От Макс
К Grozny Vlad
Дата 17.08.2018 17:05:00
Рубрики Современность;

Re: что за...

Здравствуйте!
>>Его можно и "кувейтским валом" назвать, и "иракским"... Бульдозер нагребает песчаный вал в виде треугольника. По углам огневые точки. "Военный вестник" публиковал схемы, разбирая войну в Кувейте 1991 года.
>В Ирано-иракской войне уже применялся... Возможно, кто-то вспомнит и более ранние упоминания...

А чем такое укрытие от Багратионовых флешей отличается, кроме материала и способп возведения?


С уважением. Макс.
От МАВ
К Макс (17.08.2018 17:05:00)
Дата 17.08.2018 17:29:14

Re: что за...

>А чем такое укрытие от Багратионовых флешей отличается, кроме материала и способп возведения?

способом применения:
1) постоянной сменой стреляющим танком позиций. То через одну бойницу выстрелит, то через другую.
2) расстоянием между "флешью" и местом производства выстрела - то близко к насыпанной гряде, то на удалении от неё.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (17.08.2018 17:29:14)
Дата 17.08.2018 17:54:22

Re: что за...

>>А чем такое укрытие от Багратионовых флешей отличается, кроме материала и способп возведения?
>
>способом применения:
>1) постоянной сменой стреляющим танком позиций. То через одну бойницу выстрелит, то через другую.
>2) расстоянием между "флешью" и местом производства выстрела - то близко к насыпанной гряде, то на удалении от неё.

Да-да, конечно.
Перед околицей в песчаных буграх немцы успели нарыть большие ямы. Спереди тщательно замаскировали их кустами и плетнем.

В одной яме поставили танк, громадный, почти с избу. Страшный. На боках черные пауки нарисованы — свастика.

Ваня понял, что это засада.

И как же хитро этот танк действовал! Когда вышли на дорогу наши танки, он их обстрелял. Стрельнет — и тут же уползает из одной ямы в другую. Наши стреляют туда, где заметили вспышку от выстрела, а танка там уже нет: он в другую яму уполз.

И страшно Ване, дух захватывает, сердце останавливается, когда снаряды рвутся, а любопытство пуще страха.

«Неужели, — думает он, — немцы хитрей наших, а?» И такая досада его берет, зубы стискивает.

«Была бы у меня пушка, я бы вам показал, как в прятки играть!»

http://ped-kopilka.ru/shkolnye-prazdniki/den-pobedy/raskazy-o-velikoi-otechestvenoi-voine-1941-1945/bogdanov-ivan-tigrov.html

Еще раз о пользе изучения военными не только военной истории, но и детской популярной литературы.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (17.08.2018 17:54:22)
Дата 17.08.2018 18:48:42

Re: что за...

>Еще раз о пользе изучения военными не только военной истории, но и детской популярной литературы.

- Между военной хитростью, которая воспринимается как "разовая"/"уникальная" и стандартным тактическим приёмом, который знают все и которому обучаются все - очень большая разница.
От МАВ
К МАВ (17.08.2018 17:29:14)
Дата 17.08.2018 17:44:25

добавлю

Хотя сам не специалист по танкам, но мне кажется, что "сирийский вал" отражает постепенное отмирание капониров, где корпус танка ниже уровня земли, а башня постоянно открыта над уровнем земли. "Сирийский вал" позволяет вести огонь в режиме "выехал на несколько секунд - выстрелил- отъехал и скрылся с башней за укрытием". Высокоточное оружие больше не позволяет держать башню постоянно выше уровня земли.

Причём в отличие от традиционной американской? схемы "hull down - turret down" не нужно искать обратный скат высоты. Нагрёб бульдозером земляную гряду в любом месте - вот тебе и закрытие.

Единственно, терзают смутные сомнения, что подкалиберные "ломики" пробивают гряду - но они также и в стандартных капонирах через землю могут стрелять. Наверное. Не знаю точно.
От dms~mk1
К МАВ (17.08.2018 17:44:25)
Дата 18.08.2018 22:51:07

Re: добавлю

>Единственно, терзают смутные сомнения, что подкалиберные "ломики" пробивают гряду - но они также и в стандартных капонирах через землю могут стрелять. Наверное. Не знаю точно.

