От Vovs
К All
Дата 31.07.2018 20:25:23
Рубрики WWII; Фортификация;

Противотанковые рвы

Противотанковые рвы строили многие участники Второй Мировой. СССР в 41 - 43 (не встречал упоминания о строительстве нашей стороной после 43го). Германия (и Италия) - в 43м - 45м.
Затрачивались огромные человеческие ресурсы, причем, как гражданского населения, так и непосредственно войск.
С другой стороны, каким-то непреодолимым препятствием они не являлись. Дед рассказывал такую байку - когда в 42м копали рвы у Грозного, гражданские спросили одного из военных, руководивших стройкой, на какое время эти рвы задержат немцев?
Тот молча показал 3 пальца.
- На 3 месяца?
- Нет
- На 3 недели?
- Нет
- На 3 дня?
- Нет. На 3 часа.
(Потом уже слышал от других вариации про 4 и 5 часов).

Другими словами, обе стороны понимали, что серьёзным препятствием они не являются. Но продолжали строить (немцы так чуть-ли не до апреля 45го).
Почему? Ведь затраченные силы и средства можно было употребить для других оборонительных сооружений (тех-же окопов, например)? Или нельзя?
От СанитарЖеня
К Vovs (31.07.2018 20:25:23)
Дата 02.08.2018 11:30:21

Сами по себе - даже менее чем на 3 часа.

При наличии сапёров и взрывчатки - минут на 30-40, пока не разрушат взрывом стенки рва. При наличии прикрывающих ров войск - сапёры так свободно действовать не могут, надо подавить пулемётные точки, и только после этого разрушать ров. Но эти часы позволят выяснить направление наступления противника, подтянуть ПТО и резервы. При этом если ров разрушен в одном месте и танки проходят по-одному, ПТО действует практически в полигонных условиях. Поэтому ров сам по себе мало чего стоит, но резко усиливает эффективность обороны.

>Противотанковые рвы строили многие участники Второй Мировой. СССР в 41 - 43 (не встречал упоминания о строительстве нашей стороной после 43го). Германия (и Италия) - в 43м - 45м.
>Затрачивались огромные человеческие ресурсы, причем, как гражданского населения, так и непосредственно войск.

В основном гражданских, поскольку копание рва без требуемого для окопов обустройства требует квалификации ниже. Кроме того, для окопов нужны лесоматериалы (2.9 кубометра на отделение).
То есть это способ использовать второстепенный ресурс, который сложно употребить иначе.

>С другой стороны, каким-то непреодолимым препятствием они не являлись. Дед рассказывал такую байку - когда в 42м копали рвы у Грозного, гражданские спросили одного из военных, руководивших стройкой, на какое время эти рвы задержат немцев?
>Тот молча показал 3 пальца.
>- На 3 месяца?
>- Нет
>- На 3 недели?
>- Нет
>- На 3 дня?
>- Нет. На 3 часа.
>(Потом уже слышал от других вариации про 4 и 5 часов).

Ров без войск - на полчаса. Ров, прикрытый пехотой со стрелковым вооружением - на несколько часов. Ров перед противотанковой артиллерией это замена "подбить несколько атакующих танков, прежде чем они дойдут до позиции батареи и всех раздавят" на "отстреливать медленно и по-одному преодолевающие ров танки в полигонных условиях, правда, подвергаясь обстрелу стоящих за рвом прочих танков". Противник будет вынужден сперва подтянуть артиллерию и подавить ПТО, а уж потом преодолевать препятствия, а это уже не 3 часа. Или же вовсе откажется от наступления на этом участке, ища обход.

>Другими словами, обе стороны понимали, что серьёзным препятствием они не являются. Но продолжали строить (немцы так чуть-ли не до апреля 45го).

Потому, что не сами по себе обороняют, а усиливают оборону.

>Почему? Ведь затраченные силы и средства можно было употребить для других оборонительных сооружений (тех-же окопов, например)? Или нельзя?

