От smertch
К СанитарЖеня
Дата 02.08.2018 13:54:35
Рубрики WWII; Фортификация;

Re: Сами по...

>>Почему? Ведь затраченные силы и средства можно было употребить для других оборонительных сооружений (тех-же окопов, например)? Или нельзя?
>
>В идеале должно быть и то, и то. Окопы за рвом, не давая подавить оборону простым артобстрелом. Укрытия для орудий и личного состава. Если есть возможность выкопать и окоп и ров - надо копать и то, и то. Если только одно - скорее нужен окоп. Иногда вторая линия окопов будет полезнее рва, но это при условии, что её будет кем занять (есть резервы или есть уверенность, что выбитые с первой линии войска сохранят управляемость и боеспособность). Иначе она будет бесполезна. Иногда полезнее окоп и ров. Если есть для работы и солдаты, и штатские - целесообразнее, чтобы окоп копали солдаты, они и знают, как он устроен, и командует ими человек, знакомый с тактикой, и вообще копают "для себя". А штатских лучше на ров, там работа проще, и не нужен военный инженер, кроме как начертить на плане, на месте справятся гражданские строители.

Огневые точки могли располагаться и в самом рву, по типу капониров и полукапониров для прострела крепостных рвов. В Музее артиллерии и инженерных войск есть, кстати, даже "образцовые" картины, изображающие разные инженерные действия "как оно должно быть", в том числе и оборону такого рва. К сожалению, скана нет, а доставать книгу и сканировать, увы... Поэтому - картинка о строительстве рвов)


[5434K]



'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От СанитарЖеня
К smertch (02.08.2018 13:54:35)
Дата 03.08.2018 08:32:49

А вот тут интересно было бы найти Наставление

>Огневые точки могли располагаться и в самом рву, по типу капониров и полукапониров для прострела крепостных рвов. В Музее артиллерии и инженерных войск есть, кстати, даже "образцовые" картины, изображающие разные инженерные действия "как оно должно быть", в том числе и оборону такого рва. К сожалению, скана нет, а доставать книгу и сканировать, увы... Поэтому - картинка о строительстве рвов)

В общих пособиях того времени такого не указывается (что не означает, что невозможно, однако хотелось бы видеть обоснование и нормативы).
От smertch
К СанитарЖеня (03.08.2018 08:32:49)
Дата 03.08.2018 14:30:29

Re: А вот...

>>Огневые точки могли располагаться и в самом рву, по типу капониров и полукапониров для прострела крепостных рвов. В Музее артиллерии и инженерных войск есть, кстати, даже "образцовые" картины, изображающие разные инженерные действия "как оно должно быть", в том числе и оборону такого рва. К сожалению, скана нет, а доставать книгу и сканировать, увы... Поэтому - картинка о строительстве рвов)
>
>В общих пособиях того времени такого не указывается (что не означает, что невозможно, однако хотелось бы видеть обоснование и нормативы).

Так достаточно имеющего места быть в наставлениях посыла - "противотанковые рвы должны нами наблюдаться и обстреливаться". Простреливание рвов фланкирующим огнем из находящихся во рву ОТ - азбука для инженеров-фортификаторов. Нормативы берутся для типовых полевых ОТ исходя из наличия сил и средств на их возведение.
Другое дело, что нечасто строились, по всей видимости. Устанавливать в такие ОТ часть пулеметов обороняющихся за рвом стрелков - лишать их возможности в целом или частично маневра огнем. В начале войны пехотные командиры, кстати, весьма неохотно пользовались наличием в их полосе ДОСов старых укрепрайонов, вплоть до легкого саботажа.
А вот для полевых укрепрайонов как частей перенасыщенных пулеметами и имеющих подготовку для действий из закрытых ОТ, такие сооружения самое то.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Пауль
К smertch (03.08.2018 14:30:29)
Дата 03.08.2018 16:59:41

Re: А вот...

>Так достаточно имеющего места быть в наставлениях посыла - "противотанковые рвы должны нами наблюдаться и обстреливаться". Простреливание рвов фланкирующим огнем из находящихся во рву ОТ - азбука для инженеров-фортификаторов. Нормативы берутся для типовых полевых ОТ исходя из наличия сил и средств на их возведение.

Это не так. Вот что пишет Д. Ушаков в своей книге "Фортификация" (М.: Воениздат, 1940):

"Некоторые типы противотанковых препятствий - эскарпы, рвы, снежные валы и т. п. - могут быть использованы противником в качестве закрытий для наступающей пехоты, поэтому следует избегать применения их перед передним краем обороны. Если же обстановка все же вынуждает строить их, то необходимо принимать меры, чтобы не дать возможности пехоте противника накапливаться за этими препятствиями. Нужно стараться брать препятствия под усиленный продольный огонь пулеметов и противотанковых орудий, вынося вперед, если это нужно, специальные огневые точки, устанавливать на подступах к ним и в них самих самовзрывные фугасы и мины, заражать их стойкими ОВ, при условии, что их пары не будут отравлять своих войск, и т. п.".


