От Darkbird
К vts~
Дата 07.08.2018 19:55:08
Рубрики 1917-1939;

А что посоветуете почитать по этому вопросу?

На форуме есть более/менее консенсус по поводу поражения РККА в этом наступлении?
От Pav.Riga
К Darkbird (07.08.2018 19:55:08)
Дата 07.08.2018 20:17:49

Re: А что...

>На форуме есть более/менее консенсус по поводу поражения РККА в этом наступлении?

Классика - дискусия сквернослова Пилсудского и пустозвона Тухачевского о том
лете 1920 года и чуде на Висле.

С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Pav.Riga (07.08.2018 20:17:49)
Дата 08.08.2018 09:32:33

Re: А что...

>>На форуме есть более/менее консенсус по поводу поражения РККА в этом наступлении?
>
> Классика - дискусия сквернослова Пилсудского и пустозвона Тухачевского о том
>лете 1920 года и чуде на Висле.

Да дискуссий-то море. И мнения иногда прямо противоположные. Вот мне нравится высказывание Падеревского в адрес Пилсудского по свежим следам событий. Приблизительно звучало "вы начали войну стоя в 150 милях восточней первоначально предложенных границ [что бы это не значило], а в результате войны граница Польши оказалась в 150 милях западнее их. И это вы называете победой?" Понятно что тут мог быть и некий полемический угар с учетом отношения Падеревского к пилсудчикам, но отражает настроения заметной части польского общества и политикума, рассматривавшего советско-польскую войну как скорее поражение. чем победу. Это уж потом мифологизация поперла, особенно после переворота - чудо на Висле, матка бозка Ченстохова, спасающая Варшаву и прочий национально-душещипательный треш.
От И.Пыхалов
К Alexeich (08.08.2018 09:32:33)
Дата 08.08.2018 19:36:53

Так оно и есть

> Приблизительно звучало "вы начали войну стоя в 150 милях восточней первоначально предложенных границ [что бы это не значило], а в результате войны граница Польши оказалась в 150 милях западнее их. И это вы называете победой?" Понятно что тут мог быть и некий полемический угар с учетом отношения Падеревского к пилсудчикам, но отражает настроения заметной части польского общества и политикума, рассматривавшего советско-польскую войну как скорее поражение. чем победу.

Если бы поляки в апреле 1920-го согласились на мирный договор, он бы оказался гораздо более похабным, чем тот, что получился по итогам советско-польской войны.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Денис Фалин
К И.Пыхалов (08.08.2018 19:36:53)
Дата 08.08.2018 21:54:52

Re: А если бы они летом-осенью 1919г. ударили?


>
>Если бы поляки в апреле 1920-го согласились на мирный договор, он бы оказался гораздо более похабным, чем тот, что получился по итогам советско-польской войны.

А если бы они летом-осенью 1919г. ударили в тыл Житомирской группе или на Минск? Это вполне могло обвалить западный фронт красных в решительный момент. Их весенний поход 1920г. при таких недавних возможностях в 1919г. вообще непонятен.

С уважением.
От Pav.Riga
К Денис Фалин (08.08.2018 21:54:52)
Дата 08.08.2018 22:29:23

Re: А если...


>>
>>Если бы поляки в апреле 1920-го согласились на мирный договор, он бы оказался гораздо более похабным, чем тот, что получился по итогам советско-польской войны.
>
>А если бы они летом-осенью 1919г. ударили в тыл Житомирской группе или на Минск? Это вполне могло обвалить западный фронт красных в решительный момент. Их весенний поход 1920г. при таких недавних возможностях в 1919г. вообще непонятен.
Осенью 1919 года поляки имели силы и возможности,но Деникин был Пилсудскому еще более
отвратителен чем Ленин с компанией.Пилсудский да и его опоненты с права не желали проливать польскую кровь за "Единую и неделимую" понимая что белые после победы могут навести порядок и отодвинуть границу не только до "линии Керзона".
Пилсудский был все же правый социалист и полевевшие социалисты с Лениным ему казались менее опасными...

