От Святослав
К All
Дата 16.05.2002 18:12:39
Рубрики WWII; Танки; Армия;

В продолжение по Прохоровке

Господа! Мнений, как я вижу много, но вопрос так и остался висеть в воздухе. Хорошо, точных данных нет. Но именно в этой статье http://volk59.narod.ru/prohorovka.htm, подкреплённой текстами документов, указывается СТРАШНое соотношение потерь(10:1 при силах 3:1), а обьяснение ИМХО просто примитивное, либо, если я не прав, определения "бездарь" и "тупица" будут для Ротмистрова в самый раз. Исследования, приведённые на сайте, я не могу перепроверить, так как не профессионал в этой области и по ряду других причин. Ответьте, пожалуйста, кто-нибудь знающий: враки или нет в статье? Если нет, то чем обьяснить соотношение потерь?

С уважением к сообществу
Святослав
От tevolga
К Святослав (16.05.2002 18:12:39)
Дата 16.05.2002 21:14:01

Не могу не отметиться:-))


>Господа! Мнений, как я вижу много, но вопрос так и остался висеть в воздухе.

Человека, который доказательно для всех ответит на Ваш вопрос, вероятно, стоит считать не кандидатом, а доктором исторических(военных наук) и величайшим специалистом в всего лишь в 10 днях июля 43 года на малом участке советско-германского фронта у Белгорода.
Боюсь Вам придется искать ответы самостоятельно или в союзе с кем-то. Эта тема возникает на форуме с завидной периодичностью. Как Вы заметили, никто из "ветеранов" не дал решительного ответа. Почитайте архивы форума - обнаружите и накал стратей, и попытки найти ответ. И может быть у Вас сформируется какое-то видение.

>Хорошо, точных данных нет. Но именно в этой статье http://volk59.narod.ru/prohorovka.htm, подкреплённой текстами документов, указывается СТРАШНое соотношение потерь(10:1 при силах 3:1),

В этой статье ИМХО приводится авторское видение и ситуации, и возможных объяснений ее. Автор более акцентируется на том, что официальная советская история неадекватно описывает события. Ее он и критикует или развенчивает миф, если хотите. Но его соотношения потерь все-таки ОЦЕНОЧНЫ и небесспорны, хотя и не лишены логики.

>а обьяснение ИМХО просто примитивное, либо, если я не прав, определения "бездарь" и "тупица" будут для Ротмистрова в самый раз.

Ну так считает автор, это его право:-)) Вы можете с ним согласится или доказать, что данная операция - мелкий эпизод в карьере командарма 5ТА.

>Исследования, приведённые на сайте, я не могу перепроверить, так как не профессионал в этой области и по ряду других причин.

А здесь все любители, т.е. те, кто не зарабатывает себе на жизнь историческими изысканиями. Так что у Вас есть все возможности. Присоединяйтесь:-))

>Ответьте, пожалуйста, кто-нибудь знающий: враки или нет в статье? Если нет, то чем обьяснить соотношение потерь?

Не берусь все объяснить, но позволю предложить Вам цепочку фактов и возможных рассуждений-выводов.

Факты
1. В тд МГ на 4 июля 11 работоспособных "Тигров"(дивизия взята произвольно, как характерная, танки взяты, как наиболее интересные, можно тоже самое проследить например по тд "Райх" и Т-34)
2.на 11 июля - 10.

Вопрос: сколько потеряно за этот период?
Вроде очевиден ответ - один.
Но как быть с фактом, что на 10 июля было всего 2 тигра. Просьба вариант пополнения с завода не предлагать ибо за все время операции ВСЕ дивизии группы Юг получили 5 тигров.

Идем далее
вечер 11 июля 10 тигров
вечер 12 июля(конец Прохоровского дня)- 10 тигров. А это ведь дивизия прорвавшаяся дальше всех.
вечер 13 июля 0(!!!!) тигров.
вечер 14 - 5
вечер 15 - 7
вечер 16 - 9

11-9=2 - всего потеряно Тигров за время операции:-))

Так что Вы скажете относительно потерь Тигров в тд МГ за указанный период?

Для смеха.
в "Райхе" на 4 июля 18 Т-34, а на 18(вечер) - 17. А "Райх" ведь не сидел в засаде.

Из всего написанного вероятно стоит сделать вывод, что немцы считают потери танков не так как считают у нас. Необходимо выбрать как говорят математики "меру пространства":-)

Второй напрашивающийся вывод
"Нет все таки правильно у нас описывали эту битву и танкисты Ротмистрова набили такое же количество немцев, сколько и своих положили. И эта операция вроде такая как и другие."

Есть однако другой аргумент-факт.
В газетах июня 43 года широко описываются, с геройскими подвигами, занятыми населенными пунктами действия наших войск на СЕВЕРНОМ фасе Курска. На Южном как-будто и нет войны. Бои местного значения, поиски разведгрупп, разведки боем и отход на следующую линию.
Даже об освобождении Белгорода сказано как бы между прочим, в отличии от Орла. А это было в один день.

Т.е. опять получается, что не прогулкой было движение танков Ротмистрова. И похоже досталось нам там изрядно.

А Вы хотьте ответа как будто это из разряда 2х2:-))

С уважением к сообществу
От Святослав
К tevolga (16.05.2002 21:14:01)
Дата 16.05.2002 23:17:45

Спасибо. Поучительно.

Спасибо. Поучительно.

С уважением
Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (16.05.2002 18:12:39)
Дата 16.05.2002 18:26:06

Ре: В продолжение...

> указывается СТРАШНое соотношение потерь(10:1 при силах 3:1)

Ну Вам и обьяснили, что соотношение потерь нам неизвестно, а соотношение сил неясно.

