От Константин Дегтярев
К МАВ
Дата 14.08.2018 14:10:56
Рубрики 11-19 век;

Ответ уже содержится в вопросе

>Цель - сохранить взаимное расположение подразделений относительно друг друга И, что важно, флангов. Вроде как для того, чтобы солдаты продолжали ориентироваться относительно привычного ведущего взвода, который располагался по одному из флангов (как правило, с правого).

Это и есть ответ. В нервной обстановке боя любой, даже очень вымуштрованный солдат, неизбежно запутается, где у него стоит командир, куда смотреть и куда равняться. А имеющееся для муштры время можно потратить с большей пользой, нежели пытаться добиться невозможного.
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (14.08.2018 14:10:56)
Дата 14.08.2018 17:00:51

Плюс солдаты заняты маршировкой (+)

Доброе время суток!
В ситуации, когда каждую минуту кого-то рвёт ядром в куски, выкашивает картечью или убивает пулей, а неподалёку маячит вражеский строй с острыми штыками и кавалерия тоже с массой острых и тяжелых предметов - чем меньше у солдата времени на рефлексию, тем лучше.
С уважением, Роман
От МАВ
К Константин Дегтярев (14.08.2018 14:10:56)
Дата 14.08.2018 14:16:49

Re: Ответ уже...

>Это и есть ответ. В нервной обстановке боя любой, даже очень вымуштрованный солдат, неизбежно запутается, где у него стоит командир, куда смотреть и куда равняться.
- Но речь идёт не о каких-то супер сложных "эволюциях", а просто о повороте кругом. Можно для совсем тупых голосом продублировать ведущий слева/справа - и всё. При этом момент совершения контрмарша построение достаточно уязвимо, и время контрмарш занимает много больше чем поворот кругом.

От Константин Дегтярев
К МАВ (14.08.2018 14:16:49)
Дата 14.08.2018 15:34:47

Сам поворот кругом несложен

... но потом этот "перевернутый" строй не будет способен выполнять эволюции, до автоматизма отработанные в "нормальном" построении.

Низшее тактическое подразделение (условно, рота) всегда должно сохранять один и тот же порядок построения, как минимум - командиры должны всегда находиться с одного и того же фланга (обычно, правого).

Т.е., можно себе представить поворот "все вдруг", но при этом командиры должны будут перебежать с "нового левого" фланга на "новый правый". А замыкающие - наоборот. Не факт, что это займет сильно меньше времени, чем поворот фронтом.

В линейном флоте, где поворот "все вдруг" был штатным, назначались специальные репетичные корабли, обычно - быстроходные фрегаты или крейсера, которые при любом перестроении эскадры стремились занять "привычное" для ориентирующихся на них линейных кораблей место.
От Evg
К Константин Дегтярев (14.08.2018 15:34:47)
Дата 15.08.2018 06:08:08

Re: Сам поворот...

>... но потом этот "перевернутый" строй не будет способен выполнять эволюции, до автоматизма отработанные в "нормальном" построении.

>Низшее тактическое подразделение (условно, рота) всегда должно сохранять один и тот же порядок построения, как минимум - командиры должны всегда находиться с одного и того же фланга (обычно, правого).

>Т.е., можно себе представить поворот "все вдруг", но при этом командиры должны будут перебежать с "нового левого" фланга на "новый правый". А замыкающие - наоборот. Не факт, что это займет сильно меньше времени, чем поворот фронтом.

Вполне возможно, играла роль неравномерность сил по фронту. Например, на правом фланге собраны основные ударные силы и вся подготовка построена на этом. А при повороте кругом построение зеркалится, и тут не только солдаты но и младшие командиры могут запутаться.
От МАВ
К Evg (15.08.2018 06:08:08)
Дата 15.08.2018 19:13:35

Re: Сам поворот...

>Вполне возможно, играла роль неравномерность сил по фронту. Например, на правом фланге собраны основные ударные силы и вся подготовка построена на этом. А при повороте кругом построение зеркалится, и тут не только солдаты но и младшие командиры могут запутаться.

