От HorNet
К All
Дата 23.07.2018 09:58:52
Рубрики Древняя история;

Рейды славян, прости Господи

Народ,

Есть вот такая забавная статья: https://warontherocks.com/2018/06/raiding-and-international-brigandry-russias-strategy-for-great-power-competition/

И там вот что: Russia has extensive experience in raiding as a form of warfare. The Russian term for raiding is nabeg. Long before the Mongol invasion in 1237 to 1240 and the formation of the Russian Empire, the first raids by the Rus began in 860 against the Byzantine Empire. These raids went on until 1043.

Вопрос: где об этом поподробнее в нашей литературе? Ну, языческие набеги на мирных греков, все дела...
От HorNet
К HorNet (23.07.2018 09:58:52)
Дата 24.07.2018 09:08:28

Спасибо всем

поверхностный взгляд на источники уже позволяет аутсайдеру потеряться в вопросе не хуже, чем в египтологии;-)
Но спасибо, правда.
От Ciaran
К HorNet (24.07.2018 09:08:28)
Дата 25.07.2018 19:19:27

Если уж серьёзно

тема "славяне ли те русы первоисточников, и какое они имеют отношение к русским" очень любима народом. Поэтому такая реакция на вашу цитату.
От HorNet
К Ciaran (25.07.2018 19:19:27)
Дата 26.07.2018 10:04:41

Тогда это ответ на вопрос о нацидентичности, точнее основание отсутствия такого

>тема "славяне ли те русы первоисточников, и какое они имеют отношение к русским" очень любима народом. Поэтому такая реакция на вашу цитату.
ответа...
От Ciaran
К HorNet (26.07.2018 10:04:41)
Дата 27.07.2018 22:58:04

Re: Тогда это...

Это скорее результат недостатка информации: "Это как восстановить всю историю ВОВ по одной надписи на наградном маузере товарища Мехлиса" (с) А. Исаев). А многим же хочется
От pamir70
К HorNet (26.07.2018 10:04:41)
Дата 26.07.2018 11:07:13

Просто те русы которые набегали в обсуждаемое время

Это не те славяне которые из "Стратегикона" :)
Те "Вступая в битву большинство идёт со щитами и дротиками. Панцири же они никогда не одевают...Каждый их мужчина вооружён двумя дротиками, а некоторые из них щитами, крепкими но трудно переносимыми" Луки слабые, охотничьи, пользуются небольшими стрелами с намазанным ядом.
Пребывают в состоянии анархии и взаимной вражды, они боевого порядка не знают, сражаться в правильном строю не стремятся.
В сражениях для них губительно метание стрел, неожиданные нападения, атаки с фланга, бой с пехотой в строю. Но славяне убегают в леса, имея там большое преимущество, потому что умеют сражаться подобающим образом в тесных местах.
Страна славян лежит на левой стороне Дуная и в его дельте
Цитата по Люттвак "Стратегия византийской империи"
От Константин Дегтярев
К pamir70 (26.07.2018 11:07:13)
Дата 26.07.2018 14:47:12

Про славян редко пишут что-то хорошее

... в смысле талантов к военному делу. В лучшем случае - "научились воевать" или "ловко нападают из засады". Если славяне побеждают (что случалось весьма часто), то потому что их "великое множество" или они "неожиданно напали". При этом весьма много свидетельств о мирном характере и невоинственности славян.

А вот русов ВСЕГДА характеризуют как аццких индивидуальных убер-бойцов. Что как бы намекает, что русы или не славяне вовсе, или некое отборное военизированное сообщество (опять же, или не славянское, или интернациональное). Про русов никогда не пишут, что они мирные и добрые, но часто подчеркивается, что они держат слово и умеют договариваться, что дополнительно говорит в пользу военизированного сообщества со своеобразной этикой.
От pamir70
К Константин Дегтярев (26.07.2018 14:47:12)
Дата 26.07.2018 19:42:21

Кстати, крайний чисто славянский междусобойчик Дунайских славян

Отмечен во время осады Константинополя аварами и персами Хосрова II.
"Авары, осаждавшие Феодосиеву стену ..послали покорённых ими славян с их лодками в Золотой Рог, то бы они атаковали приморскую стену, а также добрались до азиатской стороны пролива и переправили сасанидские войска. Славяне на своих моноксилах приплыли с Дуная на бесчисленном множестве судов и заполнили ими весь залив Кератский....
Славян атаковал византийский флот и все славяне были сброшены в воду или перебиты. И армяне вышли из за Влахернской стены и подожгли притвор храма св Николая. Славяне спасшиеся с моноксилов, думали что пожар сделали авары, стоявшие лагерем у моря, пришли сюда и были все перебит армянами"
После этого ЭТИ славяне из числа набегавших исчезают. Потом ещё болгары появились..
Кстати, о многочисленности славян говорит ещё и ассимиляция болгар :). А о слабости и неорганизованности -то что ассимилировавшие взяли себе имя ассимилированного народа
От Константин Дегтярев
К pamir70 (26.07.2018 19:42:21)
Дата 27.07.2018 10:06:37

Ну так, анты и словене

...регулярно воевали друг с другом по дирижерской палочке из Византии. А иногда - вместе против Византии, по дирижерской палочке авар. Крайне рыхлые образования, без серьезных лидеров, окружающие вертели ими, как хотели, пока не образовались нормальные государства: Болгария, Моравия, Русь.
От pamir70
К Константин Дегтярев (27.07.2018 10:06:37)
Дата 27.07.2018 14:17:12

Re: Ну так,...

