От HorNet
К HorNet
Дата 24.07.2018 09:08:28
Рубрики Древняя история;

Спасибо всем

поверхностный взгляд на источники уже позволяет аутсайдеру потеряться в вопросе не хуже, чем в египтологии;-)
Но спасибо, правда.
От Ciaran
К HorNet (24.07.2018 09:08:28)
Дата 25.07.2018 19:19:27

Если уж серьёзно

тема "славяне ли те русы первоисточников, и какое они имеют отношение к русским" очень любима народом. Поэтому такая реакция на вашу цитату.
От HorNet
К Ciaran (25.07.2018 19:19:27)
Дата 26.07.2018 10:04:41

Тогда это ответ на вопрос о нацидентичности, точнее основание отсутствия такого

>тема "славяне ли те русы первоисточников, и какое они имеют отношение к русским" очень любима народом. Поэтому такая реакция на вашу цитату.
ответа...
От Ciaran
К HorNet (26.07.2018 10:04:41)
Дата 27.07.2018 22:58:04

Re: Тогда это...

Это скорее результат недостатка информации: "Это как восстановить всю историю ВОВ по одной надписи на наградном маузере товарища Мехлиса" (с) А. Исаев). А многим же хочется
От pamir70
К HorNet (26.07.2018 10:04:41)
Дата 26.07.2018 11:07:13

Просто те русы которые набегали в обсуждаемое время

Это не те славяне которые из "Стратегикона" :)
Те "Вступая в битву большинство идёт со щитами и дротиками. Панцири же они никогда не одевают...Каждый их мужчина вооружён двумя дротиками, а некоторые из них щитами, крепкими но трудно переносимыми" Луки слабые, охотничьи, пользуются небольшими стрелами с намазанным ядом.
Пребывают в состоянии анархии и взаимной вражды, они боевого порядка не знают, сражаться в правильном строю не стремятся.
В сражениях для них губительно метание стрел, неожиданные нападения, атаки с фланга, бой с пехотой в строю. Но славяне убегают в леса, имея там большое преимущество, потому что умеют сражаться подобающим образом в тесных местах.
Страна славян лежит на левой стороне Дуная и в его дельте
Цитата по Люттвак "Стратегия византийской империи"
От Константин Дегтярев
К pamir70 (26.07.2018 11:07:13)
Дата 26.07.2018 14:47:12

Про славян редко пишут что-то хорошее

... в смысле талантов к военному делу. В лучшем случае - "научились воевать" или "ловко нападают из засады". Если славяне побеждают (что случалось весьма часто), то потому что их "великое множество" или они "неожиданно напали". При этом весьма много свидетельств о мирном характере и невоинственности славян.

А вот русов ВСЕГДА характеризуют как аццких индивидуальных убер-бойцов. Что как бы намекает, что русы или не славяне вовсе, или некое отборное военизированное сообщество (опять же, или не славянское, или интернациональное). Про русов никогда не пишут, что они мирные и добрые, но часто подчеркивается, что они держат слово и умеют договариваться, что дополнительно говорит в пользу военизированного сообщества со своеобразной этикой.
От pamir70
К Константин Дегтярев (26.07.2018 14:47:12)
Дата 26.07.2018 19:42:21

Кстати, крайний чисто славянский междусобойчик Дунайских славян

Отмечен во время осады Константинополя аварами и персами Хосрова II.
"Авары, осаждавшие Феодосиеву стену ..послали покорённых ими славян с их лодками в Золотой Рог, то бы они атаковали приморскую стену, а также добрались до азиатской стороны пролива и переправили сасанидские войска. Славяне на своих моноксилах приплыли с Дуная на бесчисленном множестве судов и заполнили ими весь залив Кератский....
Славян атаковал византийский флот и все славяне были сброшены в воду или перебиты. И армяне вышли из за Влахернской стены и подожгли притвор храма св Николая. Славяне спасшиеся с моноксилов, думали что пожар сделали авары, стоявшие лагерем у моря, пришли сюда и были все перебит армянами"
После этого ЭТИ славяне из числа набегавших исчезают. Потом ещё болгары появились..
Кстати, о многочисленности славян говорит ещё и ассимиляция болгар :). А о слабости и неорганизованности -то что ассимилировавшие взяли себе имя ассимилированного народа
От Константин Дегтярев
К pamir70 (26.07.2018 19:42:21)
Дата 27.07.2018 10:06:37

Ну так, анты и словене

...регулярно воевали друг с другом по дирижерской палочке из Византии. А иногда - вместе против Византии, по дирижерской палочке авар. Крайне рыхлые образования, без серьезных лидеров, окружающие вертели ими, как хотели, пока не образовались нормальные государства: Болгария, Моравия, Русь.
От pamir70
К Константин Дегтярев (27.07.2018 10:06:37)
Дата 27.07.2018 14:17:12

Re: Ну так,...

