От Kosta
К All
Дата 16.05.2002 21:04:22
Рубрики Прочее;

Знаток оружия и истории из "Огонька"

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200219/19-40-45.html

Как говаривал Бендер -- таких знатоков надо убивать в детстве, без оружия.
От loki
К Kosta (16.05.2002 21:04:22)
Дата 17.05.2002 11:15:27

Re: Беда коль пироги начнет печи сапожник ... (-)
От negeral
К Kosta (16.05.2002 21:04:22)
Дата 17.05.2002 10:59:28

Истории не знает совершенно но


Про оружие не всё с потолка
Вот что например Данилевский (а он явно не Ризун) приводит в своих лекциях:

Не менее последовательно различают русь и славян арабоязычные авторы. Их свидетельства особенно интересны, поскольку всегда отличаются повышенным вниманием к деталям жизни народов, о которых ведется рассказ, (в отличие, кстати, от европейцев, которые обычно все сводили к тому, какие соседние народы “грязные и дикие”). Вот одно из таких свидетельств:

“И между странами печенегов и славян расстояние в 10 дней пути [от 250 до 800 км.] . В самом начале переделов славянских находится город, называемый Ва.т (Ва.ит). Путь в эту сторону идет по степям [пустыням?] и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян - ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них что-то вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся ульи и мед. <...> И они народ, пасущий свиней, как [мы] овец. Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случиться у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день, после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм <...> И все они поклоняются огню. Большая часть их посевов из проса. <...> Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого (ниже) человека [т.е. царя]. Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют.
От Vasiliy
К Kosta (16.05.2002 21:04:22)
Дата 17.05.2002 00:03:33

Re: Знаток оружия...

Здрасьте!
> http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200219/19-40-45.html
>Как говаривал Бендер -- таких знатоков надо убивать в детстве, без оружия.
"У славянских племен оружие долго отставало от музыкальных инструментов."-это оттуда...
"Чем отличается трактор от помидор?"
"Помидоры красные, а у трактора двери наружу открываются!"

Vasiliy
От Kazak
К Kosta (16.05.2002 21:04:22)
Дата 16.05.2002 23:43:06

Отражает ли оружие...

Здравия желаю !
"Не сильно. Оружие в первую очередь товар, который переходит из рук в руки, его дарят, отбирают, заимствуют. Это сугубо функциональная вещь."
Катана - у японцев, сабля - у араба, кинжал - у кавказца и тд...
Конешно не отражает:)))
Да и сечас: АКМ и М16 :)))
С уважением
Казак
От Nicky
К Kosta (16.05.2002 21:04:22)
Дата 16.05.2002 22:50:07

"Вот, к примеру, Япония. Вначале -- полная демократия..."

дальше я только картинки смотрел:)
От Роман Храпачевский
К Kosta (16.05.2002 21:04:22)
Дата 16.05.2002 22:29:02

Убивать таких "знатоков". Из рогатки

Впрочем если он не стесняясь сообщает, что черпает сведения из энциклопедий, то вопрос про его "знания" отпадают. Перлы про Суворова, Александра Невского и русских князей - это что то...
От Станислав Чехович
К Роман Храпачевский (16.05.2002 22:29:02)
Дата 17.05.2002 11:35:31

Воистину не надо, ибо...

Приветствую!

>Впрочем если он не стесняясь сообщает, что черпает сведения из энциклопедий, то вопрос про его "знания" отпадают. Перлы про Суворова, Александра Невского и русских князей - это что то...

... история развития оружейного дела и собственно история хотя и взаимосвязаны очень сильно, но все-таки не одно и то же. Горелик очень много знает именно про оружие, к его реконструкциям (местами спорным, конечно же) стоит относится как к работе профессионала.

В данной же статейке (вот уж чья вина - Горелика ли, журанлиста ли) профессионал-реконструктор выступил не на своем поле. Результат на лице :(((

С уважением - Станислав
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (16.05.2002 22:29:02)
Дата 16.05.2002 23:53:06

Не надо...

Здравия желаю!