>..Болгария, Моравия, Русь.
Коими так же продолжали вертеть :)
От HorNet
К Константин Дегтярев (26.07.2018 14:47:12)
Дата 26.07.2018 19:16:50

Явное противоречие, впрочем далеко не первое


>А вот русов ВСЕГДА характеризуют как аццких индивидуальных убер-бойцов. Что как бы намекает, что русы или не славяне вовсе, или некое отборное военизированное сообщество (опять же, или не славянское, или интернациональное). Про русов никогда не пишут, что они мирные и добрые, но часто подчеркивается, что они держат слово и умеют договариваться, что дополнительно говорит в пользу военизированного сообщества со своеобразной этикой.
Потому что договариваться военные как раз умеют плохо. Считали это как-то социологи уровень забавной личностной черты под названием agreeableness, и оказалось что у военных и спортсменов этот уровень самый низкий по всему социуму (в случае этого исследования - немецкому).
Другой вопрос - возможно, это имеет смысл для военного сословия или маргинальной социальной группы, из войн которой удалена логика амортизации капитала, т.е. "война не кормит". По Г. Мюнклеру, это произошло на переломе 17 и 18 веков. А до этого, когда война кормила, возможно с договороспособностью профессиональных военных было получше...
От Константин Дегтярев
К HorNet (26.07.2018 19:16:50)
Дата 27.07.2018 10:48:26

Тогдашние военные...

... разительно отличаются от современного понятия военного как тупого исполнительного дуболома.

В родоплеменных общностях военные были трех типов:

1. Дружина князя. Небольшая группа людей, освобожденных от производительного труда для выполнения "особых поручений" племенного вождя. Очень инициативные, универсальные, многофункциональные люди. Договороспособность+, т.к. большая часть поручений была дипломатического характера, покошмарить - всего лишь один из аргументов.

2. Вооруженные купцы. Люди, осуществляющие торгово-грабительские операции на "длинном плече" на свой страз и риск. Из разряда "бизнес-способностями и мечом можно добиться большего, чем только бизнес-способностями". У этих Договороспособность++, и именно такие люди основали Русь.

3. Члены молодежных воинских союзов. Вот с этими и впрямь тяжело. Это своего рода "антихиппи": работать не хотят, но ни разу не пацифисты. Живут охотой и ритуализированным грабежом односельчан.
Сказки про семь богатырей/гномов/братьев, насилующих группой одну царевну - это про них. Оборотни - это тоже про них, т.к. они воображали себя волками и ммедведями. Берсерки - тоже про них, т.к. будучи предками хиппи, всячески стремились расширить сознание, как-то: бухали, нюхали клей дым белены, жрали мухоморы и прочую дрянь, лишь бы торкало.
Таких специально отселяли от деревни подальше в лес, относили им еду, высылали им самых конченных бл..й из местных девок, лишь бы они не мешали пахать и сеять и не крали хавку через смертоубийство. Иногда к ним еще подсылали мудрого жреца, который умело руководил этой бандой, проявляя чудеса манипулятивной педагогики. Главная цель была - чтобы они сдохли в ранней молодости, тем самым регулируя численность населения.
Но если враг появлялся у ворот, слали к ним, били челом, те являлись и либо врага выносили, либо гибли сами в полном составе. Собственно, враг у ворот, в 90% случаев, и был теми самими молодцами, только соседскими.
Вот тут, конечно, договороспособность--, большая часть безобразий и "варварских жестокостей" - это их рук дело.
От B~M
К Константин Дегтярев (27.07.2018 10:48:26)
Дата 27.07.2018 19:33:05

Re: Тогдашние военные...

>В родоплеменных общностях военные были трех типов:
>1. Дружина князя. Небольшая группа людей, освобожденных от производительного труда для выполнения "особых поручений" племенного вождя. Очень инициативные, универсальные, многофункциональные люди. Договороспособность+, т.к. большая часть поручений была дипломатического характера, покошмарить - всего лишь один из аргументов.
>2. Вооруженные купцы. Люди, осуществляющие торгово-грабительские операции на "длинном плече" на свой страз и риск. Из разряда "бизнес-способностями и мечом можно добиться большего, чем только бизнес-способностями". У этих Договороспособность++, и именно такие люди основали Русь.
>3. Члены молодежных воинских союзов. Вот с этими и впрямь тяжело. Это своего рода "антихиппи": работать не хотят, но ни разу не пацифисты. Живут охотой и ритуализированным грабежом односельчан.

Вообще-то 3 - это 1 в молодости, и вождь тоже не сразу вождём становился, а очень часто вынужден был доказывать своё право на вождество, возглавляя эту молодёжь. Что до 2, то эта группа вообще возникает только на периферии империй, когда появляется сама возможность специализации на дальней торговле. Это скорее члены группы 1 ближе к ранней пенсии.
От HorNet
К Константин Дегтярев (27.07.2018 10:48:26)
Дата 27.07.2018 11:28:28

Блестящий анализ, спасибо;-)

Особенно вот эти:
>3. Члены молодежных воинских союзов. Вот с этими и впрямь тяжело. Это своего рода "антихиппи": работать не хотят, но ни разу не пацифисты. Живут охотой и ритуализированным грабежом односельчан.
>Сказки про семь богатырей/гномов/братьев, насилующих группой одну царевну - это про них. Оборотни - это тоже про них, т.к. они воображали себя волками и ммедведями. Берсерки - тоже про них, т.к. будучи предками хиппи, всячески стремились расширить сознание, как-то: бухали, нюхали клей дым белены, жрали мухоморы и прочую дрянь, лишь бы торкало.
>Таких специально отселяли от деревни подальше в лес, относили им еду, высылали им самых конченных бл..й из местных девок, лишь бы они не мешали пахать и сеять и не крали хавку через смертоубийство. Иногда к ним еще подсылали мудрого жреца, который умело руководил этой бандой, проявляя чудеса манипулятивной педагогики. Главная цель была - чтобы они сдохли в ранней молодости, тем самым регулируя численность населения.
>Но если враг появлялся у ворот, слали к ним, били челом, те являлись и либо врага выносили, либо гибли сами в полном составе. Собственно, враг у ворот, в 90% случаев, и был теми самими молодцами, только соседскими.
>Вот тут, конечно, договороспособность--, большая часть безобразий и "варварских жестокостей" - это их рук дело.

Видимо, если считать такое расслоение универсальным, т.е. репрезентативным не только для славянских этносов - а вероятно именно так и следует делать - то главная заслуга таких деятелей католицизма, как Бернар Клервосский - это реализация архетипа супермудрого жреца, который теми же самыми чудесами манипулятивной педагогики и психологии смешивал 70% таких вот misfits с 15% ведущихся на уговоры деятелей из второй группы, 10% из первой и плюс 5% наиболее упоротого монашества, и получал топливо для крузейдов - лишь бы подальше от себя. Можем мы на это так посмотреть?
От А.Никольский
К HorNet (26.07.2018 19:16:50)
Дата 26.07.2018 23:23:49

Re: Явное противоречие,...