> а обьяснение ИМХО просто примитивное, либо, если я не прав, определения "бездарь" и "тупица" будут для Ротмистрова в самый раз.

Почему для Ротмистрова, а не для Ватутина? Или не для экипажей танков?
От Святослав
К Игорь Куртуков (16.05.2002 18:26:06)
Дата 16.05.2002 19:38:19

Ре: В продолжение...

Приветствую!

>Ну Вам и обьяснили, что соотношение потерь нам неизвестно, а соотношение сил неясно.

Ну это вам неясно, а автору статьи, похоже, очень даже ясно.


>
>Почему для Ротмистрова, а не для Ватутина? Или не для экипажей танков?

Так ведь это Ротмистров командовал 5 гв. ТА, а Ватутин - всем Воронежским фронтом (или я ошибаюсь?), с него и спрос непосредственно за потери меньше. Насчёт экипажей согласен - получается, что вояки никудышние.

С уважением
Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (16.05.2002 19:38:19)
Дата 16.05.2002 20:00:45

Ре: В продолжение...

>Ну это вам неясно, а автору статьи, похоже, очень даже ясно.

Нет, не похоже. См. что он пишет здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/288300.htm

"очевидно что разница между этими цифрами НЕ ЕСТЬ величина суточных потерь. Поэтому цифра 30 - экстраполяция и сколько из них немцы потеряли безвозвратно сказать невозможно"

>Так ведь это Ротмистров командовал 5 гв. ТА, а Ватутин - всем Воронежским фронтом

Так ведь это Ватутин приказал Ротмистову бить в лоб эсэсовцев.

> Насчёт экипажей согласен - получается, что вояки никудышние.

Не понял с кем Вы соглашаетесь. Я задал вопрос, а не сделал утверждение. Кроме того, если даже возложить ответственност, на экипажи, то можно сделать вывод лишь, что они воевали хуже немцев, а не то что они никудышние вояки.
>С уважением
>Святослав
От FVL1~01
К Святослав (16.05.2002 19:38:19)
Дата 16.05.2002 19:59:12

А что же вы хотите????

И снова здравствуйте

>Ну это вам неясно, а автору статьи, похоже, очень даже ясно.

Ну так вопросы к АВТОРУ статьи...

Поле боя за противником - наши поврежденные машины - наша безвозвратная потеря, его поврежденные машины - вообще не потеря. Плюс особенности немецкой и нашей статистики, вот и результат.

А главное наши потери восполнимы, немецкая же "блестящая" победа в бою не подкрепилась работой промышленности и снабжения, что привело к проигрышу войны.

Вообще корректнее был о бы сравнить потери не в танках а в людях, но корректные цифры именно для Прохоровского боя получить не удасться не для нашей стороны ни ждля немецкой.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.05.2002 19:59:12)
Дата 16.05.2002 20:11:22

Ре: А что...

>Поле боя за противником

Вовсе нет. Часть поля боя за противником, часть - за нами. Если на левом фланге 29-й тк отступил примерно на 4 км, то на правом фланге 18-й тк продвинулся вперед на 4 км.

> Плюс особенности немецкой и нашей статистики, вот и результат.

Суть не в особенностях статистики, а в том, что не привлекают к исследованию такие источники как документы трофейных команд и ремонтных служб.

>Вообще корректнее был о бы сравнить потери не в танках а в людях, но корректные цифры именно для Прохоровского боя получить не удасться не для нашей стороны ни ждля немецкой.

Почему? По немцам есть довольно подробные данные по людским потерям.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.05.2002 20:11:22)
Дата 16.05.2002 20:51:35

Да в общем ПОКА все темно по этой теме...

И снова здравствуйте

>Почему? По немцам есть довольно подробные данные по людским потерям.

По отдельным нашим частям они то же есть, уже хоть что то... для начала анализа
С уважением ФВЛ
От Андю
К Игорь Куртуков (16.05.2002 20:11:22)
Дата 16.05.2002 20:16:04

Ре: А что...

Приветствую !

>Суть не в особенностях статистики, а в том, что не привлекают к исследованию такие источники как документы трофейных команд и ремонтных служб.

А вот, интересно, почему ? Казалось бы, такая информация первична, по сравнению со всевозможными "мелдунгами", охватывающими N-ое количество дней и являющимися коллективным документом, например, дивизии. Неужели "посетителям" БундесАрхива это не интересно ?

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Святослав (16.05.2002 19:38:19)
Дата 16.05.2002 19:48:37

ИМХО :)) (+)

Приветствую !

Вы очень торопитесь. Читайте, изучайте и со временем у вас будет СВОЯ, а ни чья-нибудь :)), точка зрения. Без обид, хорошо ?!

Всего самого хорошего, Андрей.
От Никита
К Святослав (16.05.2002 19:38:19)
Дата 16.05.2002 19:48:12

Ре: В продолжение...

>>Почему для Ротмистрова, а не для Ватутина? Или не для экипажей танков?

Ротмистров выдвинулся и контратаковал не по своей инициативе, а по приказу Ватутина, который знал, что Ротмистров физически не может иметь время на хорошую организацию боя - слишком мало было времени на марш и развертывание в боевые порядки.


Насчёт экипажей согласен - получается, что вояки никудышние.

Нормальные вояки, что они могли сделать в тех условиях? Не танком единым... Например ВСЕ Тигры были повреждены (наверняка неоднократными попаданиями), однако в потерях не числятся, т.к. были быстро отремонтированы. Поле боя ведь осталось за немцами.

С уважением,
Никита