Можно и без ломиков. От top attack ракет не спасет. Джавелин поразит после ухода в укрытие если успеет захватить, а TOW, если не ошибаюсь, сможет накрыть даже если оператор угадает расположение танка, сдетонирует при пролете сверху. Насчет TOW не уверен
От МАВ
К dms~mk1 (18.08.2018 22:51:07)
Дата 20.08.2018 13:34:47

Re: добавлю

> От top attack ракет не спасет. Джавелин поразит после ухода в укрытие если успеет захватить,
- Так в том и идея, не дать времени на захват. Танк появляется в зоне видимости на несколько секунд и потом скрывается.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (17.08.2018 17:44:25)
Дата 17.08.2018 18:08:21

Re: добавлю

>Хотя сам не специалист по танкам, но мне кажется, что "сирийский вал" отражает постепенное отмирание капониров, где корпус танка ниже уровня земли, а башня постоянно открыта над уровнем земли. "Сирийский вал" позволяет вести огонь в режиме "выехал на несколько секунд - выстрелил- отъехал и скрылся с башней за укрытием". Высокоточное оружие больше не позволяет держать башню постоянно выше уровня земли.

>Причём в отличие от традиционной американской? схемы "hull down - turret down" не нужно искать обратный скат высоты. Нагрёб бульдозером земляную гряду в любом месте - вот тебе и закрытие.

>Единственно, терзают смутные сомнения, что подкалиберные "ломики" пробивают гряду - но они также и в стандартных капонирах через землю могут стрелять. Наверное. Не знаю точно.

Схема "hull down - turret down" предполагает не только обратный скат высоты, но и двух-трех уровневые окопы ("капониры").
Здесь мы имеем дело не с укрытием, а с быстровозводимой маской, которая позволяет танку быстро менять огневую позицию, находясь вне визуального наблюдения противника.
Традиционно абсрлютизируется "опыт" локального конфликта, в котором тактические приемы обусловлены недостатками противника в средствах разведки и огневого поражения.
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (17.08.2018 18:08:21)
Дата 20.08.2018 11:35:14

Re: добавлю

Как мне кажется, причина появления такой "фортификации" - это единственный вид фортификации, доступный пониманию арабов и пригодный для возведения силами гражданских бульдозеров.

Он просто не осиливают построить ничего сложнее тупо насыпи.
От Роман Алымов
К Llandaff (20.08.2018 11:35:14)
Дата 20.08.2018 20:20:12

Вот тут вообще в фланговом движении (+)

Доброе время суток!
https://www.youtube.com/watch?v=Iz_-_8-fF3k

На учениях НМ ДНР демонстрируют как фланговое движение за валом, так и стрельбу из-за него с места
https://www.youtube.com/watch?v=hwM43NvGuL4

Плюс тактика в моделях от практиков
https://www.youtube.com/watch?v=fqxUZvK3TEM

С уважением, Роман
От nnn
К Дмитрий Козырев (17.08.2018 18:08:21)
Дата 17.08.2018 19:53:21

Re: добавлю

которая позволяет танку быстро менять огневую позицию, находясь вне визуального наблюдения противника.


ИМХО появление БПЛА позволит заглянуть за эту песчаную гряду, и следующий выезд танка на позицию будет более- менее предсказуем
От МАВ
К nnn (17.08.2018 19:53:21)
Дата 20.08.2018 13:36:03

Re: добавлю

>ИМХО появление БПЛА позволит заглянуть за эту песчаную гряду, и следующий выезд танка на позицию будет более- менее предсказуем

- а расположение в стационарном капонире с башней над бруствером позволяет обходиться даже без БПЛА.
Почувствуйте разницу :-)
От МАВ
К Дмитрий Козырев (17.08.2018 18:08:21)
Дата 17.08.2018 18:46:12

Re: добавлю

>Схема "hull down - turret down" предполагает не только обратный скат высоты, но и двух-трех уровневые окопы ("капониры").
- у супостата я не видел многоуровневые схемы танковых капониров. Всё время только обратный скат. У нас была такая многоуровневая схема где-то в 60е года (с элегантным вырезом для танковой пушки), причём, скорее всего для защиты от ударной волны ядерного взрыва, да и та пропала со временем.


