От Pavel
К dr.Budah
Дата 17.05.2002 16:33:45
Рубрики Танки;

Re: Однако...........

Доброго времени суток!
>Я беру не обсалютные, а относительные параметры.
>танковый двигатель V примерно 40л расход 2л в час
>Получается 0,05 л/л/час
>Возьмем предположи ЛР Серия 3 (Аналог нашего УАЗика. За неимением отечественных ) используется для передвижения вместе с танками.
>Разработка 50 годов. V 2.25 л.
>Мах расход масла 1л на 5000 км. Это примерно 100 часов.
>получаем 0,005 л/л/час.
Так это из расчета 50км/час ИМХО танки с такой скоростью ездят весьма редко, а пусти этот ЛР на 1-й - 2-й передаче,со скоростью 5-15 км/час, да по пересченной местности, совсем другие цифры получатся.Да плюс ко всему качество обработки зеркала цилиндра, качество материала колец, уплотнение штоков клапанов, наконец качество самого масла.По этим параметрам(ИМХО) сравнивать отечественное с буржуйским некорректно, к тому же В-2 на 20 лет старше.


С уважением! Павел.
От Siberiаn
К Pavel (17.05.2002 16:33:45)
Дата 18.05.2002 12:14:04

Ну ка ся дайте ка и мне место для драки!!))) Значит так.. Про моторное масло(+)

>Доброго времени суток!
>>Я беру не обсалютные, а относительные параметры.
>>танковый двигатель V примерно 40л расход 2л в час
>>Получается 0,05 л/л/час
>>Возьмем предположи ЛР Серия 3 (Аналог нашего УАЗика. За неимением отечественных ) используется для передвижения вместе с танками.
>>Разработка 50 годов. V 2.25 л.
>>Мах расход масла 1л на 5000 км. Это примерно 100 часов.
>>получаем 0,005 л/л/час.
>Так это из расчета 50км/час ИМХО танки с такой скоростью ездят весьма редко, а пусти этот ЛР на 1-й - 2-й передаче,со скоростью 5-15 км/час, да по пересченной местности, совсем другие цифры получатся.Да плюс ко всему качество обработки зеркала цилиндра, качество материала колец, уплотнение штоков клапанов, наконец качество самого масла.По этим параметрам(ИМХО) сравнивать отечественное с буржуйским некорректно, к тому же В-2 на 20 лет старше.

Хорошее масло даже повышает компрессию за счёт более плотной масляной пленки между кольцами и цилиндром. Кроме того при использовании хорошего масла кольца не залегают а залегшие - отлегают, что способствует опять же повышению компрессии и уменьшению расхода масла и топлива. Качество моторных деталей в дизеле должно быть выше - тк нагрузки более высокие. А В-2 собирался на коленке к сожалению и это влекло за собой массу проблем которые простого автомобилиста привели бы просто в ступор. Я понимаю что танкисты народ крутой и им всё поровну но все таки..
Кроме того - хорошее масло поступает к трушимся и смазываемым деталям гораздо более быстро чем плохое, поэтому сухое трение минимально, а именно оно очень сильно изнашивает движок сособенно в холодную погоду. Если же масло подогревают с помощью паяльных ламп - что было не редкостью и сейчас - то плохое масло локально перегреваясь стремительно теряет и те немногие свои положительные свойства, в частности при Т выше 220С накапливая в себе сажу, а сажа также жутко портит движок, являясь по сути мельчайшим абразивом, скребущим по поверхностям скольжения.
Короче хорошее масло это рулез жутчайший, причем его важность для дизеля - важнее чем для двигателя бензинового. В соляре - особенно отечественной, много серы, попадая в картер она образует чрезвычайно кислую среду и вызывает активную и не несущую ничего хорошего коррозию внутренних полостей двигателя. Нужны раскислительные добавки, детергенты, диспергенты, и еще десятка полтора добавок, пакет которых в масле бесспорно улучшил бы любой движок. Но ... Не применяли их. Типа ни фиг.. А многого и не знали просто
От dr.Budah
К Siberiаn (18.05.2002 12:14:04)
Дата 18.05.2002 12:50:57

Значит так..