>Потому что договариваться военные как раз умеют плохо. Считали это как-то социологи уровень забавной личностной черты под названием agreeableness, и оказалось что у военных и спортсменов этот уровень самый низкий по всему социуму (в случае этого исследования - немецкому).
++++
видимо, поэтому немецкие военные и довоевались до 1945 г, а американские и русские показали иные результаты
От Александр Солдаткичев
К А.Никольский (26.07.2018 23:23:49)
Дата 27.07.2018 07:55:12

Как раз немецкие военные пытались убить Гитлера и договориться.

Здравствуйте

>видимо, поэтому немецкие военные и довоевались до 1945 г, а американские и русские показали иные результаты

Русских военных за несогласие с линией партии просто убивали.
Даже интересно, о каком умении договариваться вы говорите.

С уважением, Александр Солдаткичев
От HorNet
К Александр Солдаткичев (27.07.2018 07:55:12)
Дата 27.07.2018 14:36:51

Вероятно, именно в Союзе и Рейхе

>Здравствуйте

>>видимо, поэтому немецкие военные и довоевались до 1945 г, а американские и русские показали иные результаты
>
>Русских военных за несогласие с линией партии просто убивали.
>Даже интересно, о каком умении договариваться вы говорите.
Борьба с партийным контролем за единоначалие в войсках и привела к обнулению этой вот agreeability в офицерском корпусе. Собственно здесь речь не о самом бихевиорическом навыке вести переговоры и заключать союзы, а том, что людям с низким уровнем этой личностной черты (договороспособность - не очень точный и, главное, неполный перевод термина, в котором не меньшую роль играет и открытость для нового опыта, с чем у советских военных - по себе сужу - ваще п....ц) крайне тяжело отностись к оппонирующему мнению и самому оппоненту иначе, чем как подчиненному или члену более низкой касты.
От bedal
К HorNet (27.07.2018 14:36:51)
Дата 27.07.2018 14:57:40

Не утрируйте - это, очевидно, общий процесс при капитализме.

Руководство армии - это уже не руководство страны и не оно ведёт переговоры. Особенно - мелкие переговоры и перемирия.
От pamir70
К Константин Дегтярев (26.07.2018 14:47:12)
Дата 26.07.2018 18:44:52

Re: Про славян...

>. то потому что их "великое множество"
Вот это. :)..Но..судя по словам Святослава, славян и впрямь было много. Ценный торговый ресурс )
>А вот русов ВСЕГДА
Кстати у Люттвак высказывает предположение что и Анты были не этнической группой , а скорее собранием воинов различного происхождения. "Видимо общим у славян и Антов был язык, на котором говорили в военных лагерях, как было с языком урду(хиндустани) в монгольских войсках Индии"(с)
От объект 925
К pamir70 (26.07.2018 18:44:52)
Дата 27.07.2018 07:35:04

Ставаны, судыны, споры, склавины, словене,

скифы- "о роли поздних скифов в формировании черняховской культуры...племена скофского времени..и, возможно их потомки- зарубиненские племена" стр. 20
сарматы- "Рикман считает, что осевшие на землю сарматы Днестровско-Днепровского междуречья приняли __активное__ участие в формировании Юго-Запададного региона черняховской культуры" стр. 19

А потом они куда-то пропали, за исключением сербов, словаков и словен, зато появились родимиЧИ, вятиЧИ и полЯНЕ, древлЯНЕ.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (27.07.2018 07:35:04)
Дата 27.07.2018 16:07:44

забыл..

>А потом они куда-то пропали, за исключением сербов, словаков и словен, зато появились родимиЧИ, вятиЧИ и полЯНЕ, древлЯНЕ.
+++
и чеХИ, по-ляХИ.
Т.е. три группы. Интересно, ето по языкам бьется или оно не обязательно?
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (27.07.2018 16:07:44)
Дата 27.07.2018 17:53:34

Re: забыл..

>>А потом они куда-то пропали, за исключением сербов, словаков и словен, зато появились родимиЧИ, вятиЧИ и полЯНЕ, древлЯНЕ.
>+++
>и чеХИ, по-ляХИ.

Поляков в то время как раз и называли полянами. А чехи - это просто "челы", "человеки". В древнеславянском был уменьшительно-пренебрежительно-огрубительный суффикс "-х", в современном языке чехам и полякам соответствовало бы что-то вроде "человехи" и "поляхи". У нас сохранилось нечто подобное в "огрублении имен" тапа "Павлуха", "Маруха" и т.д.

А деление на -ичей и -ян - это просто два типа именования племен, по географическому положению и по предку. Никакого более глубокого смыслы это не несет.
От pamir70
К объект 925 (27.07.2018 16:07:44)
Дата 27.07.2018 17:41:50

Re: забыл..

>и чеХИ, по-ляХИ.
ЧеХИ или чеШИ? По-ляХИ или по- ляЦИ?
От pamir70
К объект 925 (27.07.2018 07:35:04)
Дата 27.07.2018 14:11:27

Re: Ставаны, судыны,...

>А потом они куда-то пропали,
Да туда же куда пропали печенеги..к примеру. И половцы. И герулы
От Константин Дегтярев
К объект 925 (27.07.2018 07:35:04)
Дата 27.07.2018 10:02:32

Там вот какой поцесс был, скорее всего

Было какое-то широкое расселение протославян в связи нашествием гуннов в V веке, в его результате появилась известная картина венеды (суковско-дзездицкая култура) - словене (пражско-корчакская культура) - анты (пеньковская).

