От nnn
К Евгений Путилов
Дата 16.08.2018 20:47:47
Рубрики ВВС;

Re: именно ....

Ирак в момент заказа F-18 и "АВАКСов" располагал 405 разнотипными боевыми самолетами, а СССР на Ближневосточном направлении - чуть более 1 тыс. Но в техническом плане они были глубоко второразрядными против такой иранской перспективы!

Это действительно так что вся эта армада была "второразрядной " на тот момент ?
От Евгений Путилов
К nnn (16.08.2018 20:47:47)
Дата 17.08.2018 09:23:59

Re: именно ....


>Ирак в момент заказа F-18 и "АВАКСов" располагал 405 разнотипными боевыми самолетами, а СССР на Ближневосточном направлении - чуть более 1 тыс. Но в техническом плане они были глубоко второразрядными против такой иранской перспективы!

>Это действительно так что вся эта армада была "второразрядной " на тот момент ?

Фронтовая авиация в ЗакВО такой и оставалась до конца Холодной войны. Модернизация началась только с середины 1980-х гг. из-за роста боевых возможностей турецкой авиации, массово переходившей на самолеты F-16. Тгда там появился аж один полк на МиГ-29, а в основу ударной авиации попытались поставить одну БАД на Су-24.

Думаю, что появлением МиГ-25 в системе ПВО Баку и Апшеронского полуострова мы тоже обязаны иранским "Фантомам" и "ТомКэтам". Во всяком случае, пилоты не вспоминают отработок приемов перехвата американских Б-52 с турецких аэродромов подскока, а вот ираские самолеты все время основной вероятный противник.
От john1973
К Евгений Путилов (17.08.2018 09:23:59)
Дата 18.08.2018 03:28:44

Re: именно ....

>Думаю, что появлением МиГ-25 в системе ПВО Баку и Апшеронского полуострова мы тоже обязаны иранским "Фантомам" и "ТомКэтам". Во всяком случае, пилоты не вспоминают отработок приемов перехвата американских Б-52 с турецких аэродромов подскока, а вот ираские самолеты все время основной вероятный противник.
Это немного удивительно, ведь МиГ-25 с ракетой Р-40 вовсе не предназначен для борьбы с истребительной авиацией, его цель как раз В-52, ХВ-70, СР-71, Е-3. Большим плюсом конечно является наличие ТГСН и возможность атаки в радиомолчании носителя
От Евгений Путилов
К john1973 (18.08.2018 03:28:44)
Дата 18.08.2018 11:22:16

Re: именно ....


>>Думаю, что появлением МиГ-25 в системе ПВО Баку и Апшеронского полуострова мы тоже обязаны иранским "Фантомам" и "ТомКэтам". Во всяком случае, пилоты не вспоминают отработок приемов перехвата американских Б-52 с турецких аэродромов подскока, а вот ираские самолеты все время основной вероятный противник.
>Это немного удивительно, ведь МиГ-25 с ракетой Р-40 вовсе не предназначен для борьбы с истребительной авиацией, его цель как раз В-52, ХВ-70, СР-71, Е-3. Большим плюсом конечно является наличие ТГСН и возможность атаки в радиомолчании носителя

Ну, в особый период все могло сразу поменяться, но в мирное время в 70-е гг., как вспоминал бывший командующий истребительной авиацией Бакинского округа ПВО генерал-лейтенант О.Ленгаров, наибольшее беспокойство доставлял Имишлинский выступ, клином уходящий в Каспийское море южнее Баку. Здесь часто нарушали границу иранские самолеты F-4.
А вот американские В-52 тогда появлялись в Турции весьма редко. Там было много проблем с наземным обеспечением и расширением ВПП, которые не решались из-за ограничения и полного запрета на двустороннее военное сотрудничество с Турцией, введенное Конгрессом после Кипра-74. Временно прекратила свою работу и эвакуировалась TUSLOG (или как там ее? амер. группа по обеспечению их ВВС в Турции). При чем вместе с семьями. И так семь лет, как раз в рассматриваемый период. Уже только при Рейгане были сняты ограничения.

От john1973
К Евгений Путилов (18.08.2018 11:22:16)
Дата 18.08.2018 15:48:11

Re: именно ....

