От BP~TOR
К Паршев
Дата 03.08.2018 14:38:15
Рубрики Современность; Униформа;

Re: "символ вдячности",...


>у меня другая фамилия
приношу извинения


>пышно они цветут уже в 20-х. До того - как-то единично, да и это не символ организации.
т.е. картинку от основоположника 1908 г скаутинга вы не заметили?

>это всё-таки не имеет особого отношения к появлению свастики в качестве государственного символа. Или Вы хотите сказать, что право-националистические движения восприняли сумму своих идей от английского скаутского движения?
Я о сумме идей даже не заикался, а говорил только об эмблематике которая была своей для птенцов выкормленных на идеях БП. Как раз к ПМВ они и оперились. И само движение стало всемирным...
..и привнесли это в военизированные молодежные отряды наци разного толка

>хотя наиболее яркие примеры этих значков - из типично фашистских государств (Латвия, Эстония) - это о чём-то говорит.
От Паршев
К BP~TOR (03.08.2018 14:38:15)
Дата 03.08.2018 16:29:28

Re: "символ вдячности",...


>>у меня другая фамилия
>приношу извинения


>>пышно они цветут уже в 20-х. До того - как-то единично, да и это не символ организации.
>т.е. картинку от основоположника 1908 г скаутинга вы не заметили?

Если Вы про Киплинга, то это его индийские мотивы. А у скаутов как значок благодарности - это всё же не эмблема скаутизма.


>Я о сумме идей даже не заикался, а говорил только об эмблематике которая была своей для птенцов выкормленных на идеях БП. Как раз к ПМВ они и оперились. И само движение стало всемирным...

генетически политическая свастика пришла в Германию вряд ли из Англии. Она попала в Баварию с "бригадой Эрхарда" из Прибалтики. Там и надо искать внедрение ее в политический оборот. Соответствующие значки скаутов Эстонии и Латвии (приведенные в статье), очевидно, несут на себе признаки политических режимов своих государств. То есть первично всё же использование знака правыми Приалтики, а потом развитие скаутизма там.
Хотя инициаторы принятие символа финнами, латышами и эстонцами могли иметь отношение к скаутизму, но только кто это был? Местные режимы были к тому же не слишком самостоятельны.
От SKYPH
К Паршев (03.08.2018 16:29:28)
Дата 03.08.2018 21:59:35

Это очень вряд ли

Здравствуйте, Андрей Петрович
>

>>>пышно они цветут уже в 20-х. До того - как-то единично, да и это не символ организации.
>>т.е. картинку от основоположника 1908 г скаутинга вы не заметили?
>
>Если Вы про Киплинга, то это его индийские мотивы. А у скаутов как значок благодарности - это всё же не эмблема скаутизма.

Это сейчас скауты очень старательно скромничают насчет свастики. Впрочем, на тот момент ничего плохого в этом символе не видели, особенно в британском контексте. Там свастику частенко расшифровывали как знак счастья и процветания, как соединение четырех L (Light, Love, Life, Luck) а потому регулярно использовали в рекламе.


>>Я о сумме идей даже не заикался, а говорил только об эмблематике которая была своей для птенцов выкормленных на идеях БП. Как раз к ПМВ они и оперились. И само движение стало всемирным...
>
>генетически политическая свастика пришла в Германию вряд ли из Англии. Она попала в Баварию с "бригадой Эрхарда" из Прибалтики.

Свастика, политически, как символ арийскости и "нордичности" появилась в Германии намного раньше "бригады Эрхарда" и намного раньше 1915 г, когда латышские стрелки, еще в составе РИА, эту свастику использовали. Я бы, при изучении этого вопроса, скорее поинтересовался политическими увлечениями командования этой "бригады". Наверняка это были сторонники какого-то из расплодившихся к тому времени немецких движений типа Völkische Bewegung.

>Там и надо искать внедрение ее в политический оборот.