- неравномерность добавляла сложности, но при наличии знамён вообще-то много времени не нужно, чтобы сориентироваться кто-где находится. Проблема, как я понял, была именно в постановке обучения. Образовательный уровень не позволял быстро воспринимать материал, поэтому в обучении привязывались к определённому месту в общем построении и ломать это было крайне сложно.
От МАВ
К Константин Дегтярев (14.08.2018 15:34:47)
Дата 14.08.2018 15:58:24

Re: Сам поворот...

>... но потом этот "перевернутый" строй не будет способен выполнять эволюции, до автоматизма отработанные в "нормальном" построении.

- Хм. вот не думал, что это настолько сложно отработать эволюции в "нормальном" и в "перевернутом" построениях. В один конец поля идём в "нормальном" построении, а обратно - в "перевернутом".
Ну, видимо, сложно.

А вот тогда почему нельзя было кого-то в центр поставить для ориентирования? Почему нужно было на фланг ориентироваться? Ведь при центральном положении "ориентирующей группы" от поворота кругом вреда не будет. Или я что-то не улавливаю?
От Константин Дегтярев
К МАВ (14.08.2018 15:58:24)
Дата 14.08.2018 16:32:58

Потому что...

... вы пытаетесь всю линейную тактику построить от необходимости поворота строя на 180 градусов. На самом деле, в реальных боевых действиях этот маневр практически никогда не применялся. Основной задачей тактики было перестроиться из походного в линейный боевой порядок и довести его, не сломав линии, до противника. Любой маневр по перемене фронта рассматривался как разновидность небольшого поворота фронта, максимум на 90 градусов, при "нацеливании" на противника. Отрабатывать дополнительную эволюцию для поворота на 180 градусов, не имеющую заметного тактического значения - совершенно нелепая затея.

Для парирования угрозы обхода с тыла существовала вторая и третья линия, не занятые боем, у которых было более чем достаточно времени для разворота фронтом. Даже конный противник совершал обходы протяженного фронта шагом, максимум - рысью. Это давало достаточно времени для эволюций. Против внезапных нападений применялось отработанное до автоматизма перестроение в каре, которое также не требовало поворота "все вдруг".

По французским регламентам, постройка батальонного каре из боевой линии батальона - меньше 2-х минут, из колонны "к атаке" - порядка 30 секунд. Это норматив при скорости 76 шагов в минуту. А если 120 шагов - пропорционально меньше.
От МАВ
К Константин Дегтярев (14.08.2018 16:32:58)
Дата 14.08.2018 17:44:50

а как же "захождения" в разные стороны?

линия при "захождении", теоретически, может поворачивать как вокруг самой крайней точки своего левого (против часовой стрелки) так и самой крайней точки своего правого фланга (по часовой стрелке). Соответственно в одном случае она вынуждена ориентироваться на правый фланг, а в другом случае на левый,если вообще не на оба сразу. То есть смена точки равнения должна была быть привычной. Откуда тогда проблема после поворота на 180 градусов, которая потребовала изобретать отдельную эволюцию - "контрмарш"?
От Константин Дегтярев
К МАВ (14.08.2018 17:44:50)
Дата 14.08.2018 18:26:15

Не надо доводить до недепости

Речь не идет о запрете поворота "налево".
Речь идет о том, что воинский строй имел определенную структуру, в которой каждый имео четкое место. Так, ротные командиры всегда стояли на правом фланге, в тылу выстраивалась "офицерская линия", включавшая и унтер-офицеров, самые высокие стояли в первой шеренге, самые низкие - в третьей и т.д. Поворот "все кругом" ломает эту структуру к черту. Захождения что с правого, что с левого флангов, эту схему не разрушают.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (14.08.2018 18:26:15)
Дата 17.08.2018 09:27:13

Re: Не надо...

