От Одессит
К vts~
Дата 07.08.2018 13:35:00
Рубрики 1917-1939;

Re: Вопрос по...

Добрый день
>Прочёл тут высказывание Ленина во время наступления на Варшаву летом 20-го года: «Польша – такой могущественный элемент в этом Версальском мире, что, вырывая этот элемент, мы ломали весь Версальский мир» и еще несколько подобных же высказываний. Если я правильно понимаю в случае советской победы разрушался планируемый санитарный кордон вокруг России и Красная Армия выходила непосредственно к границам Германии. С другой стороны Парижская конференция только в начале года закончилась. Интересно на что был расчёт Ленина и соратников в случае победы: на новую революцию в Германии или на создание блока с немцами в противовес Англии и Франции?

Ильич таки был умным дядькой. Здоровье только его подвело. Но я думаю, что расчет его был несколько иным.
В Версальской системе Польша действительно была важнейшим ее компонентом. Это очень четко сформулировал еще ее министр иностранных дел и будущий премьер Александр Скшиньский. Он сказал, что Польша в этой системе обозначает границы Германии, за которые та в своей будущей политической экспансии выходить не должна. Он четко понимал, что со временем Германии станет тесно в версальских рамках, и что великие европейские державы не смогут и не захотят ее в этих рамках удержать. И опять-таки пророчески отметил, что ключ к европейской безопасности находится в руках Польши, и что при попытке это проигнорировать система эта рухнет. Что и произошло в 1939 году.
Надо полагать, Ленин тоже понимал это, но задача его была прямо противоположной: убрать сдерживающий Германию важный фактор, войти с ней в союз и создать противовес Британии с Францией. Своего рода союз обездоленных.
Вряд ли он рассчитывал на германскую революцию, ибо особо уж мечтателем ВИЛ не был. А вот прагматически просчитать варианты - всегда пожалуйста. И курс на сближение с Веймарской республикой вел твердо.
Думаю, именно в этом отчасти и состоял его расчет.
Ну, и в устранении резко антисоветской угрозы на границе, естественно, тоже.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Begletz
К Одессит (07.08.2018 13:35:00)
Дата 07.08.2018 15:39:39

Re: Вопрос по...

>...будущий премьер Александр Скшиньский...пророчески отметил, что ключ к европейской безопасности находится в руках Польши, и что при попытке это проигнорировать система эта рухнет. Что и произошло в 1939 году.

В 1939 году произошло ровно противоположное "попытке это проигнорировать".
От Одессит
К Begletz (07.08.2018 15:39:39)
Дата 07.08.2018 15:57:50

Re: Вопрос по...

Добрый день
>>...будущий премьер Александр Скшиньский...пророчески отметил, что ключ к европейской безопасности находится в руках Польши, и что при попытке это проигнорировать система эта рухнет. Что и произошло в 1939 году.
>
>В 1939 году произошло ровно противоположное "попытке это проигнорировать".

То есть начало Второй Мировой войны при отдаче Польши на волю вермахта Вы не считаете крахом системы европейской безопасности?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Begletz
К Одессит (07.08.2018 15:57:50)
Дата 07.08.2018 16:17:32

Re: Вопрос по...

>Добрый день
>>>...будущий премьер Александр Скшиньский...пророчески отметил, что ключ к европейской безопасности находится в руках Польши, и что при попытке это проигнорировать система эта рухнет. Что и произошло в 1939 году.
>>
>>В 1939 году произошло ровно противоположное "попытке это проигнорировать".
>
>То есть начало Второй Мировой войны при отдаче Польши на волю вермахта Вы не считаете крахом системы европейской безопасности?

Да кто ж ее отдал? Из-за этой "Гиены Европы" ВМВ и началась. Строго говоря, начало ВМВ, это 3-е сент, а не 1-е. 1-го, это еще так, локальный конфликт.

