>А в чем измеряется "должный образ"?
- - -
психологической и физической устойчивостью, сплоченностью, присутствием инициативы.
>>>Разумеется в РККА имелись кадры и целые части с боевым опытом, но их доля на советско-германском фронте была весьма незначительна.
>>>А те кто участвовал в дальневосточных конфликтах по большей части там и остались.
>>- - -
>>Так может стоило заблаговременно использовать обстрелянных подофицеров и офицеров в западных округах?
>
>А если бы напала Япония - и жаловались бы на отсутствие боевого опыта Вы бы написали - нафига опытных офицеров, знающих театр и тактику противника услали на запад?
- - -
Эта вероятность была намного ниже.
---
>Мы же не альтернативку обсуждаем, а тезис Гречко об опыте.
>>>Через Испанию прошло 1811 советских военных. Почти половина - летчики.
>>>Летчики, имевшие боевой опыт Испании были очень ценными кадрами, что показал халхин-гол.
>>>Только к началу войны с Германией они занимали высокие командные посты (т.е. мало кто летал и сбивал лично), а опыта управления авиасоединениями они не имели.
>Где то 6-7 на халхинголе. Где-то 40 в советско-финской.
- - -
с моей точки зрения, это очень много.
>>Может, стоит говорить о том, что этот опыт был недостаточно толково использован?
>
>См. выше. Кол-во людей и частей имевших опыт составляло примерно 15% от всей армии.
- - -
Это, практически, ядро армии.
>>Давайте вспомним Пёрл-Харбор. Японские летчики впервые атаковали реальные цели, но сделали это хорошо. Они готовились к этому с 1930 года. Кроме того, японское командование глубоко изучило опыт Таранто и учло его. Отсюда и успех.
>
>К чему этот пример? И у Красной Армии были успехи.
>Красная армия с самого начала войны била румын, не имевших опыта и подготовки. Так же как японцы по началу били американцев.
- - -
Да, но вовсе не из-за наличия особенного опыта.
>>Британская истребительная авиация тоже уступала в опыте перед немецкой, которая приобрела опыт в Испании и Польше, но устояла.
>
>Так и советская устояла. И в то же время БЭК был разгромлен во Франции. Группировка в северной африке отброшена к Египту, хотя поначалу била итальянцев.
- - -
БЭК эвакуировался. Он не был разгромлен.
В Африке война шла с переменным успехом, это вовсе не было односторонним движением.
>>Я бы сказал, что опыт был, но в тогдашних условиях, при желании руководства создать огромные вооруженные силы, а не распределить равномерно обстрелянных военных по все армии, он не был использован должным образом.
>
>Почему Вы считаете, что именно Ваш подход правильный?
- - -
Вы никак не хотите понять меня. Я не считаю. что мой подход правильный. На самом деле, чаще всего делается то, что можно сделать. Однако мы рассматриваем альтернативные варианты. Даже один обстрелянный боец на отделение или взвод может многое изменить, повести людей за собой, сплотить их. Примеры есть. Я вот недвано постил очерк о брите, который единственный получил ВК в первый день в Нормандии. Так это был унтер с опытом войны во Франции, Африке, Италии. Один человек может повести за собой группу, которая обеспечит успех на небольшом участке фронта, что может повлиять даже на успех операции в целом. Не мне вам об этом говорить. замысел командования - это одно, но реализовывают его люди. Крепкие бойцы, которых еще нужно сплотить и повести за собой.
>>А в чем измеряется "должный образ"?
>- - -
>психологической и физической устойчивостью, сплоченностью, присутствием инициативы.
А потом необсрелянные люди попадают под обстрел и забывают все чему их учили - шок и мандраж.
>>А если бы напала Япония - и жаловались бы на отсутствие боевого опыта Вы бы написали - нафига опытных офицеров, знающих театр и тактику противника услали на запад?
>- - -
>Эта вероятность была намного ниже.
А как Вы ее оцениваете? До 1941 г СССР с Германией не воевал, а с Японией - воевал.
>>Где то 6-7 на халхинголе. Где-то 40 в советско-финской.
>- - -
>с моей точки зрения, это очень много.
>>>Может, стоит говорить о том, что этот опыт был недостаточно толково использован?
>>
>>См. выше. Кол-во людей и частей имевших опыт составляло примерно 15% от всей армии.
> - - -
>Это, практически, ядро армии.
В смысле "ядро"?
В армии 303 дивизии. Что вы предлагаете, собрать всех на одном фронте, раскидать по дивизии на общевойсковую армию?
>>К чему этот пример? И у Красной Армии были успехи.
>>Красная армия с самого начала войны била румын, не имевших опыта и подготовки. Так же как японцы по началу били американцев.
>- - -
>Да, но вовсе не из-за наличия особенного опыта.
Прежде всего из за внезапности, отсутствия опыта у американцев и их "неверия" в войну.
>>>Британская истребительная авиация тоже уступала в опыте перед немецкой, которая приобрела опыт в Испании и Польше, но устояла.
>>
>>Так и советская устояла. И в то же время БЭК был разгромлен во Франции. Группировка в северной африке отброшена к Египту, хотя поначалу била итальянцев.
>- - -
>БЭК эвакуировался. Он не был разгромлен.
"Разгром" это военное поражение и приведение в небоеспособное состояние.
>В Африке война шла с переменным успехом, это вовсе не было односторонним движением.
Повторяю - "отступили к Египту".
>>Почему Вы считаете, что именно Ваш подход правильный?
>- - -
>Вы никак не хотите понять меня. Я не считаю. что мой подход правильный. На самом деле, чаще всего делается то, что можно сделать. Однако мы рассматриваем альтернативные варианты.
Я не могу Вас понять, т.к. извините за прямоту, то что Вы пишете называется "завывания" или "причитания". Из факта немецких преимуществ Вы делаете негативный вывод обо всех действиях советской стороны.
>Даже один обстрелянный боец на отделение или взвод может многое изменить, повести людей за собой, сплотить их.
Т.е. в СССР нужно было расформирвать все соединения получившие боевой опыт и распределить все их кадры по всей армии? Вы это имели ввиду под "ядром"?
Отчасти это кстати и было сделано, т.к. рчдовой срстав был частично демобилизован, а потом снова призван.
>Я вот недвано постил очерк о брите, который единственный получил ВК в первый день в Нормандии. Так это был унтер с опытом войны во Франции, Африке, Италии. Один человек может повести за собой группу, которая обеспечит успех на небольшом участке фронта, что может повлиять даже на успех операции в целом. Не мне вам об этом говорить.
Просто я не делаю обощений из частных примеров. "Пассионариев" немного. Можно даже соотношение Парето использовать.
Все по-разному используют опыт. Кто то поведет за собой, кто-то наоборот усвоит что "подальше от начальства - поближе к кухне" - безопаснее, а кто-то просто погибнет не раскрыв порыва души.
>Я не могу Вас понять, т.к. извините за прямоту, то что Вы пишете называется "завывания" или "причитания". Из факта немецких преимуществ Вы делаете негативный вывод обо всех действиях советской стороны.
- - -
Ну, раз это завывания и причитания, я дискуссию прекращаю.