1) Направление заимствования из Финляндии или Латвии в Германию, при всей "нордичности" оных Латвий и Финляндий, с точки зрения культурологии очень маловероятно. Тем более для настолько национально озабоченных товарищей как нацисты, поскольку оные латыши и финны может и где-то арийцы, но совсем не германцы. Столичные модницы, знаете ли, обычно моду из пердищенска не перенимают.
2) Свастика в Германии ( как и по всей Европе) стала широко известна со второй половины 19-го века, вместе с распространением ариософии, арманизма, Völkische Bewegung, моды на руническую магию и пр. хренотень, включая увлечения Элифасом Леви и мадам Блаватской, которые как раз свастику использовали во всю широкую магическую душу (
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Emb_logo.png

- эмблема Международного Теософского общества). И да, точно известно, что Алоизыч в юношеские годы, еще до войны, внимательно почитывал Йорга Ланца фон Либенфельса. Есть свидетельства, что в период с 1908г по 1913г, несмотря на отчаянную нищету в период проживания в Вене, особенно с 1910 по 1913г Гитлер владел значительной коллекцией Ostara, там было по меньшей мере 50 номеров в стопке около 25 сантиметров толщиной по показанию свидетеля. Ostara - это журнальчик, издававшийся Ланцем фон Либенфельсом, одним из основоположников ариософии и крайней формы германского национализма, и там этих свастик на любой вкус и цвет был вагон и маленькая тележка. И с этим самым Ланцем Алоизыч в тот период даже встречался, есть тому свидетельство самого фон Либенсфельса, и беседовали они как раз на германские националистические темы, и Ланц подарил Алоизычу несколько старых номеров, отсутствующих у Гитлера, не взяв у того 2 марки, по причине крайней бедности посетителя. И да, если искать политические корни германского нацизма - это Австрия в первую очередь, Франция и Англия во вторую, а вовсе не какие-то периферийные более поздние политические движения. Все наоборот, это прибалты нюхнули нацистского душка у старшего германского братца, замесив это на своем местечковом национализма. Еще в 1930г Август Ноль осмеивал нацистов перед студенческой аудиторией Венского университета, отмечая, что немецкий лидер просто позаимствовал все свои политические идеи из пользующегося дурной славой журнальчика Ostara.


>Соответствующие значки скаутов Эстонии и Латвии (приведенные в статье), очевидно, несут на себе признаки политических режимов своих государств. То есть первично всё же использование знака правыми Приалтики, а потом развитие скаутизма там.


http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/4/0/9/7401904.jpg



Это Виндзор, 1910 год

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/6/0/9/7401906.jpg



Это Эдмонтон, 1916г

Ну и как не вспомнить ту же знаменитую эмблему Кока-колы?


От Паршев
К SKYPH (03.08.2018 21:59:35)
Дата 04.08.2018 00:12:07

Гитлер-то тут причём? Он к базару присоединился, но не организатор

ну а что немцы смотрели на латышей как-то по-иному, чем как на быдло - особых сомнений нет.
От SKYPH
К Паршев (04.08.2018 00:12:07)
Дата 05.08.2018 13:49:52

При том, что это очень приметный образец, подхвативший

популярные на тот момент в Германии идеи и символику без малейших контактов с латышами, чисто на немецкой почве. Вы же не хотите сказать, что только Гитлер начитался журнальчика Ostara Ланца фон Либенфельса, там, в Германии со второй половины 19-го века таких ланцов вон либенсфельсов было пруд пруди. Да и не только в Германии. Да Вы почитайте, что писали Гобино, Ницше и Чемберлен, присоедените туда все эти ариософские и арманические бредни, вот Вам и готовая идеология.

