От pamir70
К Паршев
Дата 25.07.2018 11:55:00
Рубрики Древняя история;

Re: технологически они...

> Славяне наоборот были производителями и экспортерами железа, см.напр. сборник "Славяне и скандинавы", статья Херманна
Интересует вопрос: а где славянские рудники? Аналогичные тем откуда поступало железо франкам. Ибо металлургия ( по идее) развивается при двух условиях: дохрена сырья для смелых экспериментов( с неизбежным браком в процессе); контакт между собратьями по профессии( как то добровольный..или не совсем( в виде насильного переселения)
>болотные и луговые руды
Т.е пункт первый: у славян напрочь отсутствует качественное сырьё.(лимонит -бедная на железо руда
Пункт второй: А то что присутствует вообще ,присутствует в количестве не оправдывающем удовлетворение внутреннего спроса. А не только экспорт.
Но хорошо хоть не метеоритное железо.
Интересно, кто нить пробовал сравнивать производительность( по сырью) квадратного километра болота с производительностью рудников в Скандинавии и Альпийском регионе?
От SKYPH
К pamir70 (25.07.2018 11:55:00)
Дата 27.07.2018 10:25:53

Re: технологически они...

>> Славяне наоборот были производителями и экспортерами железа, см.напр. сборник "Славяне и скандинавы", статья Херманна
>Интересует вопрос: а где славянские рудники? Аналогичные тем откуда поступало железо франкам.

Любое торфяное болото и очень многие заливные луга есть железный рудник.


> Ибо металлургия ( по идее) развивается при двух условиях: дохрена сырья для смелых экспериментов( с неизбежным браком в процессе); контакт между собратьями по профессии( как то добровольный..или не совсем( в виде насильного переселения)

Так железная революция потому и произошла, что имелось почти повсеместно легкодоступное сырье.

>>болотные и луговые руды
>Т.е пункт первый: у славян напрочь отсутствует качественное сырьё.(лимонит -бедная на железо руда

Это не так. Общая формула лимонита может быть записана как FeO(OH)·nH2O, при этом отношение оксида к гидроксиду может варьироваться довольно широко и содержание железа, соответственно, тоже может быть ну очень разным. И да, рудники в Европе, у франков - это тоже был, в основном, бурый железняк, то есть, ровно тот же лимонит, разве что несколько посуше, чем из болота. Но зато к началу нашей эры его уже хрен возьмешь с поверхности из россыпей, шахты надо копать, так что непонятно, где будет выигрыш по трудозатратам, на конкретном болоте или на конкретной шахте. Для мелкого производства болото или луг скорее всего выгодней.



>Пункт второй: А то что присутствует вообще ,присутствует в количестве не оправдывающем удовлетворение внутреннего спроса. А не только экспорт.

Это не вопрос руды, это вопрос уже социальной организации, потому что с рудой ДЛЯ ОТНОСИТЕЛЬНО МЕЛКОГО ПРОИЗВОДСТВА у восточных славян не было никаких никаких проблем. И с топливом не было никаких проблем. И с технологиями тоже. Ранние низкие сыродутные горны совершенно одинаковы у славян и скандинавов. Была ли возможность у социума содержать n-ое количество людей, занятых исключительно в металлургическом производстве - вот в чем вопрос.


От pamir70
К SKYPH (27.07.2018 10:25:53)
Дата 27.07.2018 14:09:59

Re: технологически они...

>. Ранние низкие сыродутные горны совершенно одинаковы у славян и скандинавов.
А в 9-10м веках? О чём и идёт тут речь?
От Паршев
К pamir70 (25.07.2018 11:55:00)
Дата 25.07.2018 20:58:32

Re: технологически они...

>> Славяне наоборот были производителями и экспортерами железа, см.напр. сборник "Славяне и скандинавы", статья Херманна
>Интересует вопрос: а где славянские рудники? Аналогичные тем откуда поступало железо франкам. Ибо металлургия ( по идее) развивается при двух условиях: дохрена сырья для смелых экспериментов( с неизбежным браком в процессе); контакт между собратьями по профессии( как то добровольный..или не совсем( в виде насильного переселения)
>>болотные и луговые руды
>Т.е пункт первый: у славян напрочь отсутствует качественное сырьё.(лимонит -бедная на железо руда
>Пункт второй: А то что присутствует вообще ,присутствует в количестве не оправдывающем удовлетворение внутреннего спроса. А не только экспорт.
>Но хорошо хоть не метеоритное железо.
>Интересно, кто нить пробовал сравнивать производительность( по сырью) квадратного километра болота с производительностью рудников в Скандинавии и Альпийском регионе?