Затем, в связи с аварским нашествием VI-VII вв., произошло аналогичное расползание центрального этноса - словен, которые сформировали раннесредневековую картину расселения славян. Анты и отчасти венеды были поглощены словенами и все бывшие до того протославянские языки исчезли. Все известные ныне славянские языки - потомки словенского диалекта, момент расхождения славянских языков - конец V века, тогда как протославянский образовался примерно в 1000 году до н.э. (за 1500 лет до этого). Разумеется, он многократно членился на диалекты и до этого, но из-за внутриславянских "завоеваний" унифицировался на базе какого-то частного диалекта, и так - не один раз, по видимому.

Наконец, в связи с образованием Руси, была третья волна (вернее, круговорот) расселения, в результате которого очень упростилась языковая картина восточного славянства, разнообразие диалектов которого было унифицировано под названием "древнерусского языка".
От объект 925
К Константин Дегтярев (27.07.2018 10:02:32)
Дата 27.07.2018 16:05:33

Ре: Там вот...

>тогда как протославянский
++++
пишут, что не было никакого протославянского. Была балтская группа. Из которой выделилась славянская. Причем в начале нашего тысячелетия. Века 3-5е...
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (27.07.2018 16:05:33)
Дата 27.07.2018 17:38:49

Пишут много чего

... нужно еще правильно понимать, что пишут.

О славянах (словенах) известно с V века. Соответственно, "славянским" нечто (язык, племя, общность) можно назвать только начиная с этого времени. До того говорят о праславянах, еще ранее - о протославянах. Эти термины, разумеется, условны и искусственны. Праславян, возможно, называли венедами, но и то только потому, что они пришли на земли более древних "настоящих" венедов.

Распад балто-славянской общности - это одна из гипотез происхождения протославян, время этого события датируют так:

"Пользуясь методом глоттохронологии, С. А. Старостин датировал распад балто-славянского единства около 1210 г. до н. э.[19]. В свою очередь, П. Новотна и В. Блажек, используя метод Старостина с определёнными поправками, получили датировку распада в 1400 лет до н. э.[20]. По данным А. В. Дыбо балто-славянское древо, построенное совместно с генетиками, датирует время распада пра-балто-славянского единства — 1400—1300 гг. до н. э.[21]"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Как назывался "протославянский" народ, возникший в указанное время, никто не знает. Важно понимать, что этот народ много и активно расселялся, распадался на племена, которые потом исчезали, будучи ассимилированными другими этносами, а какие из этих племен, наоборот, становились родоначальниками новых племен, которые, в свою очередь, снова расползались и исчезали. Более-менее консервативным оставалась ядро, которое находилось, видимо, между Вислой и Днепром или между Одером и Днепром.
От объект 925
К Константин Дегтярев (27.07.2018 17:38:49)
Дата 28.07.2018 07:39:32

Ре: во-во

>"Пользуясь методом глоттохронологии, С. А. Старостин датировал распад балто-славянского единства около 1210 г. до н. э.
+++
а почему не 1220-й?:))
С точностью до десятилетия, ето кяп очевидный гон.
ЗЫ. Я неправильно написал. В книжке по памяти так: "выделение славян произошло на 500 лет позднее, чем до сих пор было принято". Страницы не скажу, из книжки:
Русь в 9-10 веках
Археологическая панорама
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (27.07.2018 16:05:33)
Дата 27.07.2018 17:03:44

Ре: забыл 2

>>тогда как протославянский
>++++
>пишут, что не было никакого протославянского.
++++
и балто-славянскоо тоже.

Алеxей
От HorNet
К pamir70 (26.07.2018 18:44:52)
Дата 26.07.2018 19:22:52

Re: Про славян...

>>. то потому что их "великое множество"
>Вот это. :)..Но..судя по словам Святослава, славян и впрямь было много. Ценный торговый ресурс )
>>А вот русов ВСЕГДА
>Кстати у Люттвак высказывает предположение что и Анты были не этнической группой , а скорее собранием воинов различного происхождения. "Видимо общим у славян и Антов был язык, на котором говорили в военных лагерях, как было с языком урду(хиндустани) в монгольских войсках Индии"(с)
Или аялары у турков, правда, куда позже. Кстати, они существовали в природе?? Ну, Мальта 1565, как вариант. Я как-то не нашел в нашей литературе ничего про этих aj(y)alars
От pamir70
К HorNet (26.07.2018 19:22:52)
Дата 26.07.2018 19:29:35

Re: Про славян...

>Или аялары у турков,
Не в курсе. Я читал только о гулямах .Которые "войны-рабы"
От Паршев
К HorNet (23.07.2018 09:58:52)
Дата 23.07.2018 23:43:03

а что с таким трепетом?

рейдировали славяне, если только по Константинополю, то с 6-го века начиная неоднократно - в 500 каком-то, в 600-м и т.д., самый известный в 626 году. Правда не взяли ни разу.
От bedal
К Паршев (23.07.2018 23:43:03)
Дата 24.07.2018 10:20:45

Зато участие в набеге 910 (?) года отметилось днём Военно-морского флота Армении (-)

:-)
От B~M
К HorNet (23.07.2018 09:58:52)
Дата 23.07.2018 19:10:26

Не будем забывать про Каспий

Тоже для начала вики, в первоисточниках - в основном арабы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Каспийские_походы_русов
От Роман Алымов
К B~M (23.07.2018 19:10:26)
Дата 24.07.2018 11:05:16

А откуда у набегавших русов какие-то супермечи? (+)

Доброе время суток!
Чтобы удивить местных, знакомых с последними достижениями ближневосточной металлургии...
«Народ этот могущественный, телосложение у них крупное, мужество большое, не знают они бегства, не убегает ни один из них, пока не убьет или не будет убит. В обычае у них, чтобы всякий носил оружие. Привешивают они на себя большую часть орудий ремесленника, состоящих из топора, пилы и молотка и того, что похоже на них. Сражаются они копьями и щитами, опоясываются мечом и привешивают дубину и орудие подобное кинжалу. И сражаются они пешими... [...] Когда умирал один из них, хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и орудия, и жену или кого-нибудь другого из женщин, и слугу, его если он любил его, согласно их обычаю. После того как дело русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства»
Ибн-Мискавейх о походе Русов в Бердаа в 332 г. = 943/4 г. // Византийский временник, Том 24. 1926 / Пер. А. Якубовского

С уважением, Роман
От smertch
К Роман Алымов (24.07.2018 11:05:16)
Дата 24.07.2018 22:41:27

Re: А откуда...