А для тех кто попроще был Völkische Bewegung, хотя как сказать попроще, там работал идеологом Макс Бём, с 1902 года начал выходить учрежденный Теодором Фритчем расистский и антисемитский журнал "Der Hammer" и появились группы, объединенные этим журналом, с 1912 года эти группы объеденились в Reichshammerbund, в общегерманское общество "Молот". В том же 1912г Теодором Фритчем создается Germanenorden, баварское отделение которого возглавляет никто иной, как Зеботендорф. Собственно, вот это и есть прямые предшественники НСДАП, именно Germanenorden и есть, по сути, прямой предтеча НСДАП. Карл Харер, как известно, создал Политический рабочий союз, в 1919 г объединившийся с Комитетом Независимых рабочих Антона Дрекслера и в результате этого объединения возникла
та самая Немецкая Рабочая партия, 24 февраля 1920 г переименованная в НСДАП. А Карл Харер - это член небезысвестного общества "Туле". Политический папа самого Антона Дрекслера - это Пауль Тафель, тоже член общества "Туле", а еще это глава Alldeutscher Verband (Пангерманский союз - сильнейшая идеологическая организация в Германии на тот момент), а еще Пауль Тафель - это директор MAN. А еще в создании в 1919г Немецкой Рабочей Партии поучаствовал такой известный на тот момент поэт, журналист и драматург Дитрих Эккарт, вы почитайте его статейки в журнале Auf gut deutsch за 1918-1920, вот там вся эта идеология сверхчеловека в чистом и неприкрытом виде виде, при этом со ссылками на все того же Ланца фон Либенсдорфа, ну еще и Шопенгауэра. А еще наш один из основателей будущей НСДАП баловался чем? Индуизмом и буддизмом, соотвественно по любому со свастикой он ознакомился никак не от латышей. А знаете, кто были соучредителями этого журнальчика? Только не смейтесь, это были Альфред Розенберг и Готфрид Федер. И опять же, только не смейтесь, это как раз послушав выступление Готфрида Федера Алоизыч побежал записываться в НСДАП. Вот откуда вылезла эта самая НСДАП и вся ее идеология и вся ее символика. Какие латыши?

>ну а что немцы смотрели на латышей как-то по-иному, чем как на быдло - особых сомнений нет.

Следовательно, и культурных заимствований делать не должны были. На начало 20-го века в Латвии все эти игрища со свастикой - это не более чем мелкий местечковый национализм, все те же игрища и танцы с латышскими вышиванками и узорами на латышских рушниках понасмотревшись на старшего братца, а вся Европа уже выносила самый натуральный нацизм, причем не на периферии, а в центре, во Франции, в Англии, в Австрии и, разумеется, в Германии.
От BP~TOR
К Паршев (03.08.2018 16:29:28)
Дата 03.08.2018 20:35:13

А какое отношение к Прибалтике имеет бригада Эрхардта сам Эрхардт?

>Если Вы про Киплинга, то это его индийские мотивы. А у скаутов как значок благодарности - это всё же не эмблема скаутизма.
то есть то что скауты активно использовали свастику вы не отрицаете


>генетически политическая свастика пришла в Германию вряд ли из Англии. Она попала в Баварию с "бригадой Эрхарда" из Прибалтики. Там и надо искать внедрение ее в политический оборот. Соответствующие значки скаутов Эстонии и Латвии (приведенные в статье), очевидно, несут на себе признаки политических режимов своих государств. То есть первично всё же использование знака правыми Приалтики, а потом развитие скаутизма там.

про вряд ли из Англии

"Скаутское движение в Германии зародилось в 1909 году, когда штабной врач кайзеровской армии Александр Лион перевел на немецкий язык книгу «Наука выживания для скаутов», автором которой был основатель скаутского движения, британский генерал Роберт Баден-Пауэлл."
Заметьте ту самую книгу со свастикой
"Союз немецких скаутов образовался только два года спустя - 18 января 1911 года. В тот же день об этом событии было официально объявлено, а также уточнено, на какой социально-политической основе зародилось скаутское движение в Германии. Союзу немецких скаутов вменялось в обязанность «направлять желания и силы молодежи по правильному пути – пути гармоничного развития души и тела, и исполнять свой долг перед Богом и Родиной». Свое пожелание Союзу скаутов выразил и сам кайзер: он рекомендовал воспитывать скаутов в «консервативном и патриотическом духе»"
"Скаутские группы создавались по иерархическому принципу. Подготовка скаутов была организована, как и в наши дни, по ступенчатой системе: от младшего скаута до «скаутмастера». Немецких скаутов того времени обучали военному делу и учили соблюдать верность начальству. Ибо, по тогдашнему их уставу, «настоящему немецкому скауту надлежало всегда быть готовым к участию в военных действиях».