С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Pav.Riga (08.08.2018 22:29:23)
Дата 09.08.2018 09:34:27

Re: А если...

> Осенью 1919 года поляки имели силы и возможности,

Ну это вопрос, в конце лета 1919 поляки утаптывали остатки ЗУНР, Петрушевич только-только сдрыснул и еще было неясно, не придетеся ли утаптывать петлюровцев, это нам из коммунистического далека ясно, что Петлюра на тот момент был фукс, а поляки опасались предпринимать решительные действия против "русского гиганта", не обеспечив себе надежную "злуку" с остатками УНР.

>отвратителен чем Ленин с компанией.

Почему Вы полагаете, что Ленин Пилсудскому был "отвратителен"?: В "реалполитик", которой занимался Пилсудский, эмоциональные оценки немного стоят.

> Пилсудский был все же правый социалист и полевевшие социалисты с Лениным ему казались менее опасными...

Социалистом (хоть и правым) он перестал быть в тот момент, когда стал польским националистом.
От Pav.Riga
К Alexeich (09.08.2018 09:34:27)
Дата 09.08.2018 13:38:30

Re: А если...


>> Пилсудский был все же правый социалист и полевевшие социалисты с Лениным ему казались менее опасными...
>
>Социалистом (хоть и правым) он перестал быть в тот момент, когда стал польским националистом.

Я на тот кусок истории склонен смотреть скорее через польские источники,пусть и немного считающие Варшаву с Краковом центром мироздания.Важным для Польши в тот момент
было избежать победы Деникина а не Красных.Если верить мемуарам Деникина именно под
обещания поляков красные сняли те 40 тысяч штыков что решили исход сражения под Орлом и Кромами.
Ну а сопротивление украинцев в районе Львова преодолели чуть ли не две роты польских добровольцев из гимназистов после краткого пребывания невменяемой украинской власти в польском Львове и "стотысячная армия ЗУНР" сжавшись до нескольких сотен отправилась,поскольку поляки не препятствовали,к Симону Петлюре.
А главным в тот момент было ожидание ухода германцев в Фатерланд и борьба Польши за Силезию.Ну и не желание признавать линию Керзона.
Да и за власть в Варшаве борьба была не шуточная вплоть до убийства средь бела дня президента Нарутовича и санационного переворота с кровопролитем 1926 года.

С уважениме к Вашему мнению.

От Pav.Riga
К Alexeich (08.08.2018 09:32:33)
Дата 08.08.2018 19:21:33

Re: А что...


>> Классика - дискусия сквернослова Пилсудского и пустозвона Тухачевского о том
>>лете 1920 года и чуде на Висле.

Это уж потом мифологизация поперла, особенно после переворота - чудо на Висле, матка бозка Ченстохова, спасающая Варшаву и прочий национально-душещипательный треш.
Особенно торжественной стала мифология после того как верные Маршалу отряды 12 мая 1926 года выступили из Рембетува на Варшаву и на мостах через Вислу сторонники Маршала обильно пролили польскую кровь.Да и потом сторнники Маршала особо не стеснялись,к примеру при перевозке из тюрьмы в Вильно в тюрьму в Варшаве в августе 1927 года пропал генерал Загурский,бывший офицер австрийской развведки,он не бежал а как утверждали был убит в Бельведере в присутсвии самого Пилсудского.Все же Маршал бывший социалист-террорист с теми же методами подполья...
С уважением к Вашему мнению.
От vikt
К Pav.Riga (08.08.2018 19:21:33)
Дата 28.08.2018 09:31:50

Re: А что...

>...после того как верные Маршалу отряды 12 мая 1926 года выступили из Рембетува на Варшаву и на мостах через Вислу сторонники Маршала обильно пролили польскую кровь.

А что посоветуете по этой теме почитать?

> С уважением к Вашему мнению.
Взаимно.