ВИФ2 NE : Ветка : Кстати, вообще загадочно появление этого дела в начале 20-го века в Восточной Ев

От	Паршев
К	А.Никольский
Дата	30.07.2018 18:17:35
Рубрики	Современность; Униформа;

Кстати, вообще загадочно появление этого дела в начале 20-го века в Восточной Ев

ропе.

Причем одновременно и в Прибалтике, и в Петербурге. (вроде бы доказано, что в Германию она попала с какой-то "бригадой" из Фрайкора, из Прибалтики же).

А уж как это появилось в Италии - вообще непонятно

От	BP~TOR
К	Паршев (30.07.2018 18:17:35)
Дата	31.07.2018 21:49:50

Что там загадочного-ходовая скаутская эмблема (-)

От	Паршев
К	BP~TOR (31.07.2018 21:49:50)
Дата	01.08.2018 01:05:17

Ну и как (и зачем) она попала напр. на деньги Временного Правительства?

сабж

От	DM
К	Паршев (01.08.2018 01:05:17)
Дата	02.08.2018 10:33:12

"Я просто оставлю это здесь "

http://www.msfl.ru/foto.png?i=3490&k=avtomobili-nikolaya-2-foto
https://ic.pics.livejournal.com/tarasow_ilya/41025476/104729/104729_900.jpg

>сабж

От	BP~TOR
К	DM (02.08.2018 10:33:12)
Дата	02.08.2018 14:28:30

Звезда удачи

а Джекки Кеннеди со свастикой нет?

От	DM
К	BP~TOR (02.08.2018 14:28:30)
Дата	02.08.2018 15:01:19

Этой, что ли?

> а Джекки Кеннеди со свастикой нет?
https://image.oregonlive.com/home/olive-media/width620/img/history/photo/2016/12/01/bouvier-f9df503ece20acff.jpg

Тут это - явно элемент орнамента. Причем, что интересно, с отсылом на индейскую тему. А в доколумбовой Америке свастика также была известна. Тут можно столько конспирологии наплодить :)
https://simvolznak.ru/wp-content/uploads/2011/01/0223.jpg

От	BP~TOR
К	Паршев (01.08.2018 01:05:17)
Дата	01.08.2018 18:46:06

Монгольские наработки, известная история

пардон, блог
но со ссылками на источники

https://navimann.livejournal.com/664078.html

От	Паршев
К	BP~TOR (01.08.2018 18:46:06)
Дата	02.08.2018 01:07:24

Отличная история!

>пардон, блог
>но со ссылками на источники

> https://navimann.livejournal.com/664078.html

Главное, всё в общем-то очевидно - но только если знать о таких особых отношениях Монголии и РИ (я не знал, например).

Лишний грош в копилку на тему "большевики - наследники политики Николая Второго".

От	BP~TOR
К	Паршев (02.08.2018 01:07:24)
Дата	02.08.2018 09:14:49

Подросло "скаутское" поколение

во многих странах, для которого свастика была т.с. обыденным элементом. Вот и стали ее использовать везде от денег до самолетов

От	Паршев
К	BP~TOR (02.08.2018 09:14:49)
Дата	02.08.2018 10:14:52

Да Господь с Вами. У скаутов символ - лилия на фиолетовом фоне (-)

От	BP~TOR
К	Паршев (02.08.2018 10:14:52)
Дата	02.08.2018 14:26:16

Господь не теля- бачить звідтеля!:)

и мы с вами ув. г-н Паршин посмотрим
сюда
http://www.istpravda.com.ua/articles/2018/04/14/152302/
"Исследователи считают, что свастика пришла в скаутинґ из Индии под влиянием певца британского империализма Редьярда Киплинга, который там родился. Он был близким другом основателя мирового скаутинґа британского генерала Баден Поуэла (Би-Пи). И познакомились они в Индии, где свастика была тогда и до сих пор является бытовым явлением
Киплинг десятки лет, начиная еще с XIX века, использовал свастику как экслибрис на своих изданиях. А когда занялся популяризацией скаутинга, то и сам стал скаутом.
Би-Пи, когда готовил пособие для организации воспитательной работы с детьми (в Пласте - новички), позаимствовал у Киплинга легенду соответствующей программы по "Книги джунглей".
Поэтому неудивительно, что когда Би-Пи опубликовал свою основополагающую книгу "скаутинг для парней" (Scouting for Boys, первое издание 1908), то предложил в ней использовать свастику, которую Киплинг называл словом "fylfot", как скаутский символ благодарности.

Этот абзац исчез в очередных изданиях книги во второй половине 1930-х годов и отсутствует в украинском переводе книги."

там лилии цветут пышным цветом на фоне свастики
http://his.img.pravda.com/images/doc/6/5/6569405-1909-skavtyng-dlya-khloptviv.jpg

теперь сюда
http://goodcoins.su/pochetznak/skaut-falera.htm
"Одной из таких наград был Знак братства и благодарности "Свастика".
В эмиграции положение об этом Знаке было утверждено О.Пантюховым в ноябре 1924 года и зафиксировано в Уставе Всероссийской национальной организации русских скаутов. Но, очевидно, он более раннего происхождения и входил в наградную систему международного скаутского движения. Во всяком случае, известно, что в мае 1919 года за услуги, оказанные организации в Архангельске, знаком "Свастика" был награжден генерал Е.К.Миллер.
Знак представляет собой правую свастику, с ушком в верхней части - для крепления к ленте. В центре ее - лилия, эмблема скаутского движения. Знак имел 2 степени (золотой и серебряный) и носился как медаль на ленте."