>Речь не идет о запрете поворота "налево".
>Речь идет о том, что воинский строй имел определенную структуру, в которой каждый имео четкое место. Так, ротные командиры всегда стояли на правом фланге, в тылу выстраивалась "офицерская линия", включавшая и унтер-офицеров, самые высокие стояли в первой шеренге, самые низкие - в третьей и т.д.

Вообще-то самые низкие стояли во второй шеренге. В третьей стояли средние по росту. Перед открытием огня солдаты первой шеренги опускались на правое колено, а солдаты третьей шеренги сдвигались чуть вправо и выставляли ружья между солдатами второй шеренги. Если бы солдаты третьей шеренги были самыми низкорослыми, им было бы труднее стрелять через вторую шеренгу.


Поворот "все кругом" ломает эту структуру к черту. Захождения что с правого, что с левого флангов, эту схему не разрушают.
От Evg
К Александр Жмодиков (17.08.2018 09:27:13)
Дата 20.08.2018 09:27:40

Re: Не надо...

>>Речь не идет о запрете поворота "налево".
>>Речь идет о том, что воинский строй имел определенную структуру, в которой каждый имео четкое место. Так, ротные командиры всегда стояли на правом фланге, в тылу выстраивалась "офицерская линия", включавшая и унтер-офицеров, самые высокие стояли в первой шеренге, самые низкие - в третьей и т.д.
>
>Вообще-то самые низкие стояли во второй шеренге. В третьей стояли средние по росту. Перед открытием огня солдаты первой шеренги опускались на правое колено, а солдаты третьей шеренги сдвигались чуть вправо и выставляли ружья между солдатами второй шеренги. Если бы солдаты третьей шеренги были самыми низкорослыми, им было бы труднее стрелять через вторую шеренгу.


>Поворот "все кругом" ломает эту структуру к черту. Захождения что с правого, что с левого флангов, эту схему не разрушают.

Почему? Ну будут средние с колена стрелять а высокие сдвигаться вправо.
Или опять проблемы с допольнительным обучением?
От Александр Жмодиков
К Evg (20.08.2018 09:27:40)
Дата 20.08.2018 10:38:18

Re: Не надо...

>>Поворот "все кругом" ломает эту структуру к черту. Захождения что с правого, что с левого флангов, эту схему не разрушают.
>
>Почему? Ну будут средние с колена стрелять а высокие сдвигаться вправо.
>Или опять проблемы с допольнительным обучением?

Прошу прощения, вот эти слова не мои, они остались от предыдущего сообщения Константина Дегтярева, я их просто забыл удалить:
>>Поворот "все кругом" ломает эту структуру к черту. Захождения что с правого, что с левого флангов, эту схему не разрушают.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (17.08.2018 09:27:13)
Дата 17.08.2018 10:05:41

Да, верно

Воинский устав о полевой пехотной службе, 1796
Глава III п.4
"Когда Шеф ранжировал роту, то построить оную в три шеренги, в которой будет 50 рядовых. Больших становить в переднюю, за ними следующих в третью, а меньших во вторую шеренгу"

http://adjudant.ru/regulations/1796-infantery-01.htm
От МАВ
К Константин Дегтярев (14.08.2018 18:26:15)
Дата 15.08.2018 19:44:50

Re: Не надо...

>Речь не идет о запрете поворота "налево".
>Речь идет о том, что воинский строй имел определенную структуру, в которой каждый имео четкое место. Так, ротные командиры всегда стояли на правом фланге, в тылу выстраивалась "офицерская линия", включавшая и унтер-офицеров, самые высокие стояли в первой шеренге, самые низкие - в третьей и т.д. Поворот "все кругом" ломает эту структуру к черту. Захождения что с правого, что с левого флангов, эту схему не разрушают.

- Пытаюсь не доводить. Просто не всё понимаю. Так почему не разрушают? Ведь бывают ситуации, когда вся колонна "заходит" только направо или только налево. В одном случае поворачивать приходится вокруг крайне правого, в другом - крайне левого бойца в линии. То есть возможность перемены "точки ориентирования" должна быть известна солдатам.