Вплоть до начала 20-о века на болотной руде работали у нас довольно крупные производства. Можно погуглить Улома.
От pamir70
К Паршев (25.07.2018 20:58:32)
Дата 25.07.2018 23:55:11

Re: технологически они...

>Вплоть
Это никак не изменяет того факта что в лимоните содержание железа от 35 до 55 %. А в скандинавском магнетите от 70%. Соответственно славяне работающие с лимонитом вынуждены вводить дополнительную технологическую операцию: обогащение руды. Что по тем технологиям занимало до трёх месяцев( просушка (выветривание, в течении месяца); обжиг; размельчение; промывка; просеивание; просушка) При необходимости цикл повторить.
Что, кстати, при гуглении "Улома" во Вашему совету и явлено.
Преимущества обогащённого лимонита над магнетитом сообразно тем самым краеведам что даже сейчас пытаются воспроизвести процесс в том что из-за зашлакованности сырья и , соответственно получающейся крицы, температура плавления криц радикально понижается. И поэтому варить такое железо можно хоть в любой избе( "его можно было "варить" в каждом доме, на каждом болоте, в каждом лесу."), кустарно( температура получения железа из лимонита: 600-700 градусов)
Недостаток:" Это было плохое железо, с большим числом вредных примесей, с остаточными серой и с фосфором." Многократная перековка дело улучшает. Но не до уровня импортных образцов
Соответственно и изделия из такого железа..не тянут качеством на изделия Скандинавов и Франков. Равно как и количество выпускаемых изделий, из-за более длительного техпроцесса, меньше.
Более того , технологии той металлургии..в некотором роде другие.Нежели у славян.Соответственно затруднена преемственность славянами новинок технологии что с Запада..что с Востока
От SKYPH
К pamir70 (25.07.2018 23:55:11)
Дата 27.07.2018 11:21:17

Re: технологически они...

>>Вплоть
>Это никак не изменяет того факта что в лимоните содержание железа от 35 до 55 %. А в скандинавском магнетите от 70%.

А Вы уверены, что шведский магнетит разрабатывали в начале нашей эры? Печки-то в Скандинавии до 10-го века ничем не отличались от аналогичных печек того же времени у славян. Следовательно, и процесс не отличался. И да, если Вы считаете, что руду в шахте в начале нашей эры добывать намного легче, чем выкапывать лопатой сырье из болота, то очень зря.


>Преимущества обогащённого лимонита над магнетитом сообразно тем самым краеведам что даже сейчас пытаются воспроизвести процесс в том что из-за зашлакованности сырья и , соответственно получающейся крицы, температура плавления криц радикально понижается. И поэтому варить такое железо можно хоть в любой избе( "его можно было "варить" в каждом доме, на каждом болоте, в каждом лесу."), кустарно( температура получения железа из лимонита: 600-700 градусов)

При температуре 600-700 градусов ничего не произойдет, увы, не восстановится железо из окислов. Обманули Вас некомпетентные краеведы. Восстановление железа хоть из лимонита, хоть из гематита, хоть из магнетита возможно только при температуре шлакового расплава около 1200 градусов С. Вот на Ближнем Востоке пытались понизить температуру плавления шлака путем добавления смеси костной муки и доломита. Но это довольно непростой процесс. Уверен, отнюдь не каждый раз у ближневосточных металлургов, даже хорошо владеющих процессом, этот самый процесс удавался.


>Недостаток:" Это было плохое железо, с большим числом вредных примесей, с остаточными серой и с фосфором."