В идеале должно быть и то, и то. Окопы за рвом, не давая подавить оборону простым артобстрелом. Укрытия для орудий и личного состава. Если есть возможность выкопать и окоп и ров - надо копать и то, и то. Если только одно - скорее нужен окоп. Иногда вторая линия окопов будет полезнее рва, но это при условии, что её будет кем занять (есть резервы или есть уверенность, что выбитые с первой линии войска сохранят управляемость и боеспособность). Иначе она будет бесполезна. Иногда полезнее окоп и ров. Если есть для работы и солдаты, и штатские - целесообразнее, чтобы окоп копали солдаты, они и знают, как он устроен, и командует ими человек, знакомый с тактикой, и вообще копают "для себя". А штатских лучше на ров, там работа проще, и не нужен военный инженер, кроме как начертить на плане, на месте справятся гражданские строители.
От smertch
К СанитарЖеня (02.08.2018 11:30:21)
Дата 02.08.2018 13:54:35

Re: Сами по...

>>Почему? Ведь затраченные силы и средства можно было употребить для других оборонительных сооружений (тех-же окопов, например)? Или нельзя?
>
>В идеале должно быть и то, и то. Окопы за рвом, не давая подавить оборону простым артобстрелом. Укрытия для орудий и личного состава. Если есть возможность выкопать и окоп и ров - надо копать и то, и то. Если только одно - скорее нужен окоп. Иногда вторая линия окопов будет полезнее рва, но это при условии, что её будет кем занять (есть резервы или есть уверенность, что выбитые с первой линии войска сохранят управляемость и боеспособность). Иначе она будет бесполезна. Иногда полезнее окоп и ров. Если есть для работы и солдаты, и штатские - целесообразнее, чтобы окоп копали солдаты, они и знают, как он устроен, и командует ими человек, знакомый с тактикой, и вообще копают "для себя". А штатских лучше на ров, там работа проще, и не нужен военный инженер, кроме как начертить на плане, на месте справятся гражданские строители.

Огневые точки могли располагаться и в самом рву, по типу капониров и полукапониров для прострела крепостных рвов. В Музее артиллерии и инженерных войск есть, кстати, даже "образцовые" картины, изображающие разные инженерные действия "как оно должно быть", в том числе и оборону такого рва. К сожалению, скана нет, а доставать книгу и сканировать, увы... Поэтому - картинка о строительстве рвов)


[5434K]



'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От СанитарЖеня
К smertch (02.08.2018 13:54:35)
Дата 03.08.2018 08:32:49

А вот тут интересно было бы найти Наставление

>Огневые точки могли располагаться и в самом рву, по типу капониров и полукапониров для прострела крепостных рвов. В Музее артиллерии и инженерных войск есть, кстати, даже "образцовые" картины, изображающие разные инженерные действия "как оно должно быть", в том числе и оборону такого рва. К сожалению, скана нет, а доставать книгу и сканировать, увы... Поэтому - картинка о строительстве рвов)

В общих пособиях того времени такого не указывается (что не означает, что невозможно, однако хотелось бы видеть обоснование и нормативы).
От smertch
К СанитарЖеня (03.08.2018 08:32:49)
Дата 03.08.2018 14:30:29

Re: А вот...

>>Огневые точки могли располагаться и в самом рву, по типу капониров и полукапониров для прострела крепостных рвов. В Музее артиллерии и инженерных войск есть, кстати, даже "образцовые" картины, изображающие разные инженерные действия "как оно должно быть", в том числе и оборону такого рва. К сожалению, скана нет, а доставать книгу и сканировать, увы... Поэтому - картинка о строительстве рвов)
>
>В общих пособиях того времени такого не указывается (что не означает, что невозможно, однако хотелось бы видеть обоснование и нормативы).

Так достаточно имеющего места быть в наставлениях посыла - "противотанковые рвы должны нами наблюдаться и обстреливаться". Простреливание рвов фланкирующим огнем из находящихся во рву ОТ - азбука для инженеров-фортификаторов. Нормативы берутся для типовых полевых ОТ исходя из наличия сил и средств на их возведение.
Другое дело, что нечасто строились, по всей видимости. Устанавливать в такие ОТ часть пулеметов обороняющихся за рвом стрелков - лишать их возможности в целом или частично маневра огнем. В начале войны пехотные командиры, кстати, весьма неохотно пользовались наличием в их полосе ДОСов старых укрепрайонов, вплоть до легкого саботажа.
А вот для полевых укрепрайонов как частей перенасыщенных пулеметами и имеющих подготовку для действий из закрытых ОТ, такие сооружения самое то.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Пауль
К smertch (03.08.2018 14:30:29)
Дата 03.08.2018 16:59:41

Re: А вот...