>Доброе время суток!
> Чтобы удивить местных, знакомых с последними достижениями ближневосточной металлургии...
>«Народ этот могущественный, телосложение у них крупное, мужество большое, не знают они бегства, не убегает ни один из них, пока не убьет или не будет убит. В обычае у них, чтобы всякий носил оружие. Привешивают они на себя большую часть орудий ремесленника, состоящих из топора, пилы и молотка и того, что похоже на них. Сражаются они копьями и щитами, опоясываются мечом и привешивают дубину и орудие подобное кинжалу. И сражаются они пешими... [...] Когда умирал один из них, хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и орудия, и жену или кого-нибудь другого из женщин, и слугу, его если он любил его, согласно их обычаю. После того как дело русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства»
>Ибн-Мискавейх о походе Русов в Бердаа в 332 г. = 943/4 г. // Византийский временник, Том 24. 1926 / Пер. А. Якубовского

Среди орудий ремесленников вечно забывают инструмент кожевенников\сапожников\шорников, без которого в походе никуда. А комбинированный "нож сапожника" это практически универсальная алебарда, только с короткой ручкой. И качество стали такого ножа не хуже, а по возможности и лучше стали мечей. Вот тут в описании идет как Trenket http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/shoe/APP1.HTM

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Макс
К Роман Алымов (24.07.2018 11:05:16)
Дата 24.07.2018 12:50:50

Re: А откуда...

Здравствуйте!
>Привешивают они на себя большую часть орудий ремесленника, состоящих из топора, пилы и молотка и того, что похоже на них.

Ну топор и молоток - ладно, но пила в качестве оружия?

С уважением. Макс.
От Паршев
К Макс (24.07.2018 12:50:50)
Дата 24.07.2018 20:51:02

Глянул из любопытства в вики

ну и там нагажено известно кем:
"Первые железные пилы изобрели скандинавы. Пилы отливались в каменных формах. Однако из-за низкого качества такие пилы не выдерживали конкуренцию с топорами.
Спустя много столетий в Древней Греции начали делать пилы методом ковки".

Изображения пил типа ножовок известны; а вот в археологических материалах были ли они? Хотя технолггически они немногим сложнее хорошего ножа.
От bedal
К Паршев (24.07.2018 20:51:02)
Дата 25.07.2018 07:49:56

технологически они намного сложнее, конечно - если качество интересует

нечто зубато-щербатое ага висайский меч тоже можно назвать пилой. И верёвка с абразивом для распила камня - тоже пила. И медная римская пила - опять же, пила.
Но скорее всё же - это не столько пилы, сколько рашпили, "прогрызатели", а не "прорезатели".
Пила, которая продвинула работу с деревом на новый уровень - тонкое полотно, что автоматически требует более высокого качества материала и его обработки.

P.S.Просто для иллюстрации: указ Петра «О приучении дровосеков к распиловке дров» показателен же?
От Д.И.У.
К bedal (25.07.2018 07:49:56)
Дата 25.07.2018 12:51:30

Re: технологически они...

>нечто зубато-щербатое ага висайский меч тоже можно назвать пилой. И верёвка с абразивом для распила камня - тоже пила. И медная римская пила - опять же, пила.
>Но скорее всё же - это не столько пилы, сколько рашпили, "прогрызатели", а не "прорезатели".
>Пила, которая продвинула работу с деревом на новый уровень - тонкое полотно, что автоматически требует более высокого качества материала и его обработки.

Ничего такого сложного в изготовлении пилы нет. Немногим сложнее изготовления кос или сошников, и много проще любого оружейного производство. Качество было вполне приемлемое уже в античное времена, и не пропадало в средневековые.
Полосу железа слегка науглероживали и ковали, потом закаляли в холодной воде, нарезали и затачивали. Булатное качество для пилы отнюдь не требуется.
В интересующем 10-м веке по всему мусульманскому и византийскому миру обычным делом были не то что ручные пилы, но и лесопилки и даже камнерезки с водяным приводом.
В северо-западной Европе лесопилки-мельницы стали нормой только с 13 века, но с ручными пилами было нормально и при каролингах.

>P.S.Просто для иллюстрации: указ Петра «О приучении дровосеков к распиловке дров» показателен же?

Показателен как "культурный феномен", параллельно с приучением палками к отоплению по-белому во избежание пожаров (другая область, где православная душа никак не хотела уступать бесовскому разврату).
То есть вопрос скорее менталитета, приверженности "старине" и своеобразного отношения к экономике: топор почти вечен - можно передавать от отца к сыну, универсален вплоть до бритья, а пилой можно только пилить, требует специфической правки и ломается через считанные годы. Несерьёзное баловство, короче. А что пилит быстрее, так куда торопиться.

Справедливости ради, было у внедрения пил конкретно в петровские времена и особое технологическое обоснование - именно с середины 17 века в Зап.Германии и Англии начали получать массово стальной листовой прокат, на мощных водяных молотах. Он резко удешевил производство - теперь не надо было ковать каждую отдельную пилу, можно было просто резать и затачивать готовый лист. Благодаря этому в период 1650-1800 гг. пила в Европе перешла из разряда специализированного инструмента в бытовой, к началу 19 века стала доступной каждой семье.
Тем не менее, и до 1650-1700 гг. вполне нормальная пила имелась у каждого профессионального лесозаготовителя-плотника в Европе. Лишь окраины упорствовали в "особом пути".
От Паршев
К Д.И.У. (25.07.2018 12:51:30)
Дата 25.07.2018 21:00:00

Ой, да ладно

Вон, символ мученичества Ап.Симона Зилота - пила. Пилой его перепилили язычники - и между прочим на территории России, под Сочи.
От Dr Strangelove
К Паршев (25.07.2018 21:00:00)
Дата 25.07.2018 23:08:04

Re: Ой, да...