От	Паршев
К	BP~TOR (02.08.2018 14:26:16)
Дата	02.08.2018 22:48:23

"символ вдячности", говорите

>и мы с вами ув. г-н Паршин посмотрим

у меня другая фамилия

>там лилии цветут пышным цветом на фоне свастики

пышно они цветут уже в 20-х. До того - как-то единично, да и это не символ организации.

это всё-таки не имеет особого отношения к появлению свастики в качестве государственного символа. Или Вы хотите сказать, что право-националистические движения восприняли сумму своих идей от английского скаутского движения?

хотя наиболее яркие примеры этих значков - из типично фашистских государств (Латвия, Эстония) - это о чём-то говорит.

От	Kazak
К	Паршев (02.08.2018 22:48:23)
Дата	03.08.2018 22:25:54

Ну шо вы гоните. Когда свастик наклепали, государстами управляли социалисты (-)

От	B~M
К	Kazak (03.08.2018 22:25:54)
Дата	05.08.2018 13:22:10

А кто конкретно нынче считается социалистами в Эстонии 20-х?

Социал-демократическая (Социалистическая) рабочая партия - она как бы всего полгода премьера выставляла в конце 20-х, так что власть её была довольно относительна.

От	Kazak
К	B~M (05.08.2018 13:22:10)
Дата	05.08.2018 15:31:15

Премьер то был один, но в правительстве терлись постоянно.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Социал-демократическая (Социалистическая) рабочая партия - она как бы всего полгода премьера выставляла в конце 20-х, так что власть её была довольно относительна.

Рабочая Партия тож изначально социалистическая, потом ушла в центр, плюс в правительстве побывали и Рабочие социалисты

Извините, если чем обидел.

От	B~M
К	Kazak (05.08.2018 15:31:15)
Дата	05.08.2018 17:32:02

Re: Премьер то...

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Социал-демократическая (Социалистическая) рабочая партия - она как бы всего полгода премьера выставляла в конце 20-х, так что власть её была довольно относительна.
>Рабочая Партия тож изначально социалистическая, потом ушла в центр, плюс в правительстве побывали и Рабочие социалисты

"Побывать в правительстве" и "управлять" - "две большие разницы", см. современную СДПГ, которая из правительства не вылазит, ага. Другое дело, что местные правые запретили социалистов только в 30-е, а в 20-е ещё рассчитывали на перевоспитание (и отчасти не напрасно, как показывает ваш пример). Но это не повод натягивать сову на глобус.

От	Kazak
К	B~M (05.08.2018 17:32:02)
Дата	05.08.2018 21:23:31

У нас парламентская республика жеж

Iga mees on oma saatuse sepp.

>"Побывать в правительстве" и "управлять" - "две большие разницы", см. современную СДПГ, которая из правительства не вылазит, ага. Другое дело, что местные правые запретили социалистов только в 30-е, а в 20-е ещё рассчитывали на перевоспитание (и отчасти не напрасно, как показывает ваш пример). Но это не повод натягивать сову на глобус.

Управляет тот, у кого большинство в парламенте, а не от кого премьер. В 1934 году запретили ВСЕХ, а не только социалистов.

Извините, если чем обидел.

От	B~M
К	Kazak (05.08.2018 21:23:31)
Дата	05.08.2018 22:41:31

Re: У нас...

>Управляет тот, у кого большинство в парламенте, а не от кого премьер.

Эстонский способ править - помимо головы, т.е главы правительства? Это через какой же такой орган, позвольте поинтересоваться?

>В 1934 году запретили ВСЕХ, а не только социалистов.

Но при этом, что характерно, запретивший был не из социалистической партии, а наоборот.

Так что несите следующую сову - эта лопнула.

От	Kazak
К	B~M (05.08.2018 22:41:31)
Дата	06.08.2018 07:13:18

Гм.. Правит правительство, управляет парламент :)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Эстонский способ править - помимо головы, т.е главы правительства? Это через какой же такой орган, позвольте поинтересоваться?

Ну вот такой способ, результат - чехарда тех самых правительств

>>В 1934 году запретили ВСЕХ, а не только социалистов.
>
>Но при этом, что характерно, запретивший был не из социалистической партии, а наоборот.

Ну, правые испугались власти крайне правых, было дело.

Извините, если чем обидел.

От	B~M
К	Kazak (06.08.2018 07:13:18)
Дата	06.08.2018 12:21:46

Re: Гм.. Правит...

>>Эстонский способ править - помимо головы, т.е главы правительства? Это через какой же такой орган, позвольте поинтересоваться?
>Ну вот такой способ, результат - чехарда тех самых правительств

Т.е. (современная) модель скорее итальянская, нежели немецкая. Это тем не менее говорит о том, что социалисты лишь раз формировали правительство сами, и то ненадолго. Всё остальное время они были у власти, как свинья у корыта, экскьюз май френч.