>Так достаточно имеющего места быть в наставлениях посыла - "противотанковые рвы должны нами наблюдаться и обстреливаться". Простреливание рвов фланкирующим огнем из находящихся во рву ОТ - азбука для инженеров-фортификаторов. Нормативы берутся для типовых полевых ОТ исходя из наличия сил и средств на их возведение.

Это не так. Вот что пишет Д. Ушаков в своей книге "Фортификация" (М.: Воениздат, 1940):

"Некоторые типы противотанковых препятствий - эскарпы, рвы, снежные валы и т. п. - могут быть использованы противником в качестве закрытий для наступающей пехоты, поэтому следует избегать применения их перед передним краем обороны. Если же обстановка все же вынуждает строить их, то необходимо принимать меры, чтобы не дать возможности пехоте противника накапливаться за этими препятствиями. Нужно стараться брать препятствия под усиленный продольный огонь пулеметов и противотанковых орудий, вынося вперед, если это нужно, специальные огневые точки, устанавливать на подступах к ним и в них самих самовзрывные фугасы и мины, заражать их стойкими ОВ, при условии, что их пары не будут отравлять своих войск, и т. п.".


[65K]




[60K]

С уважением, Пауль.
От СанитарЖеня
К smertch (03.08.2018 14:30:29)
Дата 03.08.2018 15:58:47

Re: А вот...

>>>Огневые точки могли располагаться и в самом рву, по типу капониров и полукапониров для прострела крепостных рвов. В Музее артиллерии и инженерных войск есть, кстати, даже "образцовые" картины, изображающие разные инженерные действия "как оно должно быть", в том числе и оборону такого рва. К сожалению, скана нет, а доставать книгу и сканировать, увы... Поэтому - картинка о строительстве рвов)
>>
>>В общих пособиях того времени такого не указывается (что не означает, что невозможно, однако хотелось бы видеть обоснование и нормативы).
>
>Так достаточно имеющего места быть в наставлениях посыла - "противотанковые рвы должны нами наблюдаться и обстреливаться". Простреливание рвов фланкирующим огнем из находящихся во рву ОТ - азбука для инженеров-фортификаторов. Нормативы берутся для типовых полевых ОТ исходя из наличия сил и средств на их возведение.
>Другое дело, что нечасто строились, по всей видимости. Устанавливать в такие ОТ часть пулеметов обороняющихся за рвом стрелков - лишать их возможности в целом или частично маневра огнем. В начале войны пехотные командиры, кстати, весьма неохотно пользовались наличием в их полосе ДОСов старых укрепрайонов, вплоть до легкого саботажа.
>А вот для полевых укрепрайонов как частей перенасыщенных пулеметами и имеющих подготовку для действий из закрытых ОТ, такие сооружения самое то.

На вот посмотрел руководства того времени. Ни единого упоминания о необходимости каких-то сооружений во рвах. Кроме сообщения, что старые советские ПТ рвы немцы приспосабливают под окопы.
От Вельф
К СанитарЖеня (03.08.2018 15:58:47)
Дата 03.08.2018 18:18:24

Re: А вот...

>>>>Огневые точки могли располагаться и в самом рву, по типу капониров и полукапониров для прострела крепостных рвов. В Музее артиллерии и инженерных войск есть, кстати, даже "образцовые" картины, изображающие разные инженерные действия "как оно должно быть", в том числе и оборону такого рва. К сожалению, скана нет, а доставать книгу и сканировать, увы... Поэтому - картинка о строительстве рвов)
>На вот посмотрел руководства того времени. Ни единого упоминания о необходимости каких-то сооружений во рвах. Кроме сообщения, что старые советские ПТ рвы немцы приспосабливают под окопы.

http://saper.isnet.ru/fort/dzot-ptr.html - Всеремеев цитирует наставление ПФ-43
С уважением,
Вельф
От smertch
К smertch (02.08.2018 13:54:35)
Дата 02.08.2018 14:00:39