>>Это немного удивительно, ведь МиГ-25 с ракетой Р-40 вовсе не предназначен для борьбы с истребительной авиацией, его цель как раз В-52, ХВ-70, СР-71, Е-3. Большим плюсом конечно является наличие ТГСН и возможность атаки в радиомолчании носителя
>Ну, в особый период все могло сразу поменяться, но в мирное время в 70-е гг., как вспоминал бывший командующий истребительной авиацией Бакинского округа ПВО генерал-лейтенант О.Ленгаров, наибольшее беспокойство доставлял Имишлинский выступ, клином уходящий в Каспийское море южнее Баку. Здесь часто нарушали границу иранские самолеты F-4
Это уж наверное от отчаяния в середине 70-х, еще жеж не было боеготовых Су-27, как раз и предназначенных на длительное дежурство в воздухе в сочетании со способностью к быстрому сверхзвуковому рывку и последующему маневренному бою. МиГ-25 хорош в малом подлетном времени, но конечно маневренный бой с Ф-4 вести не может, тут уж все в первой скрытой атаке ракетами Р-40Т
От Joker
К nnn (16.08.2018 20:47:47)
Дата 16.08.2018 21:33:54

а что там по Вашему было?

>Ирак в момент заказа F-18 и "АВАКСов" располагал 405 разнотипными боевыми самолетами, а СССР на Ближневосточном направлении - чуть более 1 тыс. Но в техническом плане они были глубоко второразрядными против такой иранской перспективы!

>Это действительно так что вся эта армада была "второразрядной " на тот момент ?
первый самоле 4го поколения у Хусейна - миг-29.
К слову у Ирана истребитель 4го поколения появился ранее чем у СССР

С уважением, Алексей
От Кирилл Кушнир
К Joker (16.08.2018 21:33:54)
Дата 16.08.2018 21:45:19

Re: а что...

К тому же МиГ-29 поставлялся в весьма ограниченных количествах. Поставлялись в середине 80-ых довольно совершенные МиГ-23МЛ и, с натяжкой, в конкуренты F-16/18 можно записать 21-ые Бисы. С учетом АВКСов иранцы имели бы полное преимущество над Ираком и создаввли бы серьезные проблемы СССР.
От Евгений Путилов
К Кирилл Кушнир (16.08.2018 21:45:19)
Дата 17.08.2018 09:36:05

Re: а что...


>К тому же МиГ-29 поставлялся в весьма ограниченных количествах. Поставлялись в середине 80-ых довольно совершенные МиГ-23МЛ и, с натяжкой, в конкуренты F-16/18 можно записать 21-ые Бисы.

МиГ-21бис в ЗакВО, по-моему, не было (помнится, после замены в ГСВГ их сосредоточили на ЗН и ЮЗН во втором эшелоне как возможные дополнительные носители ЯО). А МиГи-23 в модификациях -МЛ и -М были два полка. Но считать их совершенными можно только на 1976-77, когда Пентагон получил заказы иранцев на F-16 и "Хорнеты" и утвердил его порезанную версию. А к моменту начала 80-х, когда иранцы начали бы массовое перевооружение на самолеты 4 поколения, эти модификации МиГов уже были бы несостоятельны. Не даром по опыту войны 1982 года быстро выкатили модернизированную версию МиГ-23МЛД.
От Кирилл Кушнир
К Евгений Путилов (17.08.2018 09:36:05)
Дата 17.08.2018 10:04:35

И Вы путаете


>А МиГи-23 в модификациях -МЛ и -М были два полка. Но считать их совершенными можно только на 1976-77, когда Пентагон получил заказы иранцев на F-16 и "Хорнеты" и утвердил его порезанную версию. А к моменту начала 80-х, когда иранцы начали бы массовое перевооружение на самолеты 4 поколения, эти модификации МиГов уже были бы несостоятельны. Не даром по опыту войны 1982 года быстро выкатили модернизированную версию МиГ-23МЛД.

МЛ с МФ и МС. МЛ - это экспортный МЛД, он начал поставляться ща рубеж только в 83-ем ЕМНИП, после эпического провала более ранних модификаций в Сирии, и примерно тогда же их получил Ирак. МЛ был вполне на уровне ранних F-16/18
От Евгений Путилов
К Кирилл Кушнир (17.08.2018 10:04:35)
Дата 17.08.2018 16:18:36

Дык МиГ-23МЛ еще раньше был


>МЛ с МФ и МС. МЛ - это экспортный МЛД, он начал поставляться ща рубеж только в 83-ем ЕМНИП, после эпического провала более ранних модификаций в Сирии, и примерно тогда же их получил Ирак. МЛ был вполне на уровне ранних F-16/18

МиГ-23МЛ в производстве с 1976-го.
Экспортный вариант модификации -МЛД - это -МЛА. Вот он, да, в серии с 1984-го.
От Кирилл Кушнир
К Евгений Путилов (17.08.2018 16:18:36)
Дата 17.08.2018 16:51:37

Re: Дык МиГ-23МЛ...