>..Болгария, Моравия, Русь.
Коими так же продолжали вертеть :)
От HorNet
К Константин Дегтярев (26.07.2018 14:47:12)
Дата 26.07.2018 19:16:50

Явное противоречие, впрочем далеко не первое


>А вот русов ВСЕГДА характеризуют как аццких индивидуальных убер-бойцов. Что как бы намекает, что русы или не славяне вовсе, или некое отборное военизированное сообщество (опять же, или не славянское, или интернациональное). Про русов никогда не пишут, что они мирные и добрые, но часто подчеркивается, что они держат слово и умеют договариваться, что дополнительно говорит в пользу военизированного сообщества со своеобразной этикой.
Потому что договариваться военные как раз умеют плохо. Считали это как-то социологи уровень забавной личностной черты под названием agreeableness, и оказалось что у военных и спортсменов этот уровень самый низкий по всему социуму (в случае этого исследования - немецкому).
Другой вопрос - возможно, это имеет смысл для военного сословия или маргинальной социальной группы, из войн которой удалена логика амортизации капитала, т.е. "война не кормит". По Г. Мюнклеру, это произошло на переломе 17 и 18 веков. А до этого, когда война кормила, возможно с договороспособностью профессиональных военных было получше...
От Константин Дегтярев
К HorNet (26.07.2018 19:16:50)
Дата 27.07.2018 10:48:26

Тогдашние военные...

... разительно отличаются от современного понятия военного как тупого исполнительного дуболома.

В родоплеменных общностях военные были трех типов:

1. Дружина князя. Небольшая группа людей, освобожденных от производительного труда для выполнения "особых поручений" племенного вождя. Очень инициативные, универсальные, многофункциональные люди. Договороспособность+, т.к. большая часть поручений была дипломатического характера, покошмарить - всего лишь один из аргументов.

2. Вооруженные купцы. Люди, осуществляющие торгово-грабительские операции на "длинном плече" на свой страз и риск. Из разряда "бизнес-способностями и мечом можно добиться большего, чем только бизнес-способностями". У этих Договороспособность++, и именно такие люди основали Русь.

3. Члены молодежных воинских союзов. Вот с этими и впрямь тяжело. Это своего рода "антихиппи": работать не хотят, но ни разу не пацифисты. Живут охотой и ритуализированным грабежом односельчан.
Сказки про семь богатырей/гномов/братьев, насилующих группой одну царевну - это про них. Оборотни - это тоже про них, т.к. они воображали себя волками и ммедведями. Берсерки - тоже про них, т.к. будучи предками хиппи, всячески стремились расширить сознание, как-то: бухали, нюхали клей дым белены, жрали мухоморы и прочую дрянь, лишь бы торкало.
Таких специально отселяли от деревни подальше в лес, относили им еду, высылали им самых конченных бл..й из местных девок, лишь бы они не мешали пахать и сеять и не крали хавку через смертоубийство. Иногда к ним еще подсылали мудрого жреца, который умело руководил этой бандой, проявляя чудеса манипулятивной педагогики. Главная цель была - чтобы они сдохли в ранней молодости, тем самым регулируя численность населения.
Но если враг появлялся у ворот, слали к ним, били челом, те являлись и либо врага выносили, либо гибли сами в полном составе. Собственно, враг у ворот, в 90% случаев, и был теми самими молодцами, только соседскими.
Вот тут, конечно, договороспособность--, большая часть безобразий и "варварских жестокостей" - это их рук дело.
От B~M
К Константин Дегтярев (27.07.2018 10:48:26)
Дата 27.07.2018 19:33:05

Re: Тогдашние военные...