>>>В 1934 году запретили ВСЕХ, а не только социалистов.
>>Но при этом, что характерно, запретивший был не из социалистической партии, а наоборот.
>Ну, правые испугались власти крайне правых, было дело.

Что говорит о том, что социалисты доставляли власти правых минимум неудобств в сравнении с крайне левыми и крайне правыми.

От	Паршев
К	Kazak (03.08.2018 22:25:54)
Дата	04.08.2018 00:13:14

Ну так ведь не просто социалисты, а национал-социалисты же

и откуда-то они это взяли, причем синхронно.
Может, от англичан?

От	BP~TOR
К	Паршев (02.08.2018 22:48:23)
Дата	03.08.2018 14:38:15

Re: "символ вдячности",...

>у меня другая фамилия
приношу извинения

>пышно они цветут уже в 20-х. До того - как-то единично, да и это не символ организации.
т.е. картинку от основоположника 1908 г скаутинга вы не заметили?

>это всё-таки не имеет особого отношения к появлению свастики в качестве государственного символа. Или Вы хотите сказать, что право-националистические движения восприняли сумму своих идей от английского скаутского движения?
Я о сумме идей даже не заикался, а говорил только об эмблематике которая была своей для птенцов выкормленных на идеях БП. Как раз к ПМВ они и оперились. И само движение стало всемирным...
..и привнесли это в военизированные молодежные отряды наци разного толка

>хотя наиболее яркие примеры этих значков - из типично фашистских государств (Латвия, Эстония) - это о чём-то говорит.

От	Паршев
К	BP~TOR (03.08.2018 14:38:15)
Дата	03.08.2018 16:29:28

Re: "символ вдячности",...

>>у меня другая фамилия
>приношу извинения

>>пышно они цветут уже в 20-х. До того - как-то единично, да и это не символ организации.
>т.е. картинку от основоположника 1908 г скаутинга вы не заметили?

Если Вы про Киплинга, то это его индийские мотивы. А у скаутов как значок благодарности - это всё же не эмблема скаутизма.

>Я о сумме идей даже не заикался, а говорил только об эмблематике которая была своей для птенцов выкормленных на идеях БП. Как раз к ПМВ они и оперились. И само движение стало всемирным...

генетически политическая свастика пришла в Германию вряд ли из Англии. Она попала в Баварию с "бригадой Эрхарда" из Прибалтики. Там и надо искать внедрение ее в политический оборот. Соответствующие значки скаутов Эстонии и Латвии (приведенные в статье), очевидно, несут на себе признаки политических режимов своих государств. То есть первично всё же использование знака правыми Приалтики, а потом развитие скаутизма там.
Хотя инициаторы принятие символа финнами, латышами и эстонцами могли иметь отношение к скаутизму, но только кто это был? Местные режимы были к тому же не слишком самостоятельны.

От	SKYPH
К	Паршев (03.08.2018 16:29:28)
Дата	03.08.2018 21:59:35

Это очень вряд ли

Здравствуйте, Андрей Петрович
>

>>>пышно они цветут уже в 20-х. До того - как-то единично, да и это не символ организации.
>>т.е. картинку от основоположника 1908 г скаутинга вы не заметили?
>
>Если Вы про Киплинга, то это его индийские мотивы. А у скаутов как значок благодарности - это всё же не эмблема скаутизма.

Это сейчас скауты очень старательно скромничают насчет свастики. Впрочем, на тот момент ничего плохого в этом символе не видели, особенно в британском контексте. Там свастику частенко расшифровывали как знак счастья и процветания, как соединение четырех L (Light, Love, Life, Luck) а потому регулярно использовали в рекламе.

>>Я о сумме идей даже не заикался, а говорил только об эмблематике которая была своей для птенцов выкормленных на идеях БП. Как раз к ПМВ они и оперились. И само движение стало всемирным...
>
>генетически политическая свастика пришла в Германию вряд ли из Англии. Она попала в Баварию с "бригадой Эрхарда" из Прибалтики.

Свастика, политически, как символ арийскости и "нордичности" появилась в Германии намного раньше "бригады Эрхарда" и намного раньше 1915 г, когда латышские стрелки, еще в составе РИА, эту свастику использовали. Я бы, при изучении этого вопроса, скорее поинтересовался политическими увлечениями командования этой "бригады". Наверняка это были сторонники какого-то из расплодившихся к тому времени немецких движений типа Völkische Bewegung.

>Там и надо искать внедрение ее в политический оборот.