>Экспортный вариант модификации -МЛД - это -МЛА. Вот он, да, в серии с 1984-го.

Ок, в любом случае, уже МЛ/МЛА вполне соперник для F-16/18
От Joker
К Кирилл Кушнир (17.08.2018 16:51:37)
Дата 17.08.2018 19:04:24

Re: Дык МиГ-23МЛ...


>>Экспортный вариант модификации -МЛД - это -МЛА. Вот он, да, в серии с 1984-го.
>
>Ок, в любом случае, уже МЛ/МЛА вполне соперник для F-16/18
1982 год показал, что Миг-23МФ сбили 1 А-4 и "подранили" 1 Ф-15, при этом потеряли 50+ ЛА. С МиГ-25МЛ будет получше, примерно, 1 к 35-40.

С уважением, Алексей
От john1973
К Joker (17.08.2018 19:04:24)
Дата 18.08.2018 03:08:42

Re: Дык МиГ-23МЛ...

>1982 год показал, что Миг-23МФ сбили 1 А-4 и "подранили" 1 Ф-15, при этом потеряли 50+ ЛА. С МиГ-25МЛ будет получше, примерно, 1 к 35-40.
Смотря против каких машин, Ф-16 блок 5, блок 10 например нес только аим-9 и довольно слабую брлс (фактически радиоприцел), в общем довольно похож по возможностям на 21бис. Без поддержки Ф-4 это легкая цель для 23МЛ с ракетами Р-24
От tarasv
К john1973 (18.08.2018 03:08:42)
Дата 19.08.2018 06:22:21

Re: Дык МиГ-23МЛ...

>Смотря против каких машин, Ф-16 блок 5, блок 10 например нес только аим-9 и довольно слабую брлс (фактически радиоприцел), в общем довольно похож по возможностям на 21бис. Без поддержки Ф-4 это легкая цель для 23МЛ с ракетами Р-24

В блок 15 стояла таже APG-66 что до него, только попытались режим сопровождение на проходе добавить. И APG-66 это совсем не РП-21. Скорее это Сапфир-23МЛ без возможности подсвета ПАРЛ ГСН но с серьезными режимами работы по земле.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Joker
К john1973 (18.08.2018 03:08:42)
Дата 18.08.2018 03:32:53

Re: Дык МиГ-23МЛ...

>>1982 год показал, что Миг-23МФ сбили 1 А-4 и "подранили" 1 Ф-15, при этом потеряли 50+ ЛА. С МиГ-25МЛ будет получше, примерно, 1 к 35-40.
>Смотря против каких машин, Ф-16 блок 5, блок 10 например нес только аим-9 и довольно слабую брлс (фактически радиоприцел), в общем довольно похож по возможностям на 21бис. Без поддержки Ф-4 это легкая цель для 23МЛ с ракетами Р-24
Пожалуйста, перечитайте ветку. В 1976г должны были начаться поставки в Иран Ф-16. В 1982г Ф-16 и Ф-15 раскатывают сирийские ВВС со счетом 50:1. Миг-23МЛ на Ближнем Востоке в каком году появился? А в 1981 уже был Ф-16 блок 15.
Но самое интересное кроется в организации воздушного боя...
С уважением, Алексей
От john1973
К Joker (18.08.2018 03:32:53)
Дата 18.08.2018 04:03:33

Re: Дык МиГ-23МЛ...

>Пожалуйста, перечитайте ветку. В 1976г должны были начаться поставки в Иран Ф-16. В 1982г Ф-16 и Ф-15 раскатывают сирийские ВВС со счетом 50:1. Миг-23МЛ на Ближнем Востоке в каком году появился? А в 1981 уже был Ф-16 блок 15.
В 81-82 гг. в израильских ВВС не было блок 15 (а только модернизированные блок 10, бывшие поставки для Ирана))), возможно блок 15 поставлялись прямо с американских баз в ФРГ?
>Но самое интересное кроется в организации воздушного боя...
Скорее в превосходстве в ДРЛО и в целом в организации сплошного радиолокационного поля. Сирийцам крайне мешала местность, кроме того много РЛС всех типов потеряли от ОТР Иерихон
От Joker
К john1973 (18.08.2018 04:03:33)
Дата 18.08.2018 11:51:50

Re: Дык МиГ-23МЛ...