[65K]




[60K]

С уважением, Пауль.
От СанитарЖеня
К smertch (03.08.2018 14:30:29)
Дата 03.08.2018 15:58:47

Re: А вот...

>>>Огневые точки могли располагаться и в самом рву, по типу капониров и полукапониров для прострела крепостных рвов. В Музее артиллерии и инженерных войск есть, кстати, даже "образцовые" картины, изображающие разные инженерные действия "как оно должно быть", в том числе и оборону такого рва. К сожалению, скана нет, а доставать книгу и сканировать, увы... Поэтому - картинка о строительстве рвов)
>>
>>В общих пособиях того времени такого не указывается (что не означает, что невозможно, однако хотелось бы видеть обоснование и нормативы).
>
>Так достаточно имеющего места быть в наставлениях посыла - "противотанковые рвы должны нами наблюдаться и обстреливаться". Простреливание рвов фланкирующим огнем из находящихся во рву ОТ - азбука для инженеров-фортификаторов. Нормативы берутся для типовых полевых ОТ исходя из наличия сил и средств на их возведение.
>Другое дело, что нечасто строились, по всей видимости. Устанавливать в такие ОТ часть пулеметов обороняющихся за рвом стрелков - лишать их возможности в целом или частично маневра огнем. В начале войны пехотные командиры, кстати, весьма неохотно пользовались наличием в их полосе ДОСов старых укрепрайонов, вплоть до легкого саботажа.
>А вот для полевых укрепрайонов как частей перенасыщенных пулеметами и имеющих подготовку для действий из закрытых ОТ, такие сооружения самое то.

На вот посмотрел руководства того времени. Ни единого упоминания о необходимости каких-то сооружений во рвах. Кроме сообщения, что старые советские ПТ рвы немцы приспосабливают под окопы.
От Вельф
К СанитарЖеня (03.08.2018 15:58:47)
Дата 03.08.2018 18:18:24

Re: А вот...

>>>>Огневые точки могли располагаться и в самом рву, по типу капониров и полукапониров для прострела крепостных рвов. В Музее артиллерии и инженерных войск есть, кстати, даже "образцовые" картины, изображающие разные инженерные действия "как оно должно быть", в том числе и оборону такого рва. К сожалению, скана нет, а доставать книгу и сканировать, увы... Поэтому - картинка о строительстве рвов)
>На вот посмотрел руководства того времени. Ни единого упоминания о необходимости каких-то сооружений во рвах. Кроме сообщения, что старые советские ПТ рвы немцы приспосабливают под окопы.

http://saper.isnet.ru/fort/dzot-ptr.html - Всеремеев цитирует наставление ПФ-43
С уважением,
Вельф
От smertch
К smertch (02.08.2018 13:54:35)
Дата 02.08.2018 14:00:39

Re: Дополню

>>>Почему? Ведь затраченные силы и средства можно было употребить для других оборонительных сооружений (тех-же окопов, например)? Или нельзя?
>>
>>В идеале должно быть и то, и то. Окопы за рвом, не давая подавить оборону простым артобстрелом. Укрытия для орудий и личного состава. Если есть возможность выкопать и окоп и ров - надо копать и то, и то. Если только одно - скорее нужен окоп. Иногда вторая линия окопов будет полезнее рва, но это при условии, что её будет кем занять (есть резервы или есть уверенность, что выбитые с первой линии войска сохранят управляемость и боеспособность). Иначе она будет бесполезна. Иногда полезнее окоп и ров. Если есть для работы и солдаты, и штатские - целесообразнее, чтобы окоп копали солдаты, они и знают, как он устроен, и командует ими человек, знакомый с тактикой, и вообще копают "для себя". А штатских лучше на ров, там работа проще, и не нужен военный инженер, кроме как начертить на плане, на месте справятся гражданские строители.
>
>Огневые точки могли располагаться и в самом рву, по типу капониров и полукапониров для прострела крепостных рвов. В Музее артиллерии и инженерных войск есть, кстати, даже "образцовые" картины, изображающие разные инженерные действия "как оно должно быть", в том числе и оборону такого рва. К сожалению, скана нет, а доставать книгу и сканировать, увы... Поэтому - картинка о строительстве рвов)

>
>[5434K]


Кстати, все по науке - гражданские просто копают и таскают, а бойцы в центре - сооружают ОТ. Солдатик с парой лошадок режет специальной приспособой дерн.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)