Это Вас опять кто-то нагло обманул. Сера и фосфор в продукции появляется, как правило, не из руды. Сера в восстановленном железе появляется, в основном, если в технологическом процессе задействован каменный уголь. Фосфор, это да, он появляется в любом случае, и для применения древесного угля, и для кокса. А уж если древний металлург нарывался на что-то типа азовскита, то ему можно было только посочувствовать. Продукция сыродутных горнов, в принципе, была везде практически одинакова. Иногда кому-то везло, если местные руды, хоть из болота, хоть из шахты обладали какой-то степенью изначальной легированности.


> Многократная перековка дело улучшает. Но не до уровня импортных образцов

Многократная перековка дело не просто улучшает, без такой ковки из кричного железа вообще ничего не получится, потому что крица - это такой рыхлый ком размягченного губчатого железа в смеси с шлаком и частицами несгоревшего угля. И ничего другого из сыродутных горнов получится не могло. А вот ковка превращала крицу уже в нужное сырье, более или менее науглероженное, как того требовалось кузнецу. И разница в качестве готовой продукции как раз и получается только ковкой, процентов эдак на 99. Ну и 1% если в сырье есть природное удачное легирование.



>Соответственно и изделия из такого железа..не тянут качеством на изделия Скандинавов и Франков. Равно как и количество выпускаемых изделий, из-за более длительного техпроцесса, меньше.

Скандинавы и франки пишутся с маленькой буквы в середине предложения, вообще-то. Качество франкских и скандинавских изделий объясняется не сырьем, а исключительно техпроцессом. В основном, ковкой. Даже появление осмундских печей в Скандинавии и штюкофенов в Европе не улучшили качество крицы, они всего лишь повысили производительность труда.


>Более того , технологии той металлургии..в некотором роде другие.Нежели у славян.


Расскажите про разницу технологий, это очень любопытно.

>Соответственно затруднена преемственность славянами новинок технологии что с Запада..что с Востока

Восток да, там пошли по совсем другому пути, по тигельному производству железа, вершиной которого стал навязший всем на зубах булат.
От pamir70
К SKYPH (27.07.2018 11:21:17)
Дата 27.07.2018 14:08:59

Re: технологически они...

>А Вы уверены, что шведский магнетит разрабатывали в начале нашей эры?
В НАЧАЛЕ уверен что НЕ разрабатывались )

>Обманули Вас некомпетентные краеведы.
Ну вот..пишут всякую хрень. И ведь что самое интересное, они этот процесс воссоздают...

В остальном, я смело готов признать свою некомпетентность в вопросе металлургии и смиренно припадаю к стопам несущего свет знаний. Только можно своими словами обрисовать ?
А то опять читать другую хрень( если Вы начнёте ссылками на учебники по металлургии) нет возможности
От Паршев
К pamir70 (25.07.2018 23:55:11)
Дата 26.07.2018 02:32:51

Re: технологически они...

Это всё очень интересно, но открытие и разработка магнетитовых руд - это более позднее время. В интересующую нас эпоху скандинавы (в основном датчане, а не дикие шведы и норги) тоже использовали болтоные руды - в Ютландии они есть. Из Швеции экспортиовались железные руды - озерные. Тем не менее, лидерами в обработке металла скандинавы не были. Мечи умели делать франки и славяне, и т.д.
В общем почитайте "Славяне и скандинавы".



>>Вплоть
>Это никак не изменяет того факта что в лимоните содержание железа от 35 до 55 %. А в скандинавском магнетите от 70%. Соответственно славяне работающие с лимонитом вынуждены вводить дополнительную технологическую операцию: обогащение руды. Что по тем технологиям занимало до трёх месяцев( просушка (выветривание, в течении месяца); обжиг; размельчение; промывка; просеивание; просушка) При необходимости цикл повторить.
>Что, кстати, при гуглении "Улома" во Вашему совету и явлено.
>Преимущества обогащённого лимонита над магнетитом сообразно тем самым краеведам что даже сейчас пытаются воспроизвести процесс в том что из-за зашлакованности сырья и , соответственно получающейся крицы, температура плавления криц радикально понижается. И поэтому варить такое железо можно хоть в любой избе( "его можно было "варить" в каждом доме, на каждом болоте, в каждом лесу."), кустарно( температура получения железа из лимонита: 600-700 градусов)
>Недостаток:" Это было плохое железо, с большим числом вредных примесей, с остаточными серой и с фосфором." Многократная перековка дело улучшает. Но не до уровня импортных образцов
>Соответственно и изделия из такого железа..не тянут качеством на изделия Скандинавов и Франков. Равно как и количество выпускаемых изделий, из-за более длительного техпроцесса, меньше.
>Более того , технологии той металлургии..в некотором роде другие.Нежели у славян.Соответственно затруднена преемственность славянами новинок технологии что с Запада..что с Востока
От pamir70
К Паршев (26.07.2018 02:32:51)
Дата 26.07.2018 03:19:41

Re: технологически они...