И самое интересное
"К началу Первой мировой войны в Германии было уже 100 тысяч скаутов."
А теперь сравним 100 тысяч скаутов для которых свастика была привычным символом и численность бригады Эрхардта.
И еще раз подумаем над генетикой
А заодно над связью бригады Эрхардта с Прибалтикой...
2-я Вильгельмсхафенская морская бригада» (2.Marine-Brigade Wilhelmshaven, вариант написания – 2.Marinebrigade Wilhelmshaven) была сформирована 17 февраля 1919 года из бывших военнослужащих Императорских ВМС Германии корветтенкапитэном Германом Эрхардом в г. Вильгельмсхафен
И да бригада была усилена прибалтийскими частями уже после разгрома Баварской республики в конце 1919 года, а бои в Баварии бригада (без прибалтийцев) вела 30 апреля-2 мая 1919 г.
И если вы так скрупулезно относитесь к эмблемам то "В качестве знаков отличия добровольцы носили с обоих сторон воротника звезду гвардии с двумя дубовыми ветвями, и на левом плече серебряное изображение корабля викингов."

>Хотя инициаторы принятие символа финнами, латышами и эстонцами могли иметь отношение к скаутизму, но только кто это был? Местные режимы были к тому же не слишком самостоятельны.

У всех своя история

Финская история известна свастика была личным знаком графа Карла Густава Блумфилда Эрика фон Розена.
Ему понравился этот знак на рунах в Готланде. Зная что это символ удачи викингов, он стал использовать его как личный символ-клеймо и, в частности пометил так весь свой багаж, во время на экспедиции в Южную Америку в 1901. Финляндии он подарил самолет, который положил начало финским ВВС.Этот самолет, Morane-Saulnier D, был отмечен с его личным значком, синей свастикой на белом фоне. Финские Военно-воздушные силы приняли этот эмблему как их национальную.

Но важно не это а то что скаутизм в начале 20 века воспитал массу людей, одновременно во многих странах, для которых это знак не был чужим и они готовы были его воспринять
От Паршев
К BP~TOR (03.08.2018 20:35:13)
Дата 04.08.2018 00:41:27

Re: А какое...


>И если вы так скрупулезно относитесь к эмблемам то "В качестве знаков отличия добровольцы носили с обоих сторон воротника звезду гвардии с двумя дубовыми ветвями, и на левом плече серебряное изображение корабля викингов."

Ну, тут не стоит путать. Части фрайкора имели собственную эмблематику, она была полуофициальной. А свастика была в данном случае знаком политическим, и еще не очень распространенным. Вот на ресурсе знающего человека свастика как-то привязана к бригаде Эрхарда. И кстати по Мюнхену достоверных материалов вроде нет - а есть по Капповскому путчу, а это уже 20-е года.
https://vk.com/topic-19996743_32622087




>Финская история известна свастика была личным знаком графа Карла Густава Блумфилда Эрика фон Розена.
>Ему понравился этот знак на рунах в Готланде. Зная что это символ удачи викингов, он стал использовать его как личный символ-клеймо и, в частности пометил так весь свой багаж, во время на экспедиции в Южную Америку в 1901. Финляндии он подарил самолет, который положил начало финским ВВС.Этот самолет, Morane-Saulnier D, был отмечен с его личным значком, синей свастикой на белом фоне. Финские Военно-воздушные силы приняли этот эмблему как их национальную.

Ок. А эстонцы? Латыши?

От SKYPH
К Паршев (04.08.2018 00:41:27)
Дата 05.08.2018 14:28:05

Re: А какое...


>>И если вы так скрупулезно относитесь к эмблемам то "В качестве знаков отличия добровольцы носили с обоих сторон воротника звезду гвардии с двумя дубовыми ветвями, и на левом плече серебряное изображение корабля викингов."
>
>Ну, тут не стоит путать. Части фрайкора имели собственную эмблематику, она была полуофициальной. А свастика была в данном случае знаком политическим, и еще не очень распространенным.

Простите, но Вы сейчас сильно заблуждаетесь. Свастика на начало 20-го века - широко распространенный и хорошо известный по всей Европе знак. И если в той же Англии ( скажем шире, у англосаксов) - это не слишком политизированный знак, скорее это знак преуспевания и процветания, то в Германии это как раз знак нордизма и германского национализма, знак известный и популярный в этом смысле аж с конца 19-го века.