1) Направление заимствования из Финляндии или Латвии в Германию, при всей "нордичности" оных Латвий и Финляндий, с точки зрения культурологии очень маловероятно. Тем более для настолько национально озабоченных товарищей как нацисты, поскольку оные латыши и финны может и где-то арийцы, но совсем не германцы. Столичные модницы, знаете ли, обычно моду из пердищенска не перенимают.
2) Свастика в Германии ( как и по всей Европе) стала широко известна со второй половины 19-го века, вместе с распространением ариософии, арманизма, Völkische Bewegung, моды на руническую магию и пр. хренотень, включая увлечения Элифасом Леви и мадам Блаватской, которые как раз свастику использовали во всю широкую магическую душу ( https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Emb_logo.png
- эмблема Международного Теософского общества). И да, точно известно, что Алоизыч в юношеские годы, еще до войны, внимательно почитывал Йорга Ланца фон Либенфельса. Есть свидетельства, что в период с 1908г по 1913г, несмотря на отчаянную нищету в период проживания в Вене, особенно с 1910 по 1913г Гитлер владел значительной коллекцией Ostara, там было по меньшей мере 50 номеров в стопке около 25 сантиметров толщиной по показанию свидетеля. Ostara - это журнальчик, издававшийся Ланцем фон Либенфельсом, одним из основоположников ариософии и крайней формы германского национализма, и там этих свастик на любой вкус и цвет был вагон и маленькая тележка. И с этим самым Ланцем Алоизыч в тот период даже встречался, есть тому свидетельство самого фон Либенсфельса, и беседовали они как раз на германские националистические темы, и Ланц подарил Алоизычу несколько старых номеров, отсутствующих у Гитлера, не взяв у того 2 марки, по причине крайней бедности посетителя. И да, если искать политические корни германского нацизма - это Австрия в первую очередь, Франция и Англия во вторую, а вовсе не какие-то периферийные более поздние политические движения. Все наоборот, это прибалты нюхнули нацистского душка у старшего германского братца, замесив это на своем местечковом национализма. Еще в 1930г Август Ноль осмеивал нацистов перед студенческой аудиторией Венского университета, отмечая, что немецкий лидер просто позаимствовал все свои политические идеи из пользующегося дурной славой журнальчика Ostara.

>Соответствующие значки скаутов Эстонии и Латвии (приведенные в статье), очевидно, несут на себе признаки политических режимов своих государств. То есть первично всё же использование знака правыми Приалтики, а потом развитие скаутизма там.

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/4/0/9/7401904.jpg

Это Виндзор, 1910 год

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/6/0/9/7401906.jpg

Это Эдмонтон, 1916г

Ну и как не вспомнить ту же знаменитую эмблему Кока-колы?

От	Паршев
К	SKYPH (03.08.2018 21:59:35)
Дата	04.08.2018 00:12:07

Гитлер-то тут причём? Он к базару присоединился, но не организатор

ну а что немцы смотрели на латышей как-то по-иному, чем как на быдло - особых сомнений нет.

От	SKYPH
К	Паршев (04.08.2018 00:12:07)
Дата	05.08.2018 13:49:52

При том, что это очень приметный образец, подхвативший

От	BP~TOR
К	Паршев (03.08.2018 16:29:28)
Дата	03.08.2018 20:35:13

А какое отношение к Прибалтике имеет бригада Эрхардта сам Эрхардт?

>Если Вы про Киплинга, то это его индийские мотивы. А у скаутов как значок благодарности - это всё же не эмблема скаутизма.
то есть то что скауты активно использовали свастику вы не отрицаете

>генетически политическая свастика пришла в Германию вряд ли из Англии. Она попала в Баварию с "бригадой Эрхарда" из Прибалтики. Там и надо искать внедрение ее в политический оборот. Соответствующие значки скаутов Эстонии и Латвии (приведенные в статье), очевидно, несут на себе признаки политических режимов своих государств. То есть первично всё же использование знака правыми Приалтики, а потом развитие скаутизма там.

про вряд ли из Англии

"Скаутское движение в Германии зародилось в 1909 году, когда штабной врач кайзеровской армии Александр Лион перевел на немецкий язык книгу «Наука выживания для скаутов», автором которой был основатель скаутского движения, британский генерал Роберт Баден-Пауэлл."
Заметьте ту самую книгу со свастикой
"Союз немецких скаутов образовался только два года спустя - 18 января 1911 года. В тот же день об этом событии было официально объявлено, а также уточнено, на какой социально-политической основе зародилось скаутское движение в Германии. Союзу немецких скаутов вменялось в обязанность «направлять желания и силы молодежи по правильному пути – пути гармоничного развития души и тела, и исполнять свой долг перед Богом и Родиной». Свое пожелание Союзу скаутов выразил и сам кайзер: он рекомендовал воспитывать скаутов в «консервативном и патриотическом духе»"
"Скаутские группы создавались по иерархическому принципу. Подготовка скаутов была организована, как и в наши дни, по ступенчатой системе: от младшего скаута до «скаутмастера». Немецких скаутов того времени обучали военному делу и учили соблюдать верность начальству. Ибо, по тогдашнему их уставу, «настоящему немецкому скауту надлежало всегда быть готовым к участию в военных действиях».

И самое интересное
"К началу Первой мировой войны в Германии было уже 100 тысяч скаутов."
А теперь сравним 100 тысяч скаутов для которых свастика была привычным символом и численность бригады Эрхардта.
И еще раз подумаем над генетикой
А заодно над связью бригады Эрхардта с Прибалтикой...
2-я Вильгельмсхафенская морская бригада» (2.Marine-Brigade Wilhelmshaven, вариант написания – 2.Marinebrigade Wilhelmshaven) была сформирована 17 февраля 1919 года из бывших военнослужащих Императорских ВМС Германии корветтенкапитэном Германом Эрхардом в г. Вильгельмсхафен
И да бригада была усилена прибалтийскими частями уже после разгрома Баварской республики в конце 1919 года, а бои в Баварии бригада (без прибалтийцев) вела 30 апреля-2 мая 1919 г.
И если вы так скрупулезно относитесь к эмблемам то "В качестве знаков отличия добровольцы носили с обоих сторон воротника звезду гвардии с двумя дубовыми ветвями, и на левом плече серебряное изображение корабля викингов."