>В родоплеменных общностях военные были трех типов:
>1. Дружина князя. Небольшая группа людей, освобожденных от производительного труда для выполнения "особых поручений" племенного вождя. Очень инициативные, универсальные, многофункциональные люди. Договороспособность+, т.к. большая часть поручений была дипломатического характера, покошмарить - всего лишь один из аргументов.
>2. Вооруженные купцы. Люди, осуществляющие торгово-грабительские операции на "длинном плече" на свой страз и риск. Из разряда "бизнес-способностями и мечом можно добиться большего, чем только бизнес-способностями". У этих Договороспособность++, и именно такие люди основали Русь.
>3. Члены молодежных воинских союзов. Вот с этими и впрямь тяжело. Это своего рода "антихиппи": работать не хотят, но ни разу не пацифисты. Живут охотой и ритуализированным грабежом односельчан.

Вообще-то 3 - это 1 в молодости, и вождь тоже не сразу вождём становился, а очень часто вынужден был доказывать своё право на вождество, возглавляя эту молодёжь. Что до 2, то эта группа вообще возникает только на периферии империй, когда появляется сама возможность специализации на дальней торговле. Это скорее члены группы 1 ближе к ранней пенсии.
От HorNet
К Константин Дегтярев (27.07.2018 10:48:26)
Дата 27.07.2018 11:28:28

Блестящий анализ, спасибо;-)

Особенно вот эти:
>3. Члены молодежных воинских союзов. Вот с этими и впрямь тяжело. Это своего рода "антихиппи": работать не хотят, но ни разу не пацифисты. Живут охотой и ритуализированным грабежом односельчан.
>Сказки про семь богатырей/гномов/братьев, насилующих группой одну царевну - это про них. Оборотни - это тоже про них, т.к. они воображали себя волками и ммедведями. Берсерки - тоже про них, т.к. будучи предками хиппи, всячески стремились расширить сознание, как-то: бухали, нюхали клей дым белены, жрали мухоморы и прочую дрянь, лишь бы торкало.
>Таких специально отселяли от деревни подальше в лес, относили им еду, высылали им самых конченных бл..й из местных девок, лишь бы они не мешали пахать и сеять и не крали хавку через смертоубийство. Иногда к ним еще подсылали мудрого жреца, который умело руководил этой бандой, проявляя чудеса манипулятивной педагогики. Главная цель была - чтобы они сдохли в ранней молодости, тем самым регулируя численность населения.
>Но если враг появлялся у ворот, слали к ним, били челом, те являлись и либо врага выносили, либо гибли сами в полном составе. Собственно, враг у ворот, в 90% случаев, и был теми самими молодцами, только соседскими.
>Вот тут, конечно, договороспособность--, большая часть безобразий и "варварских жестокостей" - это их рук дело.

Видимо, если считать такое расслоение универсальным, т.е. репрезентативным не только для славянских этносов - а вероятно именно так и следует делать - то главная заслуга таких деятелей католицизма, как Бернар Клервосский - это реализация архетипа супермудрого жреца, который теми же самыми чудесами манипулятивной педагогики и психологии смешивал 70% таких вот misfits с 15% ведущихся на уговоры деятелей из второй группы, 10% из первой и плюс 5% наиболее упоротого монашества, и получал топливо для крузейдов - лишь бы подальше от себя. Можем мы на это так посмотреть?
От А.Никольский
К HorNet (26.07.2018 19:16:50)
Дата 26.07.2018 23:23:49

Re: Явное противоречие,...

>Потому что договариваться военные как раз умеют плохо. Считали это как-то социологи уровень забавной личностной черты под названием agreeableness, и оказалось что у военных и спортсменов этот уровень самый низкий по всему социуму (в случае этого исследования - немецкому).
++++
видимо, поэтому немецкие военные и довоевались до 1945 г, а американские и русские показали иные результаты
От Александр Солдаткичев
К А.Никольский (26.07.2018 23:23:49)
Дата 27.07.2018 07:55:12

Как раз немецкие военные пытались убить Гитлера и договориться.

Здравствуйте

>видимо, поэтому немецкие военные и довоевались до 1945 г, а американские и русские показали иные результаты

Русских военных за несогласие с линией партии просто убивали.
Даже интересно, о каком умении договариваться вы говорите.