Re: Дополню

>>>Почему? Ведь затраченные силы и средства можно было употребить для других оборонительных сооружений (тех-же окопов, например)? Или нельзя?
>>
>>В идеале должно быть и то, и то. Окопы за рвом, не давая подавить оборону простым артобстрелом. Укрытия для орудий и личного состава. Если есть возможность выкопать и окоп и ров - надо копать и то, и то. Если только одно - скорее нужен окоп. Иногда вторая линия окопов будет полезнее рва, но это при условии, что её будет кем занять (есть резервы или есть уверенность, что выбитые с первой линии войска сохранят управляемость и боеспособность). Иначе она будет бесполезна. Иногда полезнее окоп и ров. Если есть для работы и солдаты, и штатские - целесообразнее, чтобы окоп копали солдаты, они и знают, как он устроен, и командует ими человек, знакомый с тактикой, и вообще копают "для себя". А штатских лучше на ров, там работа проще, и не нужен военный инженер, кроме как начертить на плане, на месте справятся гражданские строители.
>
>Огневые точки могли располагаться и в самом рву, по типу капониров и полукапониров для прострела крепостных рвов. В Музее артиллерии и инженерных войск есть, кстати, даже "образцовые" картины, изображающие разные инженерные действия "как оно должно быть", в том числе и оборону такого рва. К сожалению, скана нет, а доставать книгу и сканировать, увы... Поэтому - картинка о строительстве рвов)

>
>[5434K]


Кстати, все по науке - гражданские просто копают и таскают, а бойцы в центре - сооружают ОТ. Солдатик с парой лошадок режет специальной приспособой дерн.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Андю
К СанитарЖеня (02.08.2018 11:30:21)
Дата 02.08.2018 11:39:29

Ре: Сами по...

Здравствуйте,

>При наличии сапёров и взрывчатки - минут на 30-40, пока не разрушат взрывом стенки рва. При наличии прикрывающих ров войск - сапёры так свободно действовать не могут, надо подавить пулемётные точки, и только после этого разрушать ров. Но эти часы позволят выяснить направление наступления противника, подтянуть ПТО и резервы. При этом если ров разрушен в одном месте и танки проходят по-одному, ПТО действует практически в полигонных условиях. Поэтому ров сам по себе мало чего стоит, но резко усиливает эффективность обороны.

На "памяти народа" есть интересный документ. Там, на страницах за 4 и 5 илюля 1943 г., практически иннтерактивно артиллеристы рассказывают про преодоление немцами ПТ рва/рвов под Берёзовым:

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451008908

>Ров без войск - на полчаса. Ров, прикрытый пехотой со стрелковым вооружением - на несколько часов. Ров перед противотанковой артиллерией это замена "подбить несколько атакующих танков, прежде чем они дойдут до позиции батареи и всех раздавят" на "отстреливать медленно и по-одному преодолевающие ров танки в полигонных условиях, правда, подвергаясь обстрелу стоящих за рвом прочих танков". Противник будет вынужден сперва подтянуть артиллерию и подавить ПТО, а уж потом преодолевать препятствия, а это уже не 3 часа. Или же вовсе откажется от наступления на этом участке, ища обход.

Есть ещё выход, применённый немцами на Курской Дуге там, где у них был VIII авиакорпус -- выносить наши, советские ПТОПы и артиллерию авиацией.

Всего хорошего, Андрей.
От neuro
К Vovs (31.07.2018 20:25:23)
Дата 02.08.2018 09:23:57

Re: Противотанковые рвы

>Противотанковые рвы строили многие участники Второй Мировой. СССР в 41 - 43 (не встречал
...
>Другими словами, обе стороны понимали, что серьёзным препятствием они не являются. Но продолжали строить (немцы так чуть-ли не до апреля 45го).
>Почему? Ведь затраченные силы и средства можно было употребить для других оборонительных сооружений (тех-же окопов, например)? Или нельзя?