>Хотя инициаторы принятие символа финнами, латышами и эстонцами могли иметь отношение к скаутизму, но только кто это был? Местные режимы были к тому же не слишком самостоятельны.

У всех своя история

Финская история известна свастика была личным знаком графа Карла Густава Блумфилда Эрика фон Розена.
Ему понравился этот знак на рунах в Готланде. Зная что это символ удачи викингов, он стал использовать его как личный символ-клеймо и, в частности пометил так весь свой багаж, во время на экспедиции в Южную Америку в 1901. Финляндии он подарил самолет, который положил начало финским ВВС.Этот самолет, Morane-Saulnier D, был отмечен с его личным значком, синей свастикой на белом фоне. Финские Военно-воздушные силы приняли этот эмблему как их национальную.

Но важно не это а то что скаутизм в начале 20 века воспитал массу людей, одновременно во многих странах, для которых это знак не был чужим и они готовы были его воспринять

От	Паршев
К	BP~TOR (03.08.2018 20:35:13)
Дата	04.08.2018 00:41:27

Re: А какое...

>И если вы так скрупулезно относитесь к эмблемам то "В качестве знаков отличия добровольцы носили с обоих сторон воротника звезду гвардии с двумя дубовыми ветвями, и на левом плече серебряное изображение корабля викингов."

Ну, тут не стоит путать. Части фрайкора имели собственную эмблематику, она была полуофициальной. А свастика была в данном случае знаком политическим, и еще не очень распространенным. Вот на ресурсе знающего человека свастика как-то привязана к бригаде Эрхарда. И кстати по Мюнхену достоверных материалов вроде нет - а есть по Капповскому путчу, а это уже 20-е года.
https://vk.com/topic-19996743_32622087

>Финская история известна свастика была личным знаком графа Карла Густава Блумфилда Эрика фон Розена.
>Ему понравился этот знак на рунах в Готланде. Зная что это символ удачи викингов, он стал использовать его как личный символ-клеймо и, в частности пометил так весь свой багаж, во время на экспедиции в Южную Америку в 1901. Финляндии он подарил самолет, который положил начало финским ВВС.Этот самолет, Morane-Saulnier D, был отмечен с его личным значком, синей свастикой на белом фоне. Финские Военно-воздушные силы приняли этот эмблему как их национальную.

Ок. А эстонцы? Латыши?

От	SKYPH
К	Паршев (04.08.2018 00:41:27)
Дата	05.08.2018 14:28:05

Re: А какое...

>>И если вы так скрупулезно относитесь к эмблемам то "В качестве знаков отличия добровольцы носили с обоих сторон воротника звезду гвардии с двумя дубовыми ветвями, и на левом плече серебряное изображение корабля викингов."
>
>Ну, тут не стоит путать. Части фрайкора имели собственную эмблематику, она была полуофициальной. А свастика была в данном случае знаком политическим, и еще не очень распространенным.

Простите, но Вы сейчас сильно заблуждаетесь. Свастика на начало 20-го века - широко распространенный и хорошо известный по всей Европе знак. И если в той же Англии ( скажем шире, у англосаксов) - это не слишком политизированный знак, скорее это знак преуспевания и процветания, то в Германии это как раз знак нордизма и германского национализма, знак известный и популярный в этом смысле аж с конца 19-го века.

> Вот на ресурсе знающего человека свастика как-то привязана к бригаде Эрхарда. И кстати по Мюнхену достоверных материалов вроде нет - а есть по Капповскому путчу, а это уже 20-е года.
> https://vk.com/topic-19996743_32622087

Не знаю, как там у него со знанием вообще, но то что этот гражданин пишет что якобы немцы переняли этот знак у финов и латышей, то вот это чушь несусветная. Скажите, Андрей Петрович, а Вы когда-нибудь эмблему общества "Туле" видели? А вот это, к примеру, немецкая армейская газетка от 1917 года: http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/feldztg10armee1917/0222/image

>>Финская история известна свастика была личным знаком графа Карла Густава Блумфилда Эрика фон Розена.
>>Ему понравился этот знак на рунах в Готланде. Зная что это символ удачи викингов, он стал использовать его как личный символ-клеймо и, в частности пометил так весь свой багаж, во время на экспедиции в Южную Америку в 1901. Финляндии он подарил самолет, который положил начало финским ВВС.Этот самолет, Morane-Saulnier D, был отмечен с его личным значком, синей свастикой на белом фоне. Финские Военно-воздушные силы приняли этот эмблему как их национальную.
>
>Ок. А эстонцы? Латыши?

А русские, а украинцы, а белорусы, а буддисты, а индуисты?

От	BP~TOR
К	Паршев (04.08.2018 00:41:27)
Дата	04.08.2018 03:58:23

Re: А какое...