С уважением, Александр Солдаткичев
От HorNet
К Александр Солдаткичев (27.07.2018 07:55:12)
Дата 27.07.2018 14:36:51

Вероятно, именно в Союзе и Рейхе

>Здравствуйте

>>видимо, поэтому немецкие военные и довоевались до 1945 г, а американские и русские показали иные результаты
>
>Русских военных за несогласие с линией партии просто убивали.
>Даже интересно, о каком умении договариваться вы говорите.
Борьба с партийным контролем за единоначалие в войсках и привела к обнулению этой вот agreeability в офицерском корпусе. Собственно здесь речь не о самом бихевиорическом навыке вести переговоры и заключать союзы, а том, что людям с низким уровнем этой личностной черты (договороспособность - не очень точный и, главное, неполный перевод термина, в котором не меньшую роль играет и открытость для нового опыта, с чем у советских военных - по себе сужу - ваще п....ц) крайне тяжело отностись к оппонирующему мнению и самому оппоненту иначе, чем как подчиненному или члену более низкой касты.
От bedal
К HorNet (27.07.2018 14:36:51)
Дата 27.07.2018 14:57:40

Не утрируйте - это, очевидно, общий процесс при капитализме.

Руководство армии - это уже не руководство страны и не оно ведёт переговоры. Особенно - мелкие переговоры и перемирия.
От pamir70
К Константин Дегтярев (26.07.2018 14:47:12)
Дата 26.07.2018 18:44:52

Re: Про славян...

>. то потому что их "великое множество"
Вот это. :)..Но..судя по словам Святослава, славян и впрямь было много. Ценный торговый ресурс )
>А вот русов ВСЕГДА
Кстати у Люттвак высказывает предположение что и Анты были не этнической группой , а скорее собранием воинов различного происхождения. "Видимо общим у славян и Антов был язык, на котором говорили в военных лагерях, как было с языком урду(хиндустани) в монгольских войсках Индии"(с)
От объект 925
К pamir70 (26.07.2018 18:44:52)
Дата 27.07.2018 07:35:04

Ставаны, судыны, споры, склавины, словене,

скифы- "о роли поздних скифов в формировании черняховской культуры...племена скофского времени..и, возможно их потомки- зарубиненские племена" стр. 20
сарматы- "Рикман считает, что осевшие на землю сарматы Днестровско-Днепровского междуречья приняли __активное__ участие в формировании Юго-Запададного региона черняховской культуры" стр. 19

А потом они куда-то пропали, за исключением сербов, словаков и словен, зато появились родимиЧИ, вятиЧИ и полЯНЕ, древлЯНЕ.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (27.07.2018 07:35:04)
Дата 27.07.2018 16:07:44

забыл..

>А потом они куда-то пропали, за исключением сербов, словаков и словен, зато появились родимиЧИ, вятиЧИ и полЯНЕ, древлЯНЕ.
+++
и чеХИ, по-ляХИ.
Т.е. три группы. Интересно, ето по языкам бьется или оно не обязательно?
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (27.07.2018 16:07:44)
Дата 27.07.2018 17:53:34

Re: забыл..

>>А потом они куда-то пропали, за исключением сербов, словаков и словен, зато появились родимиЧИ, вятиЧИ и полЯНЕ, древлЯНЕ.
>+++
>и чеХИ, по-ляХИ.

Поляков в то время как раз и называли полянами. А чехи - это просто "челы", "человеки". В древнеславянском был уменьшительно-пренебрежительно-огрубительный суффикс "-х", в современном языке чехам и полякам соответствовало бы что-то вроде "человехи" и "поляхи". У нас сохранилось нечто подобное в "огрублении имен" тапа "Павлуха", "Маруха" и т.д.

А деление на -ичей и -ян - это просто два типа именования племен, по географическому положению и по предку. Никакого более глубокого смыслы это не несет.
От pamir70
К объект 925 (27.07.2018 16:07:44)
Дата 27.07.2018 17:41:50

Re: забыл..

>и чеХИ, по-ляХИ.
ЧеХИ или чеШИ? По-ляХИ или по- ляЦИ?
От pamir70
К объект 925 (27.07.2018 07:35:04)
Дата 27.07.2018 14:11:27

Re: Ставаны, судыны,...

>А потом они куда-то пропали,
Да туда же куда пропали печенеги..к примеру. И половцы. И герулы
От Константин Дегтярев
К объект 925 (27.07.2018 07:35:04)
Дата 27.07.2018 10:02:32

Там вот какой поцесс был, скорее всего

Было какое-то широкое расселение протославян в связи нашествием гуннов в V веке, в его результате появилась известная картина венеды (суковско-дзездицкая култура) - словене (пражско-корчакская культура) - анты (пеньковская).