> тоже использовали болтоные руды
Кстати, эта примитивная технология никоим образом не противоречит тому что написано. Есть производители качественного продукта. Ремесленники. Те же что клепали известные на весь тот мир мечи "Улфберт" и им подобные.
Есть кустари, которые для собственного потребления делали низкокачественное железо для тех же наконечников стрел и прочей местной сельскохозяйственной местечковой утвари.Тем более что эта технология была просто и массовой.
А то что славяне делали мечи..Так и японцы тоже делали мечи. Только эти мечи "Такого количества сколов лезвия, как у японских мечей, нет ни у ятаганов, ни у шашек, ни у прочего холодного оружия. Есть клинки откровенно гнутые и затем выпрямленные, есть бездарно сбалансированные. В одной из японских книг говорится о том, что оружие во времена гражданских войн было очень простое, изнашивалось быстро, и его не жалели. "
В общем дешёвый НЕ массовый продукт на соответствующего потребителя
От pamir70
К Паршев (26.07.2018 02:32:51)
Дата 26.07.2018 03:08:53

Re: технологически они...

>Это всё очень интересно, но открытие и разработка магнетитовых руд - это более позднее время.
В интересующее нас время и франки и скандинавы использовали как магнетитовые руд, так и кое где переходили на использование "штукофен".(юг Испании..и от мавров к франкам).
Более того, согласно этому
"Началом быстрого становления сталелитейной отрасли Скандинавии можно считать эпоху Раннего Средневековья, когда сама природа способствовала развитию технологий металлургии железа в этом регионе, где были в достатке легкодоступные и богатые залежи железной руды. Сначала их извлекали непосредственно на поверхности земли, а по мере истощения открытых месторождений железную руду пытались добывать из штолен – горизонтальных или наклонных горных выработок. В VII-VIII веках в Скандинавии начали строить сыродутные горны высотой больше человеческого роста, причем, увеличение высоты агрегата велось очень интенсивно и к концу тысячелетия строились пятиметровые печи.
Какова же причина такого изменения конструкции агрегата? Из-начальное стремление к повышению производительности печи дало «побочный» эффект, который неожиданно превзошел первоначальные ожидания средневековых мастеров. Дело в том, что с увеличением высоты горнов в них стали существенно улучшаться условия теплооб-мена между опускающимися сверху железорудными материалами и поднимающимся снизу, от фурм, восстановительным газом (окси-дом углерода). Можно сказать, что в печи появилось «дополнительное» тепло. В результате стали более полно проходить как реакции восстановления железа из оксидов, так и науглероживания свежевосстановленного железа. Таким образом, получаемая крица стала более равномерной по химическому составу, в ней повысилось содержание железа, а само железо стало более насыщеным углеродом."
Далее по другому региону
"В раннем Средневековье был разработан еще один способ по-вышения производительности сыродутного горна, который заклю-чался в разработке конструкции низкой, но интенсивно работаю-щей печи, постоянно подгружаемой шихтой. По пути создания такого горна пошли металлурги Юго-Западной Европы: в X—XI вв.: здесь была разработана технология плавки железа в горнах, получивших название «каталонских».
Каталонские горны появились сначала в испанских, а затем и во французских Пиренеях. Современники выделяли три модифи-кации этих агрегатов: собственно каталонский горн — самый круп-ный по размерам и производительности, а также наваррский и бискайский горны несколько меньших размеров. Длина горнов составляла от 0,6 до 1,2 м, ширина — от 0,6 до 1,0 м и глубина -0,5-0,8 м.