>Ну, тут не стоит путать. Части фрайкора имели собственную эмблематику, она была полуофициальной. А свастика была в данном случае знаком политическим, и еще не очень распространенным. Вот на ресурсе знающего человека свастика как-то привязана к бригаде Эрхарда. И кстати по Мюнхену достоверных материалов вроде нет - а есть по Капповскому путчу, а это уже 20-е года.
> https://vk.com/topic-19996743_32622087
1)Что значит политическим знаком? - И с какой политсилой в 20 м году в Германии она отождествлялась?
2)Возможно человек и знающий только написал он (точнее повторил) расхожую хрень в частности здесь

"Впервые массированное наличие свастики в качестве эмблемы на касках, автомобилях и броневиках в самой Германии было зафиксировано во время «Капповского путча» против правительства Веймарской республики в 1920 г., в котором наиболее активное участие приняли германские добровольцы, сражавшиеся против красных в Финляндии и Прибалтике (в частности, бойцы военно-морской бригады Эрхардта и добровольческого корпуса «Мансфельд»)."
Бойцы военно-морской бригады Эрхардта в Прибалтике и Финляндии не были. Бригада вообще дальше Силезии никогда не была. Это к уже существующей бригаде были присоединены некоторые добровольческие формирования выведенные из Прибалтики.
И в капповском путче это был не политический, а отличительный (тактический знак) мятежников.
А вот после путча свастика стала отождествляться с правыми экстремистами

От	Паршев
К	BP~TOR (04.08.2018 03:58:23)
Дата	04.08.2018 09:16:16

Re: А какое...

>1)Что значит политическим знаком? - И с какой политсилой в 20 м году в Германии она отождествлялась?

Не знаю :(

>2)Возможно человек и знающий только написал он (точнее повторил) расхожую хрень в частности здесь

>"Впервые массированное наличие свастики в качестве эмблемы на касках, автомобилях и броневиках в самой Германии было зафиксировано во время «Капповского путча» против правительства Веймарской республики в 1920 г., в котором наиболее активное участие приняли германские добровольцы, сражавшиеся против красных в Финляндии и Прибалтике (в частности, бойцы военно-морской бригады Эрхардта и добровольческого корпуса «Мансфельд»)."
>Бойцы военно-морской бригады Эрхардта в Прибалтике и Финляндии не были. Бригада вообще дальше Силезии никогда не была. Это к уже существующей бригаде были присоединены некоторые добровольческие формирования выведенные из Прибалтики.

А какие формирования? И носили ли они свастику?

>И в капповском путче это был не политический, а отличительный (тактический знак) мятежников.
>А вот после путча свастика стала отождествляться с правыми экстремистами

Да, скорее всего так (раз даже у нас до 22-го года "орнамент" часто применялся).
Если смотреть аналогии (хотя "аналогия - не доказательство"(фр.) то как "Марсова звезда" (красная пятиконечная) стала коммунистическим военным символом? Будучи просто воинским геральдическим знаком? Ну вот так, отчасти потому что случайная, выбрали потому что красная.

От	Pav.Riga
К	Паршев (30.07.2018 18:17:35)
Дата	31.07.2018 08:36:38

Re: Кстати, вообще загадочно появление этого дела в начале 20-го века и

>Причем одновременно и в Прибалтике, и в Петербурге. (вроде бы доказано, что в Германию она попала с какой-то "бригадой" из Фрайкора, из Прибалтики же).

У этого символа корни в северной орнаментальной традиции,потом этот символ перешел на самолеты что финских ВВС что Латвийской республики.Связи с нацистами до прихода Гитлера с компанией у этого символа не было.К тому же и цвет отличался(красный и синий в ВВС Латвии и Финляндии)

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Pav.Riga (31.07.2018 08:36:38)
Дата	01.08.2018 00:05:48

Связь была самая прямая

> У этого символа корни в северной орнаментальной традиции,потом этот символ перешел на самолеты что финских ВВС что Латвийской республики.Связи с нацистами до прихода Гитлера с компанией у этого символа не было.К тому же и цвет отличался(красный и синий в ВВС Латвии и Финляндии)

Советскую республику в Баварии давила в частности "бригада Эрхарда"
https://vk.com/topic-19996743_32622087?z=photo-19996743_376234101%2Fpost-19996743_1632

по легенде, там чуть не расстреляли некоего красноармейца А.Гитлера. Думаю, его его "кум" защитил.

Цитата:

Впервые массированное наличие свастики в качестве эмблемы на касках, автомобилях и броневиках в самой Германии было зафиксировано во время «Капповского путча» против правительства Веймарской республики в 1920 г., в котором наиболее активное участие приняли германские добровольцы, сражавшиеся против красных в Финляндии и Прибалтике (в частности, бойцы военно-морской бригады Эрхардта и добровольческого корпуса «Мансфельд»).Они наносили свастику (так называемый «громовый крест»), перенятую ими у латышей и финнов, в чьей национальной символике свастика играла важную роль — у финнов — как «крест свободы», у латышей — как «крест Перкона».

Marine-Brigade Ehrhardt со свастиками на шлемах:

От	И.Пыхалов
К	Pav.Riga (31.07.2018 08:36:38)
Дата	31.07.2018 09:12:29

Финская свастика имеет вполне конкретного автора

В лице графа фон Розена

> Связи с нацистами до прихода Гитлера с компанией у этого символа не было.

Связь была, и самая прямая: фон Розен и Геринг были женаты на родных сёстрах. В 1930-е фон Розен баллотировался в шведский парламент от местных нацистов.