>Вон, символ мученичества Ап.Симона Зилота - пила. Пилой его перепилили язычники - и между прочим на территории России, под Сочи.
Вообще-то в Абхазии. На том месте "был сооружён Новоафонский монастырь Симона Кананита."
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Паршев
К Dr Strangelove (25.07.2018 23:08:04)
Дата 25.07.2018 23:22:14

Re: Ой, да...

>>Вон, символ мученичества Ап.Симона Зилота - пила. Пилой его перепилили язычники - и между прочим на территории России, под Сочи.
>Вообще-то в Абхазии. На том месте "был сооружён Новоафонский монастырь Симона Кананита."
>'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

По другой версии в Новомихайловском, где скорее всего был город Никопсия. У Нового Афона был город Анакопия, а тамошния Никопсия - это генуэзская колония более позднего времени.
От bedal
К Д.И.У. (25.07.2018 12:51:30)
Дата 25.07.2018 14:10:01

Да, конечно и спасибо.

Речь же не об 1/0, я писал о влиянии её стоимости на устройство быта. Влияние - было.
От Паршев
К bedal (25.07.2018 07:49:56)
Дата 25.07.2018 10:24:35

Re: технологически они...



>P.S.Просто для иллюстрации: указ Петра «О приучении дровосеков к распиловке дров» показателен же?

У нас уровень кузнечных технологий после Ивана Васильевича и до Алексея Михайловича был невысок, поэтому последний и ставил кузнечные производства в Туле и Кашире, привлекая иностранных мастеров (Милова можно посмотреть). Ковали железные доски для того и сего. Но речь о более ранних временах. Так вот в 9-10 вв у нас был довольно высокий уровень, возможно, наследие контактов с франками; а с 11-го всё сильно упростилось.
То есть, то, что пилы у нас до 18-го века были не в чести, не означает, что их не было у русов в 9-10 веке.
От pamir70
К Паршев (25.07.2018 10:24:35)
Дата 25.07.2018 11:02:20

Re: технологически они...

> Так вот в 9-10 вв у нас был довольно высокий уровень, возможно,
Тогда отчего всё что связано с чёрной металлургией было предметом импорта, а не экспорта?
И второй вопрос: а откуда в это время в точке локализации достаточно большие количества(для развития металлургии) сырья?
От Паршев
К pamir70 (25.07.2018 11:02:20)
Дата 25.07.2018 11:17:46

Re: технологически они...

>> Так вот в 9-10 вв у нас был довольно высокий уровень, возможно,
>Тогда отчего всё что связано с чёрной металлургией было предметом импорта, а не экспорта?

Не всё, что связано с черной металлургией, было предметом импорта. Славяне наоборот были производителями и экспортерами железа, см.напр. сборник "Славяне и скандинавы", статья Херманна

>И второй вопрос: а откуда в это время в точке локализации достаточно большие количества(для развития металлургии) сырья?

болотные и луговые руды
От pamir70
К Паршев (25.07.2018 11:17:46)
Дата 25.07.2018 11:55:00

Re: технологически они...

> Славяне наоборот были производителями и экспортерами железа, см.напр. сборник "Славяне и скандинавы", статья Херманна
Интересует вопрос: а где славянские рудники? Аналогичные тем откуда поступало железо франкам. Ибо металлургия ( по идее) развивается при двух условиях: дохрена сырья для смелых экспериментов( с неизбежным браком в процессе); контакт между собратьями по профессии( как то добровольный..или не совсем( в виде насильного переселения)
>болотные и луговые руды
Т.е пункт первый: у славян напрочь отсутствует качественное сырьё.(лимонит -бедная на железо руда
Пункт второй: А то что присутствует вообще ,присутствует в количестве не оправдывающем удовлетворение внутреннего спроса. А не только экспорт.
Но хорошо хоть не метеоритное железо.
Интересно, кто нить пробовал сравнивать производительность( по сырью) квадратного километра болота с производительностью рудников в Скандинавии и Альпийском регионе?
От SKYPH
К pamir70 (25.07.2018 11:55:00)
Дата 27.07.2018 10:25:53

Re: технологически они...

>> Славяне наоборот были производителями и экспортерами железа, см.напр. сборник "Славяне и скандинавы", статья Херманна
>Интересует вопрос: а где славянские рудники? Аналогичные тем откуда поступало железо франкам.

Любое торфяное болото и очень многие заливные луга есть железный рудник.


> Ибо металлургия ( по идее) развивается при двух условиях: дохрена сырья для смелых экспериментов( с неизбежным браком в процессе); контакт между собратьями по профессии( как то добровольный..или не совсем( в виде насильного переселения)

Так железная революция потому и произошла, что имелось почти повсеместно легкодоступное сырье.

>>болотные и луговые руды
>Т.е пункт первый: у славян напрочь отсутствует качественное сырьё.(лимонит -бедная на железо руда

Это не так. Общая формула лимонита может быть записана как FeO(OH)·nH2O, при этом отношение оксида к гидроксиду может варьироваться довольно широко и содержание железа, соответственно, тоже может быть ну очень разным. И да, рудники в Европе, у франков - это тоже был, в основном, бурый железняк, то есть, ровно тот же лимонит, разве что несколько посуше, чем из болота. Но зато к началу нашей эры его уже хрен возьмешь с поверхности из россыпей, шахты надо копать, так что непонятно, где будет выигрыш по трудозатратам, на конкретном болоте или на конкретной шахте. Для мелкого производства болото или луг скорее всего выгодней.



>Пункт второй: А то что присутствует вообще ,присутствует в количестве не оправдывающем удовлетворение внутреннего спроса. А не только экспорт.

Это не вопрос руды, это вопрос уже социальной организации, потому что с рудой ДЛЯ ОТНОСИТЕЛЬНО МЕЛКОГО ПРОИЗВОДСТВА у восточных славян не было никаких никаких проблем. И с топливом не было никаких проблем. И с технологиями тоже. Ранние низкие сыродутные горны совершенно одинаковы у славян и скандинавов. Была ли возможность у социума содержать n-ое количество людей, занятых исключительно в металлургическом производстве - вот в чем вопрос.


От pamir70
К SKYPH (27.07.2018 10:25:53)
Дата 27.07.2018 14:09:59

Re: технологически они...