Про масло все правильно . Вопросов нет.

Вопрос в расходе.
Большой расход связан скачеством изготовления. (Вроде бы сейчас не война. Да и денег в сов время особенно не жалели).
Или это особенность конструкции.

ЗЫ В Мнуале к ЛР качество масла не указано. Указана только вязкость. W30.
Я так понимаю это из тогоже ведра, что и в буржуйские танки заливают.
От Siberiаn
К dr.Budah (18.05.2002 12:50:57)
Дата 18.05.2002 14:11:17

С вязкостью то вроде чего то не то

>Про масло все правильно . Вопросов нет.

>Вопрос в расходе.
>Большой расход связан скачеством изготовления. (Вроде бы сейчас не война. Да и денег в сов время особенно не жалели).
>Или это особенность конструкции.

>ЗЫ В Мнуале к ЛР качество масла не указано. Указана только вязкость. W30.

Может SAE30?
Вобще вязкость W30 - это лажевато чего то. Летнего индекса нету - то есть масло чисто зимнее - а зимний индекс хреноват

>Я так понимаю это из тогоже ведра, что и в буржуйские танки заливают.

Siberian
От dr.Budah
К Siberiаn (18.05.2002 14:11:17)
Дата 18.05.2002 14:44:38

Re: С вязкостью...

Конечно SAE30 Индекс хреноват, так и авто расчитанно на хреновенькое масло.
От Siberiаn
К dr.Budah (18.05.2002 14:44:38)
Дата 18.05.2002 15:04:33

Re: С вязкостью...

>Конечно SAE30 Индекс хреноват, так и авто расчитанно на хреновенькое масло.

Ну скажем индекс этот хреноват сегодня. А вот лет 50 назад - может это было крутое масло по вязкости. Хотя конечно вязкость - это не единственное важное качество

Siberian
От Pavel
К Siberiаn (18.05.2002 12:14:04)
Дата 18.05.2002 12:39:14

Абсолютно верно!И вопросы(+)

Доброго времени суток!
1)А как обстоят дела с маслами для танков сейчас?Помнится было такое масло МТ-16П и в движок и в коробку.ИМХО по сравнению с современными автомаслами просто отстой.Кстати, на наших самолетах ВВ2 вообще применялось масло без присадок МС-20.
2)Какие сейчас нормы расхода на движках клонах В-2, и снижались ли они по мере модернизации двигателей и улучшения ГСМ.
С уважением! Павел.
От Siberiаn
К Pavel (18.05.2002 12:39:14)
Дата 18.05.2002 18:27:39

Немного ответов

>Доброго времени суток!
>1)А как обстоят дела с маслами для танков сейчас?Помнится было такое масло МТ-16П и в движок и в коробку.ИМХО по сравнению с современными автомаслами просто отстой.Кстати, на наших самолетах ВВ2 вообще применялось масло без присадок МС-20.
>2)Какие сейчас нормы расхода на движках клонах В-2, и снижались ли они по мере модернизации двигателей и улучшения ГСМ.
>С уважением! Павел.

То что мне постил Prof (он кажется, но уже боюсь напутать)