Затем, в связи с аварским нашествием VI-VII вв., произошло аналогичное расползание центрального этноса - словен, которые сформировали раннесредневековую картину расселения славян. Анты и отчасти венеды были поглощены словенами и все бывшие до того протославянские языки исчезли. Все известные ныне славянские языки - потомки словенского диалекта, момент расхождения славянских языков - конец V века, тогда как протославянский образовался примерно в 1000 году до н.э. (за 1500 лет до этого). Разумеется, он многократно членился на диалекты и до этого, но из-за внутриславянских "завоеваний" унифицировался на базе какого-то частного диалекта, и так - не один раз, по видимому.

Наконец, в связи с образованием Руси, была третья волна (вернее, круговорот) расселения, в результате которого очень упростилась языковая картина восточного славянства, разнообразие диалектов которого было унифицировано под названием "древнерусского языка".
От объект 925
К Константин Дегтярев (27.07.2018 10:02:32)
Дата 27.07.2018 16:05:33

Ре: Там вот...

>тогда как протославянский
++++
пишут, что не было никакого протославянского. Была балтская группа. Из которой выделилась славянская. Причем в начале нашего тысячелетия. Века 3-5е...
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (27.07.2018 16:05:33)
Дата 27.07.2018 17:38:49

Пишут много чего

... нужно еще правильно понимать, что пишут.

О славянах (словенах) известно с V века. Соответственно, "славянским" нечто (язык, племя, общность) можно назвать только начиная с этого времени. До того говорят о праславянах, еще ранее - о протославянах. Эти термины, разумеется, условны и искусственны. Праславян, возможно, называли венедами, но и то только потому, что они пришли на земли более древних "настоящих" венедов.

Распад балто-славянской общности - это одна из гипотез происхождения протославян, время этого события датируют так:

"Пользуясь методом глоттохронологии, С. А. Старостин датировал распад балто-славянского единства около 1210 г. до н. э.[19]. В свою очередь, П. Новотна и В. Блажек, используя метод Старостина с определёнными поправками, получили датировку распада в 1400 лет до н. э.[20]. По данным А. В. Дыбо балто-славянское древо, построенное совместно с генетиками, датирует время распада пра-балто-славянского единства — 1400—1300 гг. до н. э.[21]"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Как назывался "протославянский" народ, возникший в указанное время, никто не знает. Важно понимать, что этот народ много и активно расселялся, распадался на племена, которые потом исчезали, будучи ассимилированными другими этносами, а какие из этих племен, наоборот, становились родоначальниками новых племен, которые, в свою очередь, снова расползались и исчезали. Более-менее консервативным оставалась ядро, которое находилось, видимо, между Вислой и Днепром или между Одером и Днепром.
От объект 925
К Константин Дегтярев (27.07.2018 17:38:49)
Дата 28.07.2018 07:39:32

Ре: во-во

>"Пользуясь методом глоттохронологии, С. А. Старостин датировал распад балто-славянского единства около 1210 г. до н. э.
+++
а почему не 1220-й?:))
С точностью до десятилетия, ето кяп очевидный гон.
ЗЫ. Я неправильно написал. В книжке по памяти так: "выделение славян произошло на 500 лет позднее, чем до сих пор было принято". Страницы не скажу, из книжки:
Русь в 9-10 веках
Археологическая панорама
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (27.07.2018 16:05:33)
Дата 27.07.2018 17:03:44

Ре: забыл 2

>>тогда как протославянский
>++++
>пишут, что не было никакого протославянского.
++++
и балто-славянскоо тоже.

Алеxей
От HorNet
К pamir70 (26.07.2018 18:44:52)
Дата 26.07.2018 19:22:52

Re: Про славян...

>>. то потому что их "великое множество"
>Вот это. :)..Но..судя по словам Святослава, славян и впрямь было много. Ценный торговый ресурс )
>>А вот русов ВСЕГДА
>Кстати у Люттвак высказывает предположение что и Анты были не этнической группой , а скорее собранием воинов различного происхождения. "Видимо общим у славян и Антов был язык, на котором говорили в военных лагерях, как было с языком урду(хиндустани) в монгольских войсках Индии"(с)
Или аялары у турков, правда, куда позже. Кстати, они существовали в природе?? Ну, Мальта 1565, как вариант. Я как-то не нашел в нашей литературе ничего про этих aj(y)alars
От pamir70
К HorNet (26.07.2018 19:22:52)
Дата 26.07.2018 19:29:35

Re: Про славян...

>Или аялары у турков,
Не в курсе. Я читал только о гулямах .Которые "войны-рабы"