> К тому же и цвет отличался(красный и синий в ВВС Латвии и Финляндии)

О да, это кардинально меняет дело

> С уважением к Вашему мнению.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Kazak
К	И.Пыхалов (31.07.2018 09:12:29)
Дата	31.07.2018 19:59:11

Проклятые нацисты украли свастику у финнов и прибалтов, получается? (-)

От	И.Пыхалов
К	Kazak (31.07.2018 19:59:11)
Дата	31.07.2018 21:19:58

Я бы сказал, что они находились в одном культурном поле

Для точного ответа надо изучить вопрос подробнее, но вполне может оказаться, что свастика НСДАП вторична по отношению к свастике фон Розена

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	DM
К	И.Пыхалов (31.07.2018 21:19:58)
Дата	02.08.2018 10:58:41

А тут? Тоже "норды"?

>Для точного ответа надо изучить вопрос подробнее, но вполне может оказаться, что свастика НСДАП вторична по отношению к свастике фон Розена

https://img-fotki.yandex.ru/get/9257/9679280.a/0_ae775_f04ea1f9_XL.jpg

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	И.Пыхалов
К	DM (02.08.2018 10:58:41)
Дата	02.08.2018 11:33:32

А тут объёмная карикатура

https://img-fotki.yandex.ru/get/9257/9679280.a/0_ae775_f04ea1f9_XL.jpg

Достаточно хоть немного внимательней присмотреться

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	DM
К	И.Пыхалов (02.08.2018 11:33:32)
Дата	02.08.2018 14:54:12

Re: А тут...

>Достаточно хоть немного внимательней присмотреться

Но то, что сразу после революции, свастика для "красных" не была чем-то потусторонним - это не отменяет. Известный шеврон со свастикой был введен для калмыцких формирования (кои были буддистами) - это да. Но и без монгольского следа ее хватало - старый солярный символ, сотни лет использовавшийся в традициях православия. Печать московского губернского исполкома была в форме свастики (легко гуглится)
И только когда идейные противники взяли его как свой символ, ее начали убирать из обихода.

«На многих украшениях и плакатах в дни последнего празднества, как и вообще на разного рода изданиях и т. д., по недоразумению беспрестанно употребляется орнамент, называющийся свастикой… Так как свастика представляет собою кокарду глубоко контр-революционной немецкой организации ОРГЕШ, а в последнее время приобретает характер символического знака всего фашистского, реакционного движения, то предупреждаю, что художники ни в коем случае не должны пользоваться этим орнаментом, производящим, в особенности на иностранцев, глубоко-отрицательное впечатление. Нарком по просвещению А. Луначарский» (Луначарский А., 1922, с. 5)

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (31.07.2018 21:19:58)
Дата	31.07.2018 21:22:14

"Нордическая раса" же (-)

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (31.07.2018 21:22:14)
Дата	31.07.2018 21:33:32

А как быть с итальянцами и прочими "нордами"? (-)

От	SKYPH
К	Joker (31.07.2018 21:33:32)
Дата	02.08.2018 10:42:02

Ну, на нордическую "теорию" можно натянуть, к примеру, лангобардов

А вообще, основоположники этих, так сказать "теорий", конкретно Гобино, Гвидо фон Лист, Йорг Ланц фон Либенфельс, ну и Герман Вирт связывали распространенность этой символики с "арийцами". Разумеется, вкладывая в этот термин весьма специфическое содержание.

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH (02.08.2018 10:42:02)
Дата	07.08.2018 16:05:52

Да и самих италиков, которые суть выходцы из центральной европы

Ранние италийские культуры: Террмар и Вилланова - это мигранты из центрально-европейской области полей погребальных урн, т.е., племена, близкородственные предкам германцев и славян. Разошлись где-то в конце II тыс. до н.э. Что, собственно, четко подтверждается на лингвистическом уровне.

А что итальянцы черненькие и "восточного вида" - это привет сирийским рабам, которых сотнями тысяч ввозили в Италию во II веке до н.э.

От	Joker
К	Паршев (30.07.2018 18:17:35)
Дата	30.07.2018 21:14:48

на счет Италии Вы шутите?

Свастика там с времен Древнего Рима.
С уважением, Алексей

От	Паршев
К	Joker (30.07.2018 21:14:48)
Дата	30.07.2018 21:25:23

Re: на счет...

>Свастика там с времен Древнего Рима.
>С уважением, Алексей

http://s7.pikabu.ru/images/big_size_comm_an/2014-06_5/14034624359202.gif

От	Alexeich
К	Паршев (30.07.2018 21:25:23)
Дата	31.07.2018 09:33:16

Re: на счет...

> http://s7.pikabu.ru/images/big_size_comm_an/2014-06_5/14034624359202.gif

Ну вы даете. Солярный символ же ж, античный символ Аполлона. Вот человек не поленился сгрести в кучку:
https://nngan.livejournal.com/472347.html

От	Паршев
К	Alexeich (31.07.2018 09:33:16)
Дата	31.07.2018 23:51:21

Да таких обзоров как грязи

>> http://s7.pikabu.ru/images/big_size_comm_an/2014-06_5/14034624359202.gif

>
>Ну вы даете. Солярный символ же ж, античный символ Аполлона. Вот человек не поленился сгрести в кучку:
> https://nngan.livejournal.com/472347.html

только и из него видно (конечно, в зависимости от упоротости), что к Риму это мало имело отношения, а если выкинуть всякие меандры - то и никакого.
Да и вообще - прибалтским нацикам тайная секция жрецов Аполлона, что ли, идею подкинула?