>Впрочем если он не стесняясь сообщает, что черпает сведения из энциклопедий, то вопрос про его "знания" отпадают. Перлы про Суворова, Александра Невского и русских князей - это что то...

Горелик, безусловно, один из крпнейших знатоков оружия востока и русского средневекового оружия. Не без закидонов, конечно, но кто без них?

Дмитрий Адров
От negeral
К Kosta (16.05.2002 21:04:22)
Дата 16.05.2002 21:21:30

А вообще в Огоньке этом

Козлы хорошие сидят.
От Kosta
К negeral (16.05.2002 21:21:30)
Дата 16.05.2002 21:42:16

Re: А вообще...


>Козлы хорошие сидят.

А то! Ну кто еще мог послать глупую бабу (а она и вправу глупа, посмотрите ее вопросы, хотя бы тот насчет "культа бравого воина") брать интервью у специалиста по оружию! Горелик то может и не раздухарился бы, если бы не эта прости господи со своими "наводящими" репликами.
От negeral
К Kosta (16.05.2002 21:42:16)
Дата 16.05.2002 21:49:58

Может додумала овца чего

Или правда поприкалывался хорёк этот, но тогдаприколы его не больно удачны, да и меру надо знать. А может скурвился с годами дядька да за денежку малую сказал чего просили. Имя то есть определённое, стало быть можно за сенсацию выдавать.
От negeral
К Kosta (16.05.2002 21:04:22)
Дата 16.05.2002 21:19:26

Похоже и правда башку отрывать надо


За это хотя бы:
Есть такой сатана русской истории -- Александр Невский. У него была цель -- княжить во Владимире, и ради шкурных своих интересов он насадил на Руси лютое татарское иго. И сделал это самым гнусным образом -- предав брата.

Бредовище ведь.
От lex
К negeral (16.05.2002 21:19:26)
Дата 17.05.2002 14:12:36

Re: Похоже и...

День добрый.

>За это хотя бы:
>Есть такой сатана русской истории -- Александр Невский. У него была цель -- княжить во Владимире, и ради шкурных своих интересов он насадил на Руси лютое татарское иго. И сделал это самым гнусным образом -- предав брата.

>Бредовище ведь.

ИМХО интересный эпизод. Насколько помню в отношении фактов события происходили примерно след. обр. - Невский едет в Орду и после этого оттуда разом выступает царевич Неврюй и начинается т.н. Неврюева рать. Имел ли отношение Невский к этому? ИМХО неясно, но в общем события можно трактовать так как это делает сей автор. Более благосклонные к Невскому писатели утверждают, что он напротив хотел ответи рать, не разделяя освободительных тенденций брата Андрея и его тестя Даниила Галицкого (в смысле полагая их неподготовленными и несвоевременными). Хто ж ведает чего там сотворилось? Разговоры Невского в Сарае никто не протоколировал.

Всех благ...
От Пассатижи
К lex (17.05.2002 14:12:36)
Дата 17.05.2002 14:32:59

Re: Похоже и...


>День добрый.

>
>ИМХО интересный эпизод. Насколько помню в отношении фактов события происходили примерно след. обр. - Невский едет в Орду и после этого оттуда разом выступает царевич Неврюй и начинается т.н. Неврюева рать. Имел ли отношение Невский к этому? ИМХО неясно, но в общем события можно трактовать так как это делает сей автор. Более благосклонные к Невскому писатели утверждают, что он напротив хотел ответи рать, не разделяя освободительных тенденций брата Андрея и его тестя Даниила Галицкого (в смысле полагая их неподготовленными и несвоевременными). Хто ж ведает чего там сотворилось? Разговоры Невского в Сарае никто не протоколировал.

>Всех благ...
+++Вообще, два очень любопытных исторических деятеля: Даниил Галицкий и Александр Невский. Как их соотносят, и соотносят ли, современные историки? Можно ли считать доказанным, что Александр Ярославич был отравлен в орде?
Еще впоминается некий "Желтый крестовый поход" с освобождением Константинополя при содействии Орды(?).
С уважением, Алексей.
От Пассатижи
К negeral (16.05.2002 21:19:26)
Дата 17.05.2002 10:57:28

Re: Похоже и...



