету: http://www2s.biglobe.ne.jp/~FlyWing/FlyingWing_Horten.html ; А что вы тогда под этим понимаете?

>>>Однако не сказал бы что создатели не желают видеть в X-45 маневренный ЛА, иначе зачем им с УВТ на нем заморачиваться. :-)
>>Вы знаете – почти убедили. Действительно, сочетание УВТ с тормозными в качестве резервных вполне МОЖЕТ дать приемлемую управляемость.
>>Однако – не сейчас – сейчас ИМХО хотя бы освоить ЛК с хвостом.
> В США так уже как видно не считают даже конструкторы гражданских ЛА. :-) Тот же Боинг занялся летающим крылом на 800 (или 1000) пассажиров.
>Как считают на фирме Боинг выбор именно такой аэродинамической компоновки позволит обойти в конкурентной борьбе Эйрбас,
>проектирующую аэробус нового поколения в более традиционном ключе. :-)
Ой, боюсь – укакаются. Хотя надеюсь, что получится.
И надеюсь – что киль будет – я против ЛК ничего не имею, но киль пусть будет – я в самолет без киля не сяду, и думаю, что не я один (:-))).

>>>>>В то же время отрезание хвостового оперения это почти единственное что еще можно выжать из аэродинамики
>>>>А чем вам они аэродинамически мешают? ЭПР в боковом ракурсе увеличивают, это да, а аэродинамика чем плоха?
>>>"...К тому времени Нортроп сумел проанализировать большой обьем информации по конструкциям как "летающих крыльев" так и "бесхвосток".
>>>Так, по его расчетам, "летающее крыло" получалось на 10% легче, чем самолет нормальной схемы и имело на 40% меньшее воздушное сопротивление.
>>>Все это позволяло получить на 20% большую дальность полета..."
>>>АиК N 9.2001, Стр. 39.
>>А тут не понял. В этой фразе вроде летающее крыло и бесхвостка – НЕ подраазумевается что это одно и то же?
>Упрощенно говоря "летающее крыло" - это "бесхвостка" интегральной компоновки без киля (и подфюзеляжного гребня естественно).
Стоп. Это ВАША терминолигия или так это понимает автор данной статьи – вслед за Нортропом?

С уважением, Х-55.
От Алекс Антонов
К Х-55 (17.05.2002 01:04:35)
Дата 17.05.2002 01:29:31

Re: 1. На...

>>>>>>А этот как его ATT (перспектвный тактический транспортник)? И все хочу заметить без хвостового оперения.
>>>>>>Другое дело что УВТ на летающем крыле может позволить довести управляемость от "блинчиковой" до "сверх".
>>>>>Не знаю такого.
>>>>Крыла?
>>>Нет. АТТ – этого тактического транспорта. Или вы вот об этом? http://www.scaled.com/projects/attt/attt.htm ? Но у него же все есть?

>> Нет, я об Advanced Theatre Transport (инициативная разработка "Боинга"). Ищите.
>На Боинговском сайте нет (видать, не особо вызывает он у них удовлетворения), в сети тоже не нашел.

Журнал "Зарубежное военное обозрение" N 3, 2000. Стр. 36. Статья "Перспективный транспортный самолет ATT".

>>>>Ну к примеру X-45A.
>>>Кстати – с каких это пор X-45 – летающее крыло? Он – стелс, бесхвостка и с УВТ, но тем не менне фюзеляж и крыло у него видны явно.
>>Тут по моему терминологическая путанница, для примера Ту-144 - это бесхвостка,
>Вообще-то вертикальное у него есть.

Компоновка "бесхвостка" подразумевает отсутвие горизонтального хвостового оперения.

>>Степень же интегральности компоновки X-45A (в смысле есть ли выраженный "фюзеляж", или нет его) не суть важна,
>>особенно в виду того что с точки зрения аэродинамики фюзеляжная секция так же выполняет несущую функцию.
>Ну, как раз степень интегральности со стелсовой т. зр. важна весьма. Что в X-47 и нравится.

Как тут было здраво отмечено и тот и другой маловаты для ударных машин (если только не считать что разрабатываются они под перспективные УР меньшей чем сегодняшние массы).

>>>А вообще Боинг, при всех своих успехах в гражданских ЛА – полное г... в военных. Вот вы назвали X-45 - дык это ж г.... А вот вам конфетка – X-47 Пегас:
>> Не буду спорить о качестве военной продукции Боинга, а на счет X-47A... что ж, это просто иллюстрация тенценции: X-36, X-45, X-47, ATT.