>Здесь мы имеем дело не с укрытием, а с быстровозводимой маской, которая позволяет танку быстро менять огневую позицию, находясь вне визуального наблюдения противника.
- а верхний слой грунта вокруг обычного танкового капонира и бруствер не являются лишь маской? Насколько рыхлый неутрамбованный грунт выдержит обстрел подкалиберными "ломиками"? Американцы про Ирак говорили, что стреляли насквозь через брустверы без проблем. Я понимаю, что отечественная "грязь-глина" и иракский сухой песок - это разные субстанции, но все же.


>Традиционно абсрлютизируется "опыт" локального конфликта, в котором тактические приемы обусловлены недостатками противника в средствах разведки и огневого поражения.
- а как по другому? Загонять в стандартные капониры, оставив башню поверх уровня земли? Иракцы загнали...

От Ibuki
К МАВ (17.08.2018 18:46:12)
Дата 21.08.2018 20:18:56

мнение ВС США

>многоуровневые схемы танковых капониров.
>Насколько рыхлый неутрамбованный грунт выдержит обстрел подкалиберными "ломиками"?
Вот что враги пишут в FM 3-21.71 и FM 5-34

[794K]



[221K]



[219K]



Бруствер шириной 8 футов защищает от кумы.
От подкалиберного нужен бруствер шириной 20 футов и такой непрактичен.
В виду предыдущего пункта для БМП и танков брустверы не рекомендуется.
Для танков и БМП рекомендуются многоуровневые на всю высоту машины окопы в два и три уровня.
От МАВ
К Ibuki (21.08.2018 20:18:56)
Дата 22.08.2018 15:55:38

Re: мнение ВС...

>От подкалиберного нужен бруствер шириной 20 футов и такой непрактичен.
>В виду предыдущего пункта для БМП и танков брустверы не рекомендуется.
>Для танков и БМП рекомендуются многоуровневые на всю высоту машины окопы в два и три уровня.
- тут ещё нюанс. Если подкалиберный пробивает 6,5 метров грунта без особого влияние на бронепробиваемость, то небольшой недолёт по укрытию без бруствера также пробъёт эти 6,5 метров земли, то есть нужно "утапливать" технику чуть ниже уровня земли, а не просто вровень с уровнем грунта. А американцы любят обозревать окрестности через приборы наблюдения, находящиеся на крыше башни. Недоработали :-)

>На учениях НМ ДНР демонстрируют как фланговое движение за валом, так и >стрельбу из-за него с места
> https://www.youtube.com/watch?v=hwM43NvGuL4
- если верить американским расчётам такой "Сирийский вал" как показан на видео не будет работать. Там толщина явно меньше, чем 6,5 метров.

вообще интересно, понятно, что танковые орудия 76, 85/88 мм и т.п. времён ВОВ тоже брустверы пробивали, хоть и чуть меньше, чем нынешние 120/125 мм. Но почему-то все решили эти брустверы оставить.
От Ibuki
К МАВ (22.08.2018 15:55:38)
Дата 22.08.2018 21:13:30

Re: мнение ВС...

>- тут ещё нюанс. Если подкалиберный пробивает 6,5 метров грунта без особого влияние на бронепробиваемость, то небольшой недолёт по укрытию без бруствера также пробъёт эти 6,5 метров земли,
У подкалиберных очень настильная траектория, небольшой промах по высоте будет транслироваться в десятки если не сотни метров недолета.

Вот что пишут даже не про подкалиберный с нс 1750 м/с, а про ОФС:
> http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/bmpt-s-30-mm/
>Напомним, что для 125-мм танковой пушки предельное отклонение по дальности от точки прицеливания на дальности 2000 м составляет ±165 м.
Итого средний недолет при стрельбе по горизонтальному грунту для ОФС с 850 м/с (!) это 40 метров.

>Но почему-то все решили эти брустверы оставить.
Янки то как раз пишут "false sense of security, not recommended", "ройте просто ямы и внезапно из них выпрыгивайте".
От МАВ
К Ibuki (22.08.2018 21:13:30)
Дата 23.08.2018 13:19:59

спасибо (-)