>За это хотя бы:
>Есть такой сатана русской истории -- Александр Невский. У него была цель -- княжить во Владимире, и ради шкурных своих интересов он насадил на Руси лютое татарское иго. И сделал это самым гнусным образом -- предав брата.

>Бредовище ведь.
+++Это наша сермяжная правда:)) Хотя такой взгляд на деяния Александра Ярославича я уже где-то встречал. Боюсь соврать, но по-моему Горелик соавторствовал с Зениным в ТМ и позже ЧиП у Захарченко.
С уважением, Алексей.
От Дмитрий Адров
К Пассатижи (17.05.2002 10:57:28)
Дата 17.05.2002 13:27:00

Горелик и его взгляды на историю

Здравия желаю!


>>За это хотя бы:
>>Есть такой сатана русской истории -- Александр Невский. У него была цель -- княжить во Владимире, и ради шкурных своих интересов он насадил на Руси лютое татарское иго. И сделал это самым гнусным образом -- предав брата.
>
>>Бредовище ведь.
>+++Это наша сермяжная правда:)) Хотя такой взгляд на деяния Александра Ярославича я уже где-то встречал.

Чаще в этом обвиняют Ивана Калиту - навел, мол татар на Тверь, обирал собственный народ. Жестокий циник... Шкурные интересы... Однако, может, с высоты сегодняшних дней Калита - жестокий циник, но по тем временам он вполне равный среди равных. Совершенно сын своего времени. То же и об Александре можно сказать.

>Боюсь соврать, но по-моему Горелик соавторствовал с Зениным в ТМ и позже ЧиП у Захарченко.

Не припомню. Припоминаю только его постоянную полемику с Кирпичниковым.

Я тут сделал пдф с одной гореликовской статьи двадцатилетней давности - про оружие мусульманского востока, но весит 1,93 Мб. Вроде в копилку не лезет... Отправляю по требованию.

Дмитрий Адров
От Пассатижи
К Дмитрий Адров (17.05.2002 13:27:00)
Дата 17.05.2002 13:58:12

Мне, обязательно, пожалуйста(-)


.
От Дмитрий Адров
К Пассатижи (17.05.2002 13:58:12)
Дата 17.05.2002 14:44:41

Положил на сайт

Здравия желаю!

Тянуть отсюда:
http://axe.inion.ru/gorelik.htm

При проблемах, прошу писать виф-пагером или е-мейлом.


Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (17.05.2002 13:27:00)
Дата 17.05.2002 13:35:54

Мне

вычшлите пожалуйста.
Приветствую,
Насчёт использовавния татар писалось много, но Иван Калита именно сам Тверь разнёс, потому, что хозяйственник крепкий был и понимал, что от татар разрушенимй поболее будет, а ему Тверь в рабочем состоянии нужна была. Ну и опять же, он на роль налогового инспектора претендовал, надо же было как то проявиться. А что касается Невского, то был бы людоедом - не отравили бы его в Орде. Скорее свои бы как нибудь. Ну и кроме того, он предотвратил завоевание наших земель более опасным врагом и если на этом пути передавил каких то сусликов, то это та ситуация когда война списывает.
С уважением, Олег.
От Олег К
К negeral (16.05.2002 21:19:26)
Дата 16.05.2002 21:52:47

Re: Похоже и...



>За это хотя бы:
>Есть такой сатана русской истории -- Александр Невский. У него была цель -- княжить во Владимире, и ради шкурных своих интересов он насадил на Руси лютое татарское иго. И сделал это самым гнусным образом -- предав брата.

>Бредовище ведь.

Это не бредовище, это злостная клевета.
Юридически это разные вещи.
http://www.voskres.ru/
От negeral
К Олег К (16.05.2002 21:52:47)
Дата 17.05.2002 09:50:18

Ну для такого утверждения


надо хорошо знать субъективную сторону деяния. Я этим похвастаться не могу, а с объективной очки зрения критики не выдерживает, поэтому я бредом и назвал - здоровый человек такого изречь не может.
От Олег К
К Олег К (16.05.2002 21:52:47)
Дата 16.05.2002 22:04:42

Ох и пустобрех, хуже Бушкова

>До того монголы осуществляли власть в русских землях «продажей патентов» -- ярлыков на княжение. Князья собирались в Орде, и кто больше платил, тот и получал патент на княжение. В эти времена возникла наша неистребляемая коррупция: русские князья, приезжая в Орду, «давали на лапу» всем, вплоть до последнего ханского конюха.