Противотанковый ров является элементом инженерной подготовки местности и включается в систему обороны. Там, где условия местностислучаях позволяет, сооружаются эскарпы и контрэкарпы, в других - рвы. Все эти элементы служат для организации движения противника в нужных направлениях. но трудоемки. Грубо говоря, батарею ПТО звено самолетов легко подавляет, а рву наносит минимальный ущерб. При наличии времени и ресурсов на инженерную подготовку местности оная позволяет существенно повысить плотности огня на избранных направлениях. Да, эти препятствия преодолеваются, но преодолеваются не на всем их протяжении, а в некторых местах, что позволяет при том же наличии огневых средств создать существенно большие плотности огня в местах преодоления противником препятствий. И в этом из значение сохраняется до сих пор.
Получается, что ров:
- задерживает противника перед препятствием, создавая условия для больше длительности воздействия
- организует его движение в заданном направлении при обходе препятствия с заранее подготовленным воздействием на него
- концентрирует и задерживает противника в месте преодоления препятствия.
С уважением, Рига Ю. В.
От Evg
К Vovs (31.07.2018 20:25:23)
Дата 01.08.2018 15:48:47

Re: Противотанковые рвы

Противотанковый ров, он как проволочное заграждение - сам по себе ничего не стоит, если за ним не стоят огневые средства. А если стоят - то очень усиливает позицию.
От zamok
К Vovs (31.07.2018 20:25:23)
Дата 01.08.2018 15:03:32

Re: Противотанковые рвы

Похоже, что мне пришлось быть свидетелем последнего случая отрывки такого рва, во времена СССР. летом 1990 или 1991 г., на Гончаровском полигоне проводились показные учения усиленного мсб. Организовывал учения генерал, прибывший из Москвы. На учения привезли 150 корреспондентов из разных стран мира. В ходе учений, был вырыт противотанковый ров взрывным способом!
От BP~TOR
К zamok (01.08.2018 15:03:32)
Дата 01.08.2018 18:39:05

Да ладно

>Похоже, что мне пришлось быть свидетелем последнего случая отрывки такого рва, во времена СССР. летом 1990 или 1991 г., на Гончаровском полигоне проводились показные учения усиленного мсб. Организовывал учения генерал, прибывший из Москвы. На учения привезли 150 корреспондентов из разных стран мира. В ходе учений, был вырыт противотанковый ров взрывным способом!
Тарута рыл в 2014 вдоль гграницы
От КарАн
К BP~TOR (01.08.2018 18:39:05)
Дата 01.08.2018 19:49:57

Взрывным способом делали рвы еще на учениях 4 МК осенью 40-го. (-)
От Prepod
К Vovs (31.07.2018 20:25:23)
Дата 31.07.2018 22:23:35

Re: Противотанковые рвы


>Другими словами, обе стороны понимали, что серьёзным препятствием они не являются. Но продолжали строить (немцы так чуть-ли не до апреля 45го).
А почему бы не строить, если есть шанцевый инструмент и рабочая сила? Они же не бесполезны.
>Почему? Ведь затраченные силы и средства можно было употребить для других оборонительных сооружений (тех-же окопов, например)? Или нельзя?
Не знаю как у немцев, под Москвой и Ленинградом гражданские вполне себе траншеи копали, помимо рвов и прочего. Траншея хоть и непростое инженерное сооружение, с выемкой грунта гражданские вроде бы справлялись. А куда ещё мобилизованных гражданских деть? В конце концов, создание лесных завалов ничуть не более осмысленное занятие. В городе альтернативой могло быть строительство баррикад и завалов. А так ну чем ещё гражданских с лопатами занять? Саперов они все равно не заменят. Только выемкой грунта, больше ничем.
От Моцарт
К Vovs (31.07.2018 20:25:23)
Дата 31.07.2018 20:47:50

Роющие ров люди ни на что более непригодны

даже сделать дзот квалификации/инструментов не имеют.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (31.07.2018 20:47:50)
Дата 31.07.2018 21:11:11

Ну рыть то они что угодно могут

>даже сделать дзот квалификации/инструментов не имеют.