>>>Вот бы еще воздухозаборники под низ машины и 2-4 маленьких движков вместо 1 большого – чтоб все поплоще было – так вообще сказка будет.

У турбореактивного движка на малых тягах эффективность падает не по линейному закону а гораздо быстрее. В смысле три-четыре микро-ТРДД при равной тяге окажутся заметно более прожорливыми и в сумме более тяжелыми чем один мини-ТРДД.

>> "Летающее крыло", это не обязательно отсутвие ярко выраженного фюзеляжа. Для примера H VIII Хортенов.
>Гм, как раз вот тут его нету: http://www2s.biglobe.ne.jp/~FlyWing/FlyingWing_Horten.html ; А что вы тогда под этим понимаете?

http://www.aviation.orc.ru/wwii/ho.htm

>>>>Однако не сказал бы что создатели не желают видеть в X-45 маневренный ЛА, иначе зачем им с УВТ на нем заморачиваться. :-)
>>>Вы знаете – почти убедили. Действительно, сочетание УВТ с тормозными в качестве резервных вполне МОЖЕТ дать приемлемую управляемость.
>>>Однако – не сейчас – сейчас ИМХО хотя бы освоить ЛК с хвостом.

>> В США так уже как видно не считают даже конструкторы гражданских ЛА. :-) Тот же Боинг занялся летающим крылом на 800 (или 1000) пассажиров.
>>Как считают на фирме Боинг выбор именно такой аэродинамической компоновки позволит обойти в конкурентной борьбе Эйрбас,
>>проектирующую аэробус нового поколения в более традиционном ключе. :-)

>Ой, боюсь – укакаются. Хотя надеюсь, что получится.

>И надеюсь – что киль будет – я против ЛК ничего не имею, но киль пусть будет – я в самолет без киля не сяду, и думаю, что не я один (:-))).

Гитлер говорят боялся летать в самолетах с убирающимся шасси, и по сему всегда предпочитал Ju-52 модерновому Fw-200. Так к слову вспомнилось.

>>>>>>В то же время отрезание хвостового оперения это почти единственное что еще можно выжать из аэродинамики
>>>>>А чем вам они аэродинамически мешают? ЭПР в боковом ракурсе увеличивают, это да, а аэродинамика чем плоха?
>>>>"...К тому времени Нортроп сумел проанализировать большой обьем информации по конструкциям как "летающих крыльев" так и "бесхвосток".
>>>>Так, по его расчетам, "летающее крыло" получалось на 10% легче, чем самолет нормальной схемы и имело на 40% меньшее воздушное сопротивление.
>>>>Все это позволяло получить на 20% большую дальность полета..."
>>>>АиК N 9.2001, Стр. 39.
>>>А тут не понял. В этой фразе вроде летающее крыло и бесхвостка – НЕ подраазумевается что это одно и то же?
>>Упрощенно говоря "летающее крыло" - это "бесхвостка" интегральной компоновки без киля (и подфюзеляжного гребня естественно).
>Стоп. Это ВАША терминолигия или так это понимает автор данной статьи – вслед за Нортропом?

1.) Я заканчивал не МАИ.
2.) Под рукой нет источника с точными определениями терминов "бесхвостка" и "летающее крыло".
3.) Насколько я помню мое данное своими словами определение не расходится с каноническим (хотя каноническое естетвенно точнее).
4.) В статье (как и в большинстве других) не расшифровывается термин "летающее крыло".
От Х-55
К Алекс Антонов (17.05.2002 01:29:31)
Дата 17.05.2002 01:51:54

Спасибо, поищу

Приветствую!

>>>>>>>А этот как его ATT (перспектвный тактический транспортник)? И все хочу заметить без хвостового оперения.
>>>>>>>Другое дело что УВТ на летающем крыле может позволить довести управляемость от "блинчиковой" до "сверх".
>>>>>>Не знаю такого.
>>>>>Крыла?
>>>>Нет. АТТ – этого тактического транспорта. Или вы вот об этом? http://www.scaled.com/projects/attt/attt.htm ? Но у него же все есть?
>>> Нет, я об Advanced Theatre Transport (инициативная разработка "Боинга"). Ищите.
>>На Боинговском сайте нет (видать, не особо вызывает он у них удовлетворения), в сети тоже не нашел.
>Журнал "Зарубежное военное обозрение" N 3, 2000. Стр. 36. Статья "Перспективный транспортный самолет ATT".
Спасибо, поищу.