Вообще, в этих словах мне слышится чрезмерный пафос. Во-1х, никакой "системы европейской безопасности" не существовало, так что Польше не к чему было бы быть ключом. Во-2х, если "систему безопасности" заменить на "мир", то Польша немало сделала, чтобы мир в Европе рухнул, хотя ее роль здесь не была главной, конечно. Ну и в 3-х, еще ПМВ продемонстрировала, что Европа свои проблемы без США и России решать не способна, поэтому никакого ключа к евробезопасности в какой-то ничтожной Польше в принципе находиться не может.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно
От Одессит
К Begletz (07.08.2018 16:17:32)
Дата 07.08.2018 20:47:10

Re: Вопрос по...

Добрый день

>Да кто ж ее отдал? Из-за этой "Гиены Европы" ВМВ и началась. Строго говоря, начало ВМВ, это 3-е сент, а не 1-е. 1-го, это еще так, локальный конфликт.
Это Вы все правильно пишете. Но тут есть нюанс. Ни за что Гитлер не полез бы в 39 на Польшу, если бы не был уверен, что англо-французы на нее впишутся не формально, а всерьез. Слишком высок был риск. Но Гитлер все усилия своей дипломатии и разведки положил на выяснение позиции потенциальных противников и был уверен, что серьезного отпора не будет. То есть в реальности отдали, несмотря на все гарантии.

>Вообще, в этих словах мне слышится чрезмерный пафос.
Пафос есть, но он не мой, а процитированного мною министра, честное слово :-)

>Во-1х, никакой "системы европейской безопасности" не существовало, так что Польше не к чему было бы быть ключом.
Ее уже тогда начали строить, что видно даже из текста нескольких статей устава Лиги наций.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Begletz
К Одессит (07.08.2018 20:47:10)
Дата 07.08.2018 21:35:50

Re: Вопрос по...

>>Да кто ж ее отдал? Из-за этой "Гиены Европы" ВМВ и началась. Строго говоря, начало ВМВ, это 3-е сент, а не 1-е. 1-го, это еще так, локальный конфликт.
>Это Вы все правильно пишете. Но тут есть нюанс. Ни за что Гитлер не полез бы в 39 на Польшу, если бы не был уверен, что англо-французы на нее впишутся не формально, а всерьез. Слишком высок был риск. Но Гитлер все усилия своей дипломатии и разведки положил на выяснение позиции потенциальных противников и был уверен, что серьезного отпора не будет. То есть в реальности отдали, несмотря на все гарантии.

Это вы тоже все правильно пишете, но речь ведь не про голову Гитлера, в которой союзники отдавали ему Польшу, а про реальность. В которой они Польшу Гитлеру не отдали.

>>Вообще, в этих словах мне слышится чрезмерный пафос.
>Пафос есть, но он не мой, а процитированного мною министра, честное слово :-)

Да, обычное польское ЧСВ :) Но вы так это подали, что мне показалось, что вы с этим согласны. Если нет, прошу прощения.

>>Во-1х, никакой "системы европейской безопасности" не существовало, так что Польше не к чему было бы быть ключом.
>Ее уже тогда начали строить, что видно даже из текста нескольких статей устава Лиги наций.

Лига задумывалась даже, как нечто бОльшее, т е как система всемирной безопасности. Но ничего лучше платформы, где можно было обсудить кое-какие вопросы, не вышло.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно
От Ziggy
К Begletz (07.08.2018 21:35:50)
Дата 09.08.2018 17:34:11

Re: Вопрос по...

>Это вы тоже все правильно пишете, но речь ведь не про голову Гитлера, в которой союзники отдавали ему Польшу, а про реальность. В которой они Польшу Гитлеру не отдали.

в итоге не отдали, но и не дали понять заранее, что не отдадут.
От Одессит
К Begletz (07.08.2018 21:35:50)
Дата 07.08.2018 22:29:18

Re: Вопрос по...

Добрый день

>Это вы тоже все правильно пишете, но речь ведь не про голову Гитлера, в которой союзники отдавали ему Польшу, а про реальность. В которой они Польшу Гитлеру не отдали.
Они сначала как бы отдали, а потом выяснилось, что вовсе не отдали... :-)

>Да, обычное польское ЧСВ :) Но вы так это подали, что мне показалось, что вы с этим согласны. Если нет, прошу прощения.
Нет-нет, это не моё. Очевидно, просто очень выразительно процитировал...