">Основное масло для ГТД 1000ТФ Б-3В (всесезонное).Оно готовится на основе сложных эфиров четырехатомного спирта пентаэритрита и жирных кислот.По своим низкотемпературным свойствам (температура застывания не выше -60 С) и ВТХ (вязкость при 100 С не менее 8мм^2/c, а при -40 С не более 13000мм^2/c)масло Б-3В значительно превосходит все нефтяные масла.
>Ограниченно на этих двигателях могут быть использованы другие синтетические масла ИМП-10 или 36/1 КУ-А
Масла 36/1 и Б-3В, ТУ 38 101295-75 - синтетические масла, изготовленные на основе сложных эфиров жирных кислот, содержат противоизносную и антиокислительную присадки. Применяют в газотурбинных двигателях и специальных редукторах.
Масло 36/1-куА, ТУ 38 101384-73 - масло на основе сложных эфиров жирных кислот с присадками, повышающими его антиокислительные и противоизносные свойства; служит для теплонапряженных турбореактивных двигателей.
Масло ИПМ-10, ТУ 38 00180-75, представляет собой синтетическое углеводородное масло с антиокислительными, противоизносной и другими присадками, повышающими его эксплуатационные свойства. Характеризуется высокой термоокислительной стабильностью, пологой кривой зависимости вязкости от температуры, низкой летучестью.
Если интересно могу дать характеристики.
А Б-3, насколько мне известно, производится еще с 60-х годов.
Основное масло для ГТД 1000ТФ Б-3В (всесезонное).Оно готовится на основе сложных эфиров четырехатомного спирта пентаэритрита и жирных кислот.По своим низкотемпературным свойствам (температура застывания не выше -60 С) и ВТХ (вязкость при 100 С не менее 8мм^2/c, а при -40 С не более 13000мм^2/c)масло Б-3В значительно превосходит все нефтяные масла.
Ограниченно на этих двигателях могут быть использованы другие синтетические масла ИМП-10 или 36/1 КУ-А
Siberian не могли бы вы сравнить это со своей синтетикой.
"

Немножко сравнил - база синтетическая крутая и дорогая, но вот присадки ИМХО, такие как у буржуев, нам не сделать и не разработать. Решали задачу короче по нашему - в лоб -база наикрутейшая , а присадки не очень - типа что с ними цацкаться.
Siberian
От Pavel
К Siberiаn (18.05.2002 18:27:39)
Дата 18.05.2002 22:35:25

Спасибо, но это о ГТД, а главный вопрос в большом расходе для дизелей(-)
От Siberiаn
К Pavel (18.05.2002 12:39:14)
Дата 18.05.2002 14:16:52

тут давеча "проф" мне постил

>Доброго времени суток!
>1)А как обстоят дела с маслами для танков сейчас?Помнится было такое масло МТ-16П и в движок и в коробку.ИМХО по сравнению с современными автомаслами просто отстой.Кстати, на наших самолетах ВВ2 вообще применялось масло без присадок МС-20.
>2)Какие сейчас нормы расхода на движках клонах В-2, и снижались ли они по мере модернизации двигателей и улучшения ГСМ.
>С уважением! Павел.

Я видите ли про гражданские движки и масла чего то понимаю а про военные - не очень)))
Но знаю что из за жуткой дороговизны синтетической базы широко известная фирма Кастрол прекратила выпуск масла SLX на синтетической базе из сложных эфиров и перешла на более дешевый синтетический компонент PAO. А вот наше танковое масло оказывается, созданное для эксплуатации в Арктике при -60, в качестве базы содержит именно супердорогие сложные эфиры...
Во как!!)))) Бабло вваливать - если надо - мы умеем

Siberian
От dr.Budah
К Pavel (17.05.2002 16:33:45)
Дата 17.05.2002 17:10:59

Re: Однако...........


>Так это из расчета 50км/час ИМХО танки с такой скоростью ездят весьма редко, а пусти этот ЛР на 1-й - 2-й передаче,со скоростью 5-15 км/час, да по пересченной местности, совсем другие цифры получатся.Да плюс ко всему качество обработки зеркала цилиндра, качество материала колец, уплотнение штоков клапанов, наконец качество самого масла.По этим параметрам(ИМХО) сравнивать отечественное с буржуйским некорректно, к тому же В-2 на 20 лет старше.
================
Скорость 50 взята для определения потребного кол-ва моточасов, т.к. для танка указан расход именно л./ч.
А для ЛР л/км
Что на 1 передаче , что на 4 , часовой расход не меняется.
ЛР взят как наиболее древний и дубовый. По другим у меня нет данных.
Танки в начале флейма рассматривались современные.
( Т-34 и газовая турбина как то мало стыкуются)


>С уважением! Павел.
От Pavel
К dr.Budah (17.05.2002 17:10:59)
Дата 17.05.2002 17:26:03

Re: Однако...........