Но "меч викингов" повеселил, это спасибо.

От	Alexeich
К	Паршев (31.07.2018 23:51:21)
Дата	01.08.2018 08:29:12

Re: Да таких...

>только и из него видно (конечно, в зависимости от упоротости), что к Риму это мало имело отношения, а если выкинуть всякие меандры - то и никакого.

Да как же-с никакого, если полно ее везде. Вы усомнились в факте, что в Италии свастика известна со времен Рима, я привел примеры обратного. "Чего Вам еще - русалку?"

>Да и вообще - прибалтским нацикам тайная секция жрецов Аполлона, что ли, идею подкинула?

Это тут при чем? Ясно что ношением свастики эта публика демонстрирует презрение ко всем этим "европейским нормам". Но это не отменяет того факта, что она была распространена по всей Евразии вплоть до Японии

>Но "меч викингов" повеселил, это спасибо.

Меч викингов тут не при чем. Речь шла о Риме.

От	Паршев
К	Alexeich (01.08.2018 08:29:12)
Дата	01.08.2018 22:28:03

Re: Да таких...

>>только и из него видно (конечно, в зависимости от упоротости), что к Риму это мало имело отношения, а если выкинуть всякие меандры - то и никакого.
>
>Да как же-с никакого, если полно ее везде. Вы усомнились в факте, что в Италии свастика известна со времен Рима, я привел примеры обратного. "Чего Вам еще - русалку?"

Да нет там примеров свастики из собственно Италии. Все находки откуда угодно - Португалия, Сирия, Греция (греки особенно шалили) - но не италийская.
Впрочем, тема родилась из ошибки - Муссолини практически свастику не использовал, её к нему пририсовывали карикатуристы

От	Коля-Анархия
К	Паршев (01.08.2018 22:28:03)
Дата	01.08.2018 23:14:17

а с каких пор Великая Греция и Пампеи перестали быть Италией? (-)

От	Паршев
К	Коля-Анархия (01.08.2018 23:14:17)
Дата	02.08.2018 01:03:31

А где в "Пампеях" свастики-то?

или это про орнамент на полу в бане?

От	Коля-Анархия
К	Паршев (02.08.2018 01:03:31)
Дата	02.08.2018 01:30:23

да (-)

От	DM
К	Паршев (01.08.2018 22:28:03)
Дата	01.08.2018 22:42:29

Re: Да таких...

>Да нет там примеров свастики из собственно Италии.

Этруски тоже не подходят?
http://ukhtoma.ru/kapital/ru-93.jpg

От	Паршев
К	DM (01.08.2018 22:42:29)
Дата	02.08.2018 01:04:47

Re: Да таких...

>>Да нет там примеров свастики из собственно Италии.
>
>Этруски тоже не подходят?
> http://ukhtoma.ru/kapital/ru-93.jpg

нет, этруски всё же не Древний Рим. Даже если кулон из Италии.

От	DM
К	Паршев (02.08.2018 01:04:47)
Дата	02.08.2018 10:54:22

Re: Да таких...

>нет, этруски всё же не Древний Рим. Даже если кулон из Италии.

ОК. Не этруски

https://ic.pics.livejournal.com/tarasow_ilya/41025476/104508/104508_900.jpg

1) символическое изображение св. причастия (сосуд со свастикой), которого удостоена душа праведника (голубь) в райских обителях. Катакомбы Присциллы, cubicolo dei Bottai (Рим); 2) на краях туники и правом плече могильщика Диогена. Катакомбы Каллиста (ок. Аппиевой дороги, Рим). Надпись: «Диоген, могильщик, в мире, положен в восьмой день октябрьских календ»

От	Паршев
К	DM (02.08.2018 10:54:22)
Дата	02.08.2018 23:48:39

Re: Да таких...

>1) символическое изображение св. причастия (сосуд со свастикой), которого удостоена душа праведника (голубь) в райских обителях. Катакомбы Присциллы, cubicolo dei Bottai (Рим); 2) на краях туники и правом плече могильщика Диогена. Катакомбы Каллиста (ок. Аппиевой дороги, Рим). Надпись: «Диоген, могильщик, в мире, положен в восьмой день октябрьских календ»

Это всё довольно поздние, уже хрстианские изображения, причем Диоген - имя не римское (греческое), да и вазы со свастиками хорошо известны из Греции

От	BP~TOR
К	Паршев (30.07.2018 18:17:35)
Дата	30.07.2018 19:02:56

А во Франции как у лафайетов

https://imgprx.livejournal.net/d8c73b81d15ee33e9d80e412afc30aa813b19669/Ihtulkl_6PUP8-Ds8abxxMGlaBTT2xmZrMhNQNMJ8-KciLlZ0dsTGr4Y66g4_R2y7HfEL6GbO1txAAuK8_MkMsOrUsZuOqPX_itADazVJ0o
>А уж как это появилось в Италии - вообще непонятно