>>>>>Ну к примеру X-45A.
>>>>Кстати – с каких это пор X-45 – летающее крыло? Он – стелс, бесхвостка и с УВТ, но тем не менне фюзеляж и крыло у него видны явно.
>>>Тут по моему терминологическая путанница, для примера Ту-144 - это бесхвостка,
>>Вообще-то вертикальное у него есть.
>Компоновка "бесхвостка" подразумевает отсутвие горизонтального хвостового оперения.
Ну, тогда я не против и бесхвосток – киль бы оставили (:-)))

>>>Степень же интегральности компоновки X-45A (в смысле есть ли выраженный "фюзеляж", или нет его) не суть важна,
>>>особенно в виду того что с точки зрения аэродинамики фюзеляжная секция так же выполняет несущую функцию.
>>Ну, как раз степень интегральности со стелсовой т. зр. важна весьма. Что в X-47 и нравится.
>Как тут было здраво отмечено и тот и другой маловаты для ударных машин
>(если только не считать что разрабатываются они под перспективные УР меньшей чем сегодняшние массы).
Ну, разнюхать – главное, а вынести чем хочешь можно – лишь бы инфа о положении была точной.

>>>>А вообще Боинг, при всех своих успехах в гражданских ЛА – полное г... в военных. Вот вы назвали X-45 - дык это ж г.... А вот вам конфетка – X-47 Пегас:
>>> Не буду спорить о качестве военной продукции Боинга, а на счет X-47A... что ж, это просто иллюстрация тенценции: X-36, X-45, X-47, ATT.
>>>>Вот бы еще воздухозаборники под низ машины и 2-4 маленьких движков вместо 1 большого – чтоб все поплоще было – так вообще сказка будет.
>У турбореактивного движка на малых тягах эффективность падает не по линейному закону а гораздо быстрее.
>В смысле три-четыре микро-ТРДД при равной тяге окажутся заметно более прожорливыми и в сумме более тяжелыми чем один мини-ТРДД.
А почему- если знаете? Я много раз слышал это, но никто мне, темному не мог связно объяснить?

>>> "Летающее крыло", это не обязательно отсутвие ярко выраженного фюзеляжа. Для примера H VIII Хортенов.
>>Гм, как раз вот тут его нету: http://www2s.biglobe.ne.jp/~FlyWing/FlyingWing_Horten.html ; А что вы тогда под этим понимаете?
> http://www.aviation.orc.ru/wwii/ho.htm
Действительно, тут виден. Видать – они сами не договорились -
(:-)))).

>>>>>>>В то же время отрезание хвостового оперения это почти единственное что еще можно выжать из аэродинамики
>>>>>>А чем вам они аэродинамически мешают? ЭПР в боковом ракурсе увеличивают, это да, а аэродинамика чем плоха?
>>>>>"...К тому времени Нортроп сумел проанализировать большой обьем информации по конструкциям как "летающих крыльев" так и "бесхвосток".
>>>>>Так, по его расчетам, "летающее крыло" получалось на 10% легче, чем самолет нормальной схемы и имело на 40% меньшее воздушное сопротивление.
>>>>>Все это позволяло получить на 20% большую дальность полета..."
>>>>>АиК N 9.2001, Стр. 39.
>>>>А тут не понял. В этой фразе вроде летающее крыло и бесхвостка – НЕ подраазумевается что это одно и то же?
>>>Упрощенно говоря "летающее крыло" - это "бесхвостка" интегральной компоновки без киля (и подфюзеляжного гребня естественно).
>>Стоп. Это ВАША терминолигия или так это понимает автор данной статьи – вслед за Нортропом?
>(1.) Я заканчивал не МАИ.
Ничего, я тоже. Правда, наш МИРЭА был приписан к ВВС, и на сборах возились с Ту-26.

>(2.) Под рукой нет источника с точными определениями терминов "бесхвостка" и "летающее крыло".
>(3.) Насколько я помню мое данное своими словами определение не расходится с каноническим (хотя каноническое естетвенно точнее).
>(4.) В статье (как и в большинстве других) не расшифровывается термин "летающее крыло".
Ну, мне больше встречалось что ЛК – это единый фюзеляж И крыло –
правда, непонятно где начинается полиция и где кончается Беня Крик..., тьфу, где кончаются самолеты с фюзеляжем И крылом и где начинается ЛК.

С уважением, Х-55.
От Venik
К Х-55 (16.05.2002 21:07:20)
Дата 16.05.2002 21:53:10

про Х-45 и Х-47

Мое почтение!

Прежде чем восхвалять нортроповский "ромбик" объективности ради следует заметить, что Нортроп проиграл Боингу контракт на первую стадию разработки и снял Х-47 с меню ВВС США, оставив только отдаленную возможность контракта от ВМС. На настоящий момент в этом плане Боинг бежит далеко впереди Нортропа.