>. Ранние низкие сыродутные горны совершенно одинаковы у славян и скандинавов.
А в 9-10м веках? О чём и идёт тут речь?
От Паршев
К pamir70 (25.07.2018 11:55:00)
Дата 25.07.2018 20:58:32

Re: технологически они...

>> Славяне наоборот были производителями и экспортерами железа, см.напр. сборник "Славяне и скандинавы", статья Херманна
>Интересует вопрос: а где славянские рудники? Аналогичные тем откуда поступало железо франкам. Ибо металлургия ( по идее) развивается при двух условиях: дохрена сырья для смелых экспериментов( с неизбежным браком в процессе); контакт между собратьями по профессии( как то добровольный..или не совсем( в виде насильного переселения)
>>болотные и луговые руды
>Т.е пункт первый: у славян напрочь отсутствует качественное сырьё.(лимонит -бедная на железо руда
>Пункт второй: А то что присутствует вообще ,присутствует в количестве не оправдывающем удовлетворение внутреннего спроса. А не только экспорт.
>Но хорошо хоть не метеоритное железо.
>Интересно, кто нить пробовал сравнивать производительность( по сырью) квадратного километра болота с производительностью рудников в Скандинавии и Альпийском регионе?

Вплоть до начала 20-о века на болотной руде работали у нас довольно крупные производства. Можно погуглить Улома.
От pamir70
К Паршев (25.07.2018 20:58:32)
Дата 25.07.2018 23:55:11

Re: технологически они...

>Вплоть
Это никак не изменяет того факта что в лимоните содержание железа от 35 до 55 %. А в скандинавском магнетите от 70%. Соответственно славяне работающие с лимонитом вынуждены вводить дополнительную технологическую операцию: обогащение руды. Что по тем технологиям занимало до трёх месяцев( просушка (выветривание, в течении месяца); обжиг; размельчение; промывка; просеивание; просушка) При необходимости цикл повторить.
Что, кстати, при гуглении "Улома" во Вашему совету и явлено.
Преимущества обогащённого лимонита над магнетитом сообразно тем самым краеведам что даже сейчас пытаются воспроизвести процесс в том что из-за зашлакованности сырья и , соответственно получающейся крицы, температура плавления криц радикально понижается. И поэтому варить такое железо можно хоть в любой избе( "его можно было "варить" в каждом доме, на каждом болоте, в каждом лесу."), кустарно( температура получения железа из лимонита: 600-700 градусов)
Недостаток:" Это было плохое железо, с большим числом вредных примесей, с остаточными серой и с фосфором." Многократная перековка дело улучшает. Но не до уровня импортных образцов
Соответственно и изделия из такого железа..не тянут качеством на изделия Скандинавов и Франков. Равно как и количество выпускаемых изделий, из-за более длительного техпроцесса, меньше.
Более того , технологии той металлургии..в некотором роде другие.Нежели у славян.Соответственно затруднена преемственность славянами новинок технологии что с Запада..что с Востока
От SKYPH
К pamir70 (25.07.2018 23:55:11)
Дата 27.07.2018 11:21:17

Re: технологически они...

>>Вплоть
>Это никак не изменяет того факта что в лимоните содержание железа от 35 до 55 %. А в скандинавском магнетите от 70%.

А Вы уверены, что шведский магнетит разрабатывали в начале нашей эры? Печки-то в Скандинавии до 10-го века ничем не отличались от аналогичных печек того же времени у славян. Следовательно, и процесс не отличался. И да, если Вы считаете, что руду в шахте в начале нашей эры добывать намного легче, чем выкапывать лопатой сырье из болота, то очень зря.


>Преимущества обогащённого лимонита над магнетитом сообразно тем самым краеведам что даже сейчас пытаются воспроизвести процесс в том что из-за зашлакованности сырья и , соответственно получающейся крицы, температура плавления криц радикально понижается. И поэтому варить такое железо можно хоть в любой избе( "его можно было "варить" в каждом доме, на каждом болоте, в каждом лесу."), кустарно( температура получения железа из лимонита: 600-700 градусов)

При температуре 600-700 градусов ничего не произойдет, увы, не восстановится железо из окислов. Обманули Вас некомпетентные краеведы. Восстановление железа хоть из лимонита, хоть из гематита, хоть из магнетита возможно только при температуре шлакового расплава около 1200 градусов С. Вот на Ближнем Востоке пытались понизить температуру плавления шлака путем добавления смеси костной муки и доломита. Но это довольно непростой процесс. Уверен, отнюдь не каждый раз у ближневосточных металлургов, даже хорошо владеющих процессом, этот самый процесс удавался.


>Недостаток:" Это было плохое железо, с большим числом вредных примесей, с остаточными серой и с фосфором."

Это Вас опять кто-то нагло обманул. Сера и фосфор в продукции появляется, как правило, не из руды. Сера в восстановленном железе появляется, в основном, если в технологическом процессе задействован каменный уголь. Фосфор, это да, он появляется в любом случае, и для применения древесного угля, и для кокса. А уж если древний металлург нарывался на что-то типа азовскита, то ему можно было только посочувствовать. Продукция сыродутных горнов, в принципе, была везде практически одинакова. Иногда кому-то везло, если местные руды, хоть из болота, хоть из шахты обладали какой-то степенью изначальной легированности.


> Многократная перековка дело улучшает. Но не до уровня импортных образцов

Многократная перековка дело не просто улучшает, без такой ковки из кричного железа вообще ничего не получится, потому что крица - это такой рыхлый ком размягченного губчатого железа в смеси с шлаком и частицами несгоревшего угля. И ничего другого из сыродутных горнов получится не могло. А вот ковка превращала крицу уже в нужное сырье, более или менее науглероженное, как того требовалось кузнецу. И разница в качестве готовой продукции как раз и получается только ковкой, процентов эдак на 99. Ну и 1% если в сырье есть природное удачное легирование.



>Соответственно и изделия из такого железа..не тянут качеством на изделия Скандинавов и Франков. Равно как и количество выпускаемых изделий, из-за более длительного техпроцесса, меньше.