Видимо европейская коррупция возникла то же от татар. Почитаешь историю петровского времени - без субсидий в цивилизованной Европе вообще не один вопрос не решался.
От И. Кошкин
К Олег К (16.05.2002 21:52:47)
Дата 16.05.2002 21:56:47

Вырезание населения Казани тоже неплохо. Выселить и вырезать. "сел" на "рез". (-)
От Олег К
К И. Кошкин (16.05.2002 21:56:47)
Дата 16.05.2002 22:07:32

Я плохо в этом разбираюсь,

но вроде тяжелые доспехи монгольских рыцарей здесь не раз обсуждались? :)

http://www.voskres.ru/
От negeral
К Kosta (16.05.2002 21:04:22)
Дата 16.05.2002 21:17:31

Насчёт кольчуги тоже перебор ИМХО (-)
От negeral
К Kosta (16.05.2002 21:04:22)
Дата 16.05.2002 21:14:00

Хотя


Вот этот абзац


У славянских племен оружие долго отставало от музыкальных инструментов. Есть такой миф: поляне якобы были искусными изготовителями оружия, что платили хазарам дань мечами, и это произвело на Хазарский каганат сильное впечатление. Это патриотические иллюзии. Мечи появились на наших территориях (я имею в виду будущую Киевскую Русь) очень поздно. Вплоть до X века все летописцы неславянских государств слово в слово повторяли о славянах: они -- замечательные воины, смелые, выносливые, храбрые, высокого роста, но все их оружие -- это луки с маленькими отравленными стрелами, копья, дротики и огромные щиты. Зато у них было навалом дудок и балалаек, веселиться они любили. А с оружием -- швах. И поэтому их регулярно покоряли. Вначале -- хазары, потом -- скандинавы-русы.

местами как то по дурному звучит. Не говоря о мечах, хотя, боюсь, лучше Нестора Горелик вряд ли знает, теорию Байера Миллера Шлётцера ещё Ломоносов разнёс, а он был муж серьёзный.
От Олег...
К negeral (16.05.2002 21:14:00)
Дата 16.05.2002 21:18:16

Может переведет кто (со "славянского")...

Добрый день!

> А с оружием -- швах.

Что такое швах?
На каком это языке?
В каких журналах так пишут???

http://fortress.vif2.ru/
От Vasiliy
К Олег... (16.05.2002 21:18:16)
Дата 17.05.2002 00:09:20

Re: Может переведет

Здрасьте!
>Добрый день!
>> А с оружием -- швах.
>Что такое швах?
Это 3,14$deц:)
>На каком это языке?
На русском дипломатическо-парламентском:)
>В каких журналах так пишут???
В "Огоньке", вестимо;)
> http://fortress.vif2.ru/
Vasiliy
От negeral
К Vasiliy (17.05.2002 00:09:20)
Дата 17.05.2002 09:46:32

Швах - дословно с немецкого - плохо (-)
От negeral
К Kosta (16.05.2002 21:04:22)
Дата 16.05.2002 21:10:30

Сейчас прочту, но


Скажите, чем Вам Горелик не угодил. Я как бы не спец, но реконструкции его всегда читать было интересно.
От FVL1~01
К negeral (16.05.2002 21:10:30)
Дата 16.05.2002 22:20:25

В.Резуна ЧИТАТЬ то же интересно, тот же случай... (-)
От negeral
К FVL1~01 (16.05.2002 22:20:25)
Дата 17.05.2002 09:48:24

Лет семь назад

Попробовал - аквариум, после описания сцены разведки впал в жуткое отвращение и больше не хотелось. Не могу того же сказать про статьи Горелика, которые цейхгаузом печатались.