Даже для дзота нужен котлован, а для рва специалист определяющий его начертание.
От Дмитрий Козырев
К Vovs (31.07.2018 20:25:23)
Дата 31.07.2018 20:35:48

Re: Противотанковые рвы

>Противотанковые рвы строили многие участники Второй Мировой. СССР в 41 - 43 (не встречал упоминания о строительстве нашей стороной после 43го). Германия (и Италия) - в 43м - 45м.
>Затрачивались огромные человеческие ресурсы, причем, как гражданского населения, так и непосредственно войск.
>С другой стороны, каким-то непреодолимым препятствием они не являлись. Дед рассказывал такую байку - когда в 42м копали рвы у Грозного, гражданские спросили одного из военных, руководивших стройкой, на какое время эти рвы задержат немцев?
>Тот молча показал 3 пальца.
>- На 3 месяца?
>- Нет
>- На 3 недели?
>- Нет
>- На 3 дня?
>- Нет. На 3 часа.
>(Потом уже слышал от других вариации про 4 и 5 часов).

>Другими словами, обе стороны понимали, что серьёзным препятствием они не являются. Но продолжали строить (немцы так чуть-ли не до апреля 45го).
>Почему? Ведь затраченные силы и средства можно было употребить для других оборонительных сооружений (тех-же окопов, например)? Или нельзя?


Не то чтобы совсем нельзя, не всегда целесообразно. Тут надо учитывать следующие соображения:
1) трудоемкость отрывки рва расчитана и известна. Она действительно велика (большой объем извлекаемого грунта) и потому к их постройке прибегают конечно если есть "излишек" трудовых ресурсов или средств механизации. В любом случае отрывка рвов это оборонительные работы не первой и даже не второй очереди.
2) пассивные препятствия сами себя не обороняют поэтому глупо предполагать, что оно способно кого то "задержать" на время большее, чем оборудование прохода. Способы преодоления тоже известны и описаны, а мостоукладчик сократит время задержки до нескольких минут.
3) задача рва как раз в том, чтобы сбить темп движения наступающего и вынудить его или остановиться перед рвом под огнем ПТА (а они и за минуты способны набить, чтобы сорвать атаку), либо вынудить искать обход и двигаться в предсказуемом направлении (опять же под огонь пта, на минное поле или туда где оборона прочнее), либо оборудовать проход те самые "три часа" но опять же под огнем, который будет выбивать работающих саперов и силы противника, находящиеся в зоне досягаемости артиллерии (всякой разной)
От Inkler
К Дмитрий Козырев (31.07.2018 20:35:48)
Дата 03.08.2018 12:30:37

Re: Противотанковые рвы

>1) трудоемкость отрывки рва расчитана и известна. Она действительно велика (большой объем извлекаемого грунта)
А насколько целесообразно и возможно было тогда делать рвы, либо окопы посредством направленного взрыва? Особенно, когда нужно быстро занять и укрепиться на определенном участке. Понятно, это не готовый окоп, но уже яма, которую можно углубить, рыть навстречу подобной яме.
От Вельф
К Inkler (03.08.2018 12:30:37)
Дата 03.08.2018 18:14:37

Re: Противотанковые рвы

>>1) трудоемкость отрывки рва расчитана и известна. Она действительно велика (большой объем извлекаемого грунта)
>А насколько целесообразно и возможно было тогда делать рвы, либо окопы посредством направленного взрыва? Особенно, когда нужно быстро занять и укрепиться на определенном участке. Понятно, это не готовый окоп, но уже яма, которую можно углубить, рыть навстречу подобной яме.

даже сейчас окопные заряды - это не совсем айс и взрывной способ,сколько мне помнится, применяется в основном для рыхления мерзлых грунтов. При тогдашнем уровне механизации и номенклатуре зарядов - мне это кажется маловероятным
С уважением,
Вельф
От Пауль
К Inkler (03.08.2018 12:30:37)
Дата 03.08.2018 13:03:26

Не припоминаю такого в рекомендациях.


>А насколько целесообразно и возможно было тогда делать рвы, либо окопы посредством направленного взрыва? Особенно, когда нужно быстро занять и укрепиться на определенном участке. Понятно, это не готовый окоп, но уже яма, которую можно углубить, рыть навстречу подобной яме.

Окобы должны быть, в первую очередь, узкими. А взрыв этого не обеспечивает.

С уважением, Пауль.