>>Пожалуйста, перечитайте ветку. В 1976г должны были начаться поставки в Иран Ф-16. В 1982г Ф-16 и Ф-15 раскатывают сирийские ВВС со счетом 50:1. Миг-23МЛ на Ближнем Востоке в каком году появился? А в 1981 уже был Ф-16 блок 15.
>В 81-82 гг. в израильских ВВС не было блок 15 (а только модернизированные блок 10, бывшие поставки для Ирана))), возможно блок 15 поставлялись прямо с американских баз в ФРГ?
Само собой что блок 10, упоминание про блок 15 было к тому, что к моменту появления МиГ-23МЛ на Ближнем Востоке у противников как ответ имелся бы Ф-16 блок 15


>>Но самое интересное кроется в организации воздушного боя...
>Скорее в превосходстве в ДРЛО и в целом в организации сплошного радиолокационного поля. Сирийцам крайне мешала местность, кроме того много РЛС всех типов потеряли от ОТР Иерихон
Про то и речь, отечественная наука делала ставку на управление боем с земли, а зарубежная полагалась в основном на ДРЛОУ. Потому и получалось, что советские самолеты обнаруживались как правило раньше и оказывались в невыгодных тактических ситуациях.

С уважением, Алексей
От Blitz.
К Joker (17.08.2018 19:04:24)
Дата 17.08.2018 21:07:18

Re: Дык МиГ-23МЛ...

>1982 год показал, что Миг-23МФ сбили 1 А-4 и "подранили" 1 Ф-15, при этом потеряли 50+ ЛА. С МиГ-25МЛ будет получше, примерно, 1 к 35-40.

Учитывать надо кто пилот, СА не арабские армии, результат будет совсем иной, тем более на более продвинутых машинах-только Ф-15 превосходит, остальное или на уровне, ранние Ф-16, или хуже
От Joker
К Blitz. (17.08.2018 21:07:18)
Дата 17.08.2018 21:33:50

Re: Дык МиГ-23МЛ...

>>1982 год показал, что Миг-23МФ сбили 1 А-4 и "подранили" 1 Ф-15, при этом потеряли 50+ ЛА. С МиГ-25МЛ будет получше, примерно, 1 к 35-40.
>
>Учитывать надо кто пилот, СА не арабские армии, результат будет совсем иной, тем более на более продвинутых машинах-только Ф-15 превосходит, остальное или на уровне, ранние Ф-16, или хуже
Был и такой опыт с советскими пилотами, вышло не очень... за один день летчики страны советов потеряли 5 самолетов ни сбив никого, и это было противостояние на машинах одной весовой категории. А не как тут 4 поколение против 3го.

Так что не нужно выдумывать, ранние Ф-16 на пару с Ф-15 наделали статистику 50+ к 1. Какие у Вас основания полагать что Ф-14, 18 и 16 в противостоянии с Миг-23МЛД выступят хуже? Опять же, дальнейший опыт и события показали, что советская техника проигрывает по ТТХ, а советская военная наука организации воздушного боя уступает американской.

С уважением, Алексей
От Blitz.
К Joker (17.08.2018 21:33:50)
Дата 17.08.2018 23:30:18

Re: Дык МиГ-23МЛ...

>Был и такой опыт с советскими пилотами, вышло не очень... за один день летчики страны советов потеряли 5 самолетов ни сбив никого, и это было противостояние на машинах одной весовой категории. А не как тут 4 поколение против 3го.

Попав в засуду, после чего визави резко передумали летать, во избежания т.с.

>Так что не нужно выдумывать, ранние Ф-16 на пару с Ф-15 наделали статистику 50+ к 1. Какие у Вас основания полагать что Ф-14, 18 и 16 в противостоянии с Миг-23МЛД выступят хуже? Опять же, дальнейший опыт и события показали, что советская техника проигрывает по ТТХ, а советская военная наука организации воздушного боя уступает американской.