Теперь пару слов о рассчетных ТТХ: радиус действия Х-45 составляет 925-1,850км в зависимости от полехной нагрузки и режима полета. Макс. высота 6,100-12,200 м и полезная нагрузка 1,361 кг.

Для Х-47 соответствующие цифры Нортроп пока держит в глубокой тайне, но есть иные официальные цифры по которым можно сделать нехитрые подсчеты:

пустой вес: 1,740кг
топливо: 472кг (в среднем) и 717кг максимум (у Х-45 - максимум 1800 кг топлива)
макс. взлетный вес: 2,495кг



Итого, при топливной загрузке в 472 кг, имеем максимум 283кг полезной нагрузки, что не слишком впечатляет.

Что такое 283 кг полезной нагрузки для боевого БПЛА? ХАРМ весит 361кг, Маверик в среднем около 300 кг в зависимости от модификации, Хеллфайр - около 50 кг, Сайдарм - до 100 кг.

Т.е. в арсенале Х-47 могут быть 4 легких ракетки вроде Хеллфайра. Но одна из основных функций боевого БПЛА - подавление средств ПВО противника. Для этого нужны Хармы ибо Хэллфайры тут как мертвому примочки. И вообще, Х-47 ограничен применением только легких ракет с БЧ около 10 кг. Это интересно только против грузовиков и легкой бронетехники.

Теперь пару слов о дальности полета. Нет никакого сомнения, что Х-45 гораздо более "дальнобойный". У него движок тягой в 28.0 кН. Хотя у двигателя Х-47 тяга в два раза меньше, топлива у него почти в пять раз меньше.

Возможно Х-47 более маневренный и тогда представляет хорошую платформу для ракет класса воздух-воздух. Но это далеко в будущем и в сегодняшней конкуренции по данной программе особой роли не играет.

Ну вот я и выдержал "партийную линию" :)

С уважением, Venik
От СОР
К Venik (16.05.2002 21:53:10)
Дата 17.05.2002 07:39:08

А как Х-36 поживает?


Это который этот

http://www.airwar.ru/enc/xplane/x36.html
От Venik
К СОР (17.05.2002 07:39:08)
Дата 17.05.2002 15:09:37

Re: А как...

Мое почтение!

Программа летных испытаний закончилась в 97-ом. Самолет перевели на базу Драйден в конце 98-го. Там на деньги ВВС и ВМС на самолете испытывают "neural network" софт разработанный Фантом Воркс для реконфигурации систем управления полетом на случай повреждений в боевых действиях.

С уважением, Venik
От Х-55
К Venik (16.05.2002 21:53:10)
Дата 17.05.2002 00:09:00

Веник - мы не будем в Боинг на вас стучать

Приветствую!

>Прежде чем восхвалять нортроповский "ромбик" объективности ради следует заметить, что
>Нортроп проиграл Боингу контракт на первую стадию разработки и снял Х-47 с меню ВВС США, оставив только отдаленную возможность контракта от ВМС.
>На настоящий момент в этом плане Боинг бежит далеко впереди Нортропа.

1. У меня сильное впечатление, что правительство США просто поддерживает военное отделение "Боинга"
2. Задача – наиважнейшая для X-47 – скрытная разведка, а тут он – рулит. ИМХО – X-47 просто меньше и предназначался для разведки прежде всего.
И – АВИАНОСНАЯ посадка.
3. Наиболеее перспективная компоновка.

Веник – переходите в Нортроп – не нужно будет Боинговские уродства защищать (:-)))))

С уважением, Х-55.
От Venik
К Х-55 (17.05.2002 00:09:00)
Дата 17.05.2002 00:39:28

X-45 и Х-47 - это не разведчики

Мое почтение!

>2. Задача – наиважнейшая для X-47 – скрытная разведка, а тут он – рулит.

С этим я согласен. К сожалению для разработчиков Нортропа заказ был на боевой БПЛА прежде всего для доставки ракет класса "воздух-земля". Как очередной разведывательный БПЛА Х-47 вполне тянет и даже весьма хорош. Нортроп изначально его и разрабатывал для этой цели, но потом решил включить в конкурс DARPA на боевой БПЛА. Х-47 и DASAовский "звездолет" - братья близнецы, но и тот и другой для доставки управляемого оружия слишком малы. Особенно Х-47 потерял шансы после неудачного применения легких Хэллфайров с БПЛА в Афгане, где БЧ ракеты не оказалось достаточным.

С уважением, Venik