Доброго времени суток!
>Что на 1 передаче , что на 4 , часовой расход не меняется.
Еще и как меняется.Расход зависит от оборотов двигателя, на пониженной передаче для достижения той же скорости нужны более высокие обороты, соответственно больше расход.
> ЛР взят как наиболее древний и дубовый. По другим у меня нет данных.
>Танки в начале флейма рассматривались современные.
>( Т-34 и газовая турбина как то мало стыкуются)
Так вроде Вы там далее про расход именно на Т-34 писали.Тем более, что большинство танковых дизелей клоны В-2.
С уважением! Павел.
От dr.Budah
К Pavel (17.05.2002 17:26:03)
Дата 18.05.2002 10:24:03

Дело в следующем(+)


>Доброго времени суток!
>>Что на 1 передаче , что на 4 , часовой расход не меняется.
>Еще и как меняется.Расход зависит от оборотов двигателя, на пониженной передаче для достижения той же скорости нужны более высокие обороты, соответственно больше расход.
================
Это заблуждение. Что при езде по Г. Что при движение по твердому покрытию На таких машинах обороты редко привышают 50% от номинала.
Max скорость твердому покрытию 100 км/ч.
Крейсерская 70км/ч.
Чтобы уравнять в относительном расходе масла с танком,
необходимо принять сренюю скорость движения 5 км\ч.
5000 (расчетный пробег для расхода 1 литра масла)км на
1 пониженной передаче это не реально.
>> ЛР взят как наиболее древний и дубовый. По другим у меня нет данных.
>>Танки в начале флейма рассматривались современные.
>>( Т-34 и газовая турбина как то мало стыкуются)
>Так вроде Вы там далее про расход именно на Т-34 писали.Тем более, что большинство танковых дизелей клоны В-2.
=====
Я про расход танков ничего не писал. В начале флейма было сказано, что т.дизель расходует 2л/ч.
Рассматриваемый автомобильный мотор то же клон достаточно древнего мотора.
Двигателя 1,6 литра бенин. В производстве с 46 года.
В данный момент не тот не другой не производится.

Вопрос однако был в следующем. Какими особенностями конструкции вызван большой относительный расход масла
танковым мотором.
От Pavel
К dr.Budah (18.05.2002 10:24:03)
Дата 18.05.2002 11:32:03

Re: Дело в...

Доброго времени суток!
>Вопрос однако был в следующем. Какими особенностями конструкции вызван большой относительный расход масла
>танковым мотором.
А может быть дело в более частых заменах масла?Нормативы расхода ведь должны учитывать смену всего масла, а его в танке(если не ошибаюсь)литров 50-60.Опять же подходим к качеству масла и масляных фильтров.
А вот и цитата из воспоминаний ветерана Бондаря:
Какой у 34-ки запас хода по маслу?
По маслу запас хода никогда не считается. Масло хватало надолго. Оно не столько расходовалось,
сколько вырабатывалось и нужно было менять. Запас хода определялся запасом и расходом топлива.
С уважением! Павел.
От Москалев.Е.
К dr.Budah (18.05.2002 10:24:03)
Дата 18.05.2002 11:23:51

Re: Дело в...


>Вопрос однако был в следующем. Какими особенностями конструкции вызван большой относительный расход масла
>танковым мотором.

Большой объем предпологает большие диаметры цилиндров.
Обеспечить высокие точности и чистоту поверхностей на более крупных размерах сложнее.
К тому же тепловые эфекты надо учитывать.
Танковый мотор на экстремальные условия расчитан.
При ,например, недогреве за счет увеличения тепловых зазоров расход масла еще увеличивается.

С уважением Евгений
От Пассатижи
К dr.Budah (18.05.2002 10:24:03)
Дата 18.05.2002 11:19:04

Re: Дело в...



>Рассматриваемый автомобильный мотор то же клон достаточно древнего мотора.
>Двигателя 1,6 литра бенин. В производстве с 46 года.
Скюзи, неужели у ЛР мог быть в 46г. двигатель V=1600? И мог ли вообще в 46г. быть двигатель такого объема с приемлемыми характеристиками?
С уважением, Алексей.