Ранние Ф-16 отгребали от МиГ-23 только в путь. Ф-14 как-то не загог против арабов. Таким образом остаётся только Ф-15 боротся с которым можно и нужно организационными мерами.
>С уважением, Алексей
От Joker
К Blitz. (17.08.2018 23:30:18)
Дата 17.08.2018 23:48:17

Re: Дык МиГ-23МЛ...

>>Был и такой опыт с советскими пилотами, вышло не очень... за один день летчики страны советов потеряли 5 самолетов ни сбив никого, и это было противостояние на машинах одной весовой категории. А не как тут 4 поколение против 3го.
>
>Попав в засуду, после чего визави резко передумали летать, во избежания т.с.
До этого засада отечественных асов не сработала, что и вызвало ответную операцию. Да и отказ от возмездия как бы намекает, что никаких иллюзий в отношении них командование не питало.

>>Так что не нужно выдумывать, ранние Ф-16 на пару с Ф-15 наделали статистику 50+ к 1. Какие у Вас основания полагать что Ф-14, 18 и 16 в противостоянии с Миг-23МЛД выступят хуже? Опять же, дальнейший опыт и события показали, что советская техника проигрывает по ТТХ, а советская военная наука организации воздушного боя уступает американской.
>
>Ранние Ф-16 отгребали от МиГ-23 только в путь. Ф-14 как-то не загог против арабов. Таким образом остаётся только Ф-15 боротся с которым можно и нужно организационными мерами.
Только впуть?! Статистику не приведете?
Иранские Ф-14 были в ограниченном количестве и использовался анмасс как ПВО Тегерана. А когда в заливе Ф-14 оказались в товарных количествах, то зажгли.
С уважением, Алексей
От Blitz.
К Joker (17.08.2018 23:48:17)
Дата 18.08.2018 01:48:59

Re: Дык МиГ-23МЛ...

>До этого засада отечественных асов не сработала, что и вызвало ответную операцию. Да и отказ от возмездия как бы намекает, что никаких иллюзий в отношении них командование не питало.
Возмездие чем проводить было, когда противник не является, а бомбить нечем.

>Только впуть?! Статистику не приведете?
Статитику чего-неслучившийся войны?
>Иранские Ф-14 были в ограниченном количестве и использовался анмасс как ПВО Тегерана. А когда в заливе Ф-14 оказались в товарных количествах, то зажгли.
Угу, отгребали то от МиГ-25, то так зажигали, что иракцы на МиГах с ними справлялись.
>С уважением, Алексей
От Joker
К Blitz. (18.08.2018 01:48:59)
Дата 18.08.2018 02:50:09

Re: Дык МиГ-23МЛ...

>>До этого засада отечественных асов не сработала, что и вызвало ответную операцию. Да и отказ от возмездия как бы намекает, что никаких иллюзий в отношении них командование не питало.
>Возмездие чем проводить было, когда противник не является, а бомбить нечем.
Как это не является? Прекращайте подменой понятий заниматься, после случившегося, приехала комиссия и по итогам ее работы советская авиагруппа вернулась на родину.

>>Только впуть?! Статистику не приведете?
>Статитику чего-неслучившийся войны?
Статистику о том как миг-23 уделывает "впуть" ф-16.
>>Иранские Ф-14 были в ограниченном количестве и использовался анмасс как ПВО Тегерана. А когда в заливе Ф-14 оказались в товарных количествах, то зажгли.
>Угу, отгребали то от МиГ-25, то так зажигали, что иракцы на МиГах с ними справлялись.
Будет статистика? А то Ф-14 потеряно 3 машины в воздушных боях (из которых 2 емнип сбили Миражи), а только фениксами сбито 16 и 4 возможно сбиты.
Теперь на счет ВВС Ирана, то я позволю себе процитировать ув., Exeter'a:
Если вкратце охрактеризовать ход воздушной войны, то первоначально ВВС Ирана имели значительное превосходство над ВВС Ирака вследствие гораздо более высокого технического уровня, лучшего управления и лучшей подготовки летчиков, но к 1983-1984 гг это превосходство утратили ввиду технической деградации авиапарка вследствие эмбарго на поставку запчастей и невозможности закупок новой авиатехники.