Таким образом, объем рабочего пространства пиренейских горнов составлял всего лишь 0,3—0,9 м3, что в 5-10 раз меньше объема штюкофенов. И, тем не менее, они практически не уступали своим высоким «собратьям» в производительности. (Необходимо отметить, что каталонский горн применялся только для заводского производства металла в средневековых Испании и Франции.)*
На каждом железоделательном заводе устраивалось не менее 10 каталонских горнов. Они располагались вдоль одной общей стены, которая строилась со стороны реки, где устраивались водоналивные колеса, приводящие в действие дутьевые мехи. "
Добыча руды велась уже в горных выработках.
Кстати, в статье на которую Вы сослались Выше я не нашёл ничего об экспорте. Г-н Йоахим Херрман указывает что "ОБОДРИТЫ, ЛЮТИЧИ, РУЯНЕ" занимались выплавкой болотной руд в качестве "сезонного промысла"
"Выплавка металла из болотных руд осуществлялась примитивным способом, часто она практиковалась крестьянами в качестве сезонного промысла."
Изготавливая ножи, наконечники стрел, сельскохозяйственные инструменты и проие изделия не особо требующие качественного металла.
Непонтно как эти славяне, которые даже не "варили" железо круглый год, могли сравниться с вышеприведёнными заводами?
От Паршев
К pamir70 (26.07.2018 03:08:53)
Дата 26.07.2018 10:10:28

Re: технологически они...

>>Это всё очень интересно, но открытие и разработка магнетитовых руд - это более позднее время.
>В интересующее нас время и франки и скандинавы использовали как магнетитовые руд, так и кое где переходили на использование "штукофен".(юг Испании..и от мавров к франкам).

Да не причем здесь "скандинавы". Современные очень богатые шведские рудники - это новое время. А то, что делали в Дании - это периферия франков и не центры железоделания.
Никакого известного экспорта железных изделий из Скандинавий не было.
От pamir70
К Паршев (26.07.2018 10:10:28)
Дата 26.07.2018 10:39:03

Мы говорим не о "Швеции" а о "Скандинавии"

Открытые выходы магнетитовых руд в которой разрабатываются ( по данным местных краеведов на сегодняшний день) с 6го века( до этого пользовали лимонит). А с 8го добытчики полезли вглубь.
Насчёт "экспорта"..экспортировали только с носителями железа :).
Скандинавия сама импортировала изделия из королевства франков а также..что самое главное..металлургические из королевства франков.
И..в отличии от Восточных славян, могла использовать эти технологии. Потому что для них основной проблемой было не отсутствие сырь( как у славян), а невозможность достичь подходящей температуры для использования магнетитвых руд.
С перенятием франкских технологий эта проблема была решена.
А образцом и пионером металлургических технологий на Западе в то время и было Франкское королевство. Чьи изделия экспортировались в земли весьма от того королевства отдалённые.

Резюме:(ИМХО)Ни о какой развитой металлургии у славян в 9-10м( да и 11-12м) веке ( по сравнению с мировыми стандартами на то время) говорить не приходится. От используемых славянами технологий все соседи отказались или отказывались, переходя на более прогрессивные, менее энерго и ресурсозатратные технологии. Более того, отсутствие доступа к качественному сырью делало затруднительным и заимствование славянами этих технологий. Что с Запада. что с Востока. Хотя, казалось бы, тот же штукофен был изобретён в начале первого тысячеления н.э. А доменные печи на столетие позже.
От pamir70
К pamir70 (26.07.2018 03:08:53)
Дата 26.07.2018 03:11:21

И далее

Ничего из вышеупомянутых технологий что Запада..что Востока -не было "перенято" славянами. Хотя обмен металлургическими технологиями между Китаем и Индией; Индией и арабами; арабами и западными европейцами - в упомянутый период имел место быть
От pamir70
К pamir70 (25.07.2018 23:55:11)
Дата 26.07.2018 00:00:24

Японские мечи, кстати, до 19 века

В массе своей были таким же дерьмом. За исключением отдельных единичных экземпляров когда мастер либо что-то утерянное сотворил..либо надыбал подходящее сырьё..в небольшом объёме. До Революции Мейдзи и промышленного производства из закупаемого сырья.
Чудес не бывает..