> Вот на ресурсе знающего человека свастика как-то привязана к бригаде Эрхарда. И кстати по Мюнхену достоверных материалов вроде нет - а есть по Капповскому путчу, а это уже 20-е года.
> https://vk.com/topic-19996743_32622087

Не знаю, как там у него со знанием вообще, но то что этот гражданин пишет что якобы немцы переняли этот знак у финов и латышей, то вот это чушь несусветная. Скажите, Андрей Петрович, а Вы когда-нибудь эмблему общества "Туле" видели? А вот это, к примеру, немецкая армейская газетка от 1917 года: http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/feldztg10armee1917/0222/image


>>Финская история известна свастика была личным знаком графа Карла Густава Блумфилда Эрика фон Розена.
>>Ему понравился этот знак на рунах в Готланде. Зная что это символ удачи викингов, он стал использовать его как личный символ-клеймо и, в частности пометил так весь свой багаж, во время на экспедиции в Южную Америку в 1901. Финляндии он подарил самолет, который положил начало финским ВВС.Этот самолет, Morane-Saulnier D, был отмечен с его личным значком, синей свастикой на белом фоне. Финские Военно-воздушные силы приняли этот эмблему как их национальную.
>
>Ок. А эстонцы? Латыши?

А русские, а украинцы, а белорусы, а буддисты, а индуисты?



От BP~TOR
К Паршев (04.08.2018 00:41:27)
Дата 04.08.2018 03:58:23

Re: А какое...



>Ну, тут не стоит путать. Части фрайкора имели собственную эмблематику, она была полуофициальной. А свастика была в данном случае знаком политическим, и еще не очень распространенным. Вот на ресурсе знающего человека свастика как-то привязана к бригаде Эрхарда. И кстати по Мюнхену достоверных материалов вроде нет - а есть по Капповскому путчу, а это уже 20-е года.
> https://vk.com/topic-19996743_32622087
1)Что значит политическим знаком? - И с какой политсилой в 20 м году в Германии она отождествлялась?
2)Возможно человек и знающий только написал он (точнее повторил) расхожую хрень в частности здесь

"Впервые массированное наличие свастики в качестве эмблемы на касках, автомобилях и броневиках в самой Германии было зафиксировано во время «Капповского путча» против правительства Веймарской республики в 1920 г., в котором наиболее активное участие приняли германские добровольцы, сражавшиеся против красных в Финляндии и Прибалтике (в частности, бойцы военно-морской бригады Эрхардта и добровольческого корпуса «Мансфельд»)."
Бойцы военно-морской бригады Эрхардта в Прибалтике и Финляндии не были. Бригада вообще дальше Силезии никогда не была. Это к уже существующей бригаде были присоединены некоторые добровольческие формирования выведенные из Прибалтики.
И в капповском путче это был не политический, а отличительный (тактический знак) мятежников.
А вот после путча свастика стала отождествляться с правыми экстремистами

От Паршев
К BP~TOR (04.08.2018 03:58:23)
Дата 04.08.2018 09:16:16

Re: А какое...


>1)Что значит политическим знаком? - И с какой политсилой в 20 м году в Германии она отождествлялась?

Не знаю :(

>2)Возможно человек и знающий только написал он (точнее повторил) расхожую хрень в частности здесь

>"Впервые массированное наличие свастики в качестве эмблемы на касках, автомобилях и броневиках в самой Германии было зафиксировано во время «Капповского путча» против правительства Веймарской республики в 1920 г., в котором наиболее активное участие приняли германские добровольцы, сражавшиеся против красных в Финляндии и Прибалтике (в частности, бойцы военно-морской бригады Эрхардта и добровольческого корпуса «Мансфельд»)."
>Бойцы военно-морской бригады Эрхардта в Прибалтике и Финляндии не были. Бригада вообще дальше Силезии никогда не была. Это к уже существующей бригаде были присоединены некоторые добровольческие формирования выведенные из Прибалтики.

А какие формирования? И носили ли они свастику?


>И в капповском путче это был не политический, а отличительный (тактический знак) мятежников.
>А вот после путча свастика стала отождествляться с правыми экстремистами

Да, скорее всего так (раз даже у нас до 22-го года "орнамент" часто применялся).
Если смотреть аналогии (хотя "аналогия - не доказательство"(фр.) то как "Марсова звезда" (красная пятиконечная) стала коммунистическим военным символом? Будучи просто воинским геральдическим знаком? Ну вот так, отчасти потому что случайная, выбрали потому что красная.