>Лига задумывалась даже, как нечто бОльшее, т е как система всемирной безопасности. Но ничего лучше платформы, где можно было обсудить кое-какие вопросы, не вышло.
Ну, и я опять согласен...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Darkbird
К Begletz (07.08.2018 21:35:50)
Дата 07.08.2018 21:53:47

Re: Вопрос по...

>Лига задумывалась даже, как нечто бОльшее, т е как система всемирной безопасности. Но ничего лучше платформы, где можно было обсудить кое-какие вопросы, не вышло.

ООН даже больше как задумывалась... А получилось как получилось.
От vts~
К Одессит (07.08.2018 13:35:00)
Дата 07.08.2018 13:54:08

Re: Вопрос по...

Т.е. по существу четвёртый раздел с обеспечением алиби для Германии?
От Одессит
К vts~ (07.08.2018 13:54:08)
Дата 07.08.2018 15:29:42

Re: Вопрос по...

Добрый день
>Т.е. по существу четвёртый раздел с обеспечением алиби для Германии?
Нет, конечно. Создание народной Польши, которая не станет следовать в фарватере империалистической политики по подавлению Германии, сбросившей императорскую власть.
В итоге создание коалиции РСФСР, Германии и Польши в противовес Франции и Англии, постепенное снятие самых одиозных версальских ограничений. Лимитирование численности вооруженных сил Германии тут было бы уже не столь важно (есть Россия и Польша), зато есть германская промышленность с ее инженерными наработками, которые можно доводить до ума вне пределов Веймарской республики. Есть неисчислимый ресурс людей, продовольствия, полезных ископаемых и прочего. Есть рынки сбыта для германских товаров. Вышибание Польши из рода сторожевого пса Версаля сразу резко ограничивает возможности Запада по контролю за Германией.
С уважением www.lander.odessa.ua
От vts~
К Одессит (07.08.2018 15:29:42)
Дата 07.08.2018 16:46:43

Re: Вопрос по...

>Нет, конечно. Создание народной Польши, которая не станет следовать в фарватере империалистической политики по подавлению Германии, сбросившей императорскую власть.
"Народная Польша" всё же как-то больше смахивает на вторую половину 40-х годов, типа государство "народное", но всё-таки Польша. Это интересный вопрос в том смысле, что ведь была уже УССР и РККА, если я правильно понимаю воевавшая на её территории, например, в районе Львова имела как бы "внегосударственный" статус. Т.е. грубо говоря принцип "советских республик много - Красная Армия одна".

>Вышибание Польши из рода сторожевого пса Версаля сразу резко ограничивает возможности Запада по контролю за Германией.
С такой "чёрной дырой" на Востоке, думаю англо-французам пришлось бы быстрее признавать Советскую Россию.
От Nagel
К vts~ (07.08.2018 16:46:43)
Дата 07.08.2018 21:10:36

Re: Вопрос по...

>>Нет, конечно. Создание народной Польши, которая не станет следовать в фарватере империалистической политики по подавлению Германии, сбросившей императорскую власть.
>"Народная Польша" всё же как-то больше смахивает на вторую половину 40-х годов, типа государство "народное", но всё-таки Польша. Это интересный вопрос в том смысле, что ведь была уже УССР и РККА, если я правильно понимаю воевавшая на её территории, например, в районе Львова имела как бы "внегосударственный" статус. Т.е. грубо говоря принцип "советских республик много - Красная Армия одна".
В районе Львова в 1920м была не УССР, а Галицийская СССР.
От Prepod
К vts~ (07.08.2018 13:54:08)
Дата 07.08.2018 15:08:13

Ни в коем случае.

>Т.е. по существу четвёртый раздел с обеспечением алиби для Германии?
Польский народ выбрал бы свет социализма в едином порыве, сокрушив "уродливое детище Версаля" (с), основал бы Польскую Советскую республику. А немцам никто на дал бы рыпнуться, разве что в Силезии и Данцигском коридоре.