Я очень жду статистику по итогам столкновений МиГов и Ф-16. А то в Ливане вышло 50 к 1, В Египте у советских летчиков 5 к 0.
С уважением, Алексей
От Blitz.
К Joker (18.08.2018 02:50:09)
Дата 18.08.2018 23:31:11

Re: Дык МиГ-23МЛ...

>Как это не является? Прекращайте подменой понятий заниматься, после случившегося, приехала комиссия и по итогам ее работы советская авиагруппа вернулась на родину.
Какая подмена понятий? Визави решили не отсвечивать, до приезда комисси.

>Статистику о том как миг-23 уделывает "впуть" ф-16.
Как её взять-если противостоять не приходилось, желательно в равных условиях.
А так-блок 5 и 10 уделывали, из-за коцести последних.

>Будет статистика? А то Ф-14 потеряно 3 машины в воздушных боях (из которых 2 емнип сбили Миражи), а только фениксами сбито 16 и 4 возможно сбиты.
МиГ-23 сбили пару Ф-14, один тяжело повредили, не имея от них ни каких потерь. Фиражи просто порвали как тузик грелку-6 сбитых, один поврежденный при нуле своих потерь от Ф-14.
>Теперь на счет ВВС Ирана, то я позволю себе процитировать ув., Exeter'a:
>Если вкратце охрактеризовать ход воздушной войны, то первоначально ВВС Ирана имели значительное превосходство над ВВС Ирака вследствие гораздо более высокого технического уровня, лучшего управления и лучшей подготовки летчиков, но к 1983-1984 гг это превосходство утратили ввиду технической деградации авиапарка вследствие эмбарго на поставку запчастей и невозможности закупок новой авиатехники.
Т.е. имеем одинаковый уровень.

>Я очень жду статистику по итогам столкновений МиГов и Ф-16. А то в Ливане вышло 50 к 1, В Египте у советских летчиков 5 к 0.
МиГ-23 порвали б Ф-16, так же как они с Ф-14 сделали, тут без статитики все ясно.
От john1973
К Joker (18.08.2018 02:50:09)
Дата 18.08.2018 03:18:03

Re: Дык МиГ-23МЛ...

>Я очень жду статистику по итогам столкновений МиГов и Ф-16. А то в Ливане вышло 50 к 1
Машины разных поколений и возможностей. 23С и 23М, МФ несопоставимы с 23МЛ и МЛА во всем, от ЛТХ до вооружения (нет ракет Р-24) и БРЭО, при том что в Ливане уже воевали Ф-16 блок 10 в лучшей в мире на тот момент модификации. В маневренном бою ранний Ф-16 разумеется перекручивал более тяжелый 23М, имевший кучу ограничений по режимам пилотирования и радиоприцел РП-21 с ракетами Р-3С периода начала 70-х
От john1973
К john1973 (18.08.2018 03:18:03)
Дата 18.08.2018 03:21:02

Re: Дык МиГ-23МЛ...

>>Я очень жду статистику по итогам столкновений МиГов и Ф-16. А то в Ливане вышло 50 к 1
>Машины разных поколений и возможностей. 23С и 23М, МФ несопоставимы с 23МЛ и МЛА во всем, от ЛТХ до вооружения (нет ракет Р-24) и БРЭО, при том что в Ливане уже воевали Ф-16 блок 10 в лучшей в мире на тот момент модификации. В маневренном бою ранний Ф-16 разумеется перекручивал более тяжелый 23М, имевший кучу ограничений по режимам пилотирования и радиоприцел РП-21 с ракетами Р-3С периода начала 70-х
Как не поразительно, но там бы зажег 21бис, совершенно привычный арабам и допускающий крайне жесткое фигуряние на пределе прочности машины (и арабы это умели и любили делать), при том же вооружении ракетами Р-3С и Р-13 что и на 23М
От Евгений Путилов
К john1973 (18.08.2018 03:21:02)
Дата 18.08.2018 11:29:07

Вся подветка замечательно иллюстрирует, почему я...



...занимаюсь темой планирования военных действий (и, в меньшей степени, боевых действий), но уклоняюсь от альтернативок в стиле "чтобы было, если бы..."
От Кирилл Кушнир
К Евгений Путилов (17.08.2018 09:36:05)
Дата 17.08.2018 10:00:55

Я писал про арабов (-)
От Евгений Путилов
К Кирилл Кушнир (17.08.2018 10:00:55)
Дата 17.08.2018 16:19:30

а я уж сразу за всех (-)