Скандинавы и франки пишутся с маленькой буквы в середине предложения, вообще-то. Качество франкских и скандинавских изделий объясняется не сырьем, а исключительно техпроцессом. В основном, ковкой. Даже появление осмундских печей в Скандинавии и штюкофенов в Европе не улучшили качество крицы, они всего лишь повысили производительность труда.


>Более того , технологии той металлургии..в некотором роде другие.Нежели у славян.


Расскажите про разницу технологий, это очень любопытно.

>Соответственно затруднена преемственность славянами новинок технологии что с Запада..что с Востока

Восток да, там пошли по совсем другому пути, по тигельному производству железа, вершиной которого стал навязший всем на зубах булат.
От pamir70
К SKYPH (27.07.2018 11:21:17)
Дата 27.07.2018 14:08:59

Re: технологически они...

>А Вы уверены, что шведский магнетит разрабатывали в начале нашей эры?
В НАЧАЛЕ уверен что НЕ разрабатывались )

>Обманули Вас некомпетентные краеведы.
Ну вот..пишут всякую хрень. И ведь что самое интересное, они этот процесс воссоздают...

В остальном, я смело готов признать свою некомпетентность в вопросе металлургии и смиренно припадаю к стопам несущего свет знаний. Только можно своими словами обрисовать ?
А то опять читать другую хрень( если Вы начнёте ссылками на учебники по металлургии) нет возможности
От Паршев
К pamir70 (25.07.2018 23:55:11)
Дата 26.07.2018 02:32:51

Re: технологически они...

Это всё очень интересно, но открытие и разработка магнетитовых руд - это более позднее время. В интересующую нас эпоху скандинавы (в основном датчане, а не дикие шведы и норги) тоже использовали болтоные руды - в Ютландии они есть. Из Швеции экспортиовались железные руды - озерные. Тем не менее, лидерами в обработке металла скандинавы не были. Мечи умели делать франки и славяне, и т.д.
В общем почитайте "Славяне и скандинавы".



>>Вплоть
>Это никак не изменяет того факта что в лимоните содержание железа от 35 до 55 %. А в скандинавском магнетите от 70%. Соответственно славяне работающие с лимонитом вынуждены вводить дополнительную технологическую операцию: обогащение руды. Что по тем технологиям занимало до трёх месяцев( просушка (выветривание, в течении месяца); обжиг; размельчение; промывка; просеивание; просушка) При необходимости цикл повторить.
>Что, кстати, при гуглении "Улома" во Вашему совету и явлено.
>Преимущества обогащённого лимонита над магнетитом сообразно тем самым краеведам что даже сейчас пытаются воспроизвести процесс в том что из-за зашлакованности сырья и , соответственно получающейся крицы, температура плавления криц радикально понижается. И поэтому варить такое железо можно хоть в любой избе( "его можно было "варить" в каждом доме, на каждом болоте, в каждом лесу."), кустарно( температура получения железа из лимонита: 600-700 градусов)
>Недостаток:" Это было плохое железо, с большим числом вредных примесей, с остаточными серой и с фосфором." Многократная перековка дело улучшает. Но не до уровня импортных образцов
>Соответственно и изделия из такого железа..не тянут качеством на изделия Скандинавов и Франков. Равно как и количество выпускаемых изделий, из-за более длительного техпроцесса, меньше.
>Более того , технологии той металлургии..в некотором роде другие.Нежели у славян.Соответственно затруднена преемственность славянами новинок технологии что с Запада..что с Востока
От pamir70
К Паршев (26.07.2018 02:32:51)
Дата 26.07.2018 03:19:41

Re: технологически они...

> тоже использовали болтоные руды
Кстати, эта примитивная технология никоим образом не противоречит тому что написано. Есть производители качественного продукта. Ремесленники. Те же что клепали известные на весь тот мир мечи "Улфберт" и им подобные.
Есть кустари, которые для собственного потребления делали низкокачественное железо для тех же наконечников стрел и прочей местной сельскохозяйственной местечковой утвари.Тем более что эта технология была просто и массовой.
А то что славяне делали мечи..Так и японцы тоже делали мечи. Только эти мечи "Такого количества сколов лезвия, как у японских мечей, нет ни у ятаганов, ни у шашек, ни у прочего холодного оружия. Есть клинки откровенно гнутые и затем выпрямленные, есть бездарно сбалансированные. В одной из японских книг говорится о том, что оружие во времена гражданских войн было очень простое, изнашивалось быстро, и его не жалели. "
В общем дешёвый НЕ массовый продукт на соответствующего потребителя
От pamir70
К Паршев (26.07.2018 02:32:51)
Дата 26.07.2018 03:08:53

Re: технологически они...

>Это всё очень интересно, но открытие и разработка магнетитовых руд - это более позднее время.
В интересующее нас время и франки и скандинавы использовали как магнетитовые руд, так и кое где переходили на использование "штукофен".(юг Испании..и от мавров к франкам).
Более того, согласно этому
"Началом быстрого становления сталелитейной отрасли Скандинавии можно считать эпоху Раннего Средневековья, когда сама природа способствовала развитию технологий металлургии железа в этом регионе, где были в достатке легкодоступные и богатые залежи железной руды. Сначала их извлекали непосредственно на поверхности земли, а по мере истощения открытых месторождений железную руду пытались добывать из штолен – горизонтальных или наклонных горных выработок. В VII-VIII веках в Скандинавии начали строить сыродутные горны высотой больше человеческого роста, причем, увеличение высоты агрегата велось очень интенсивно и к концу тысячелетия строились пятиметровые печи.
Какова же причина такого изменения конструкции агрегата? Из-начальное стремление к повышению производительности печи дало «побочный» эффект, который неожиданно превзошел первоначальные ожидания средневековых мастеров. Дело в том, что с увеличением высоты горнов в них стали существенно улучшаться условия теплооб-мена между опускающимися сверху железорудными материалами и поднимающимся снизу, от фурм, восстановительным газом (окси-дом углерода). Можно сказать, что в печи появилось «дополнительное» тепло. В результате стали более полно проходить как реакции восстановления железа из оксидов, так и науглероживания свежевосстановленного железа. Таким образом, получаемая крица стала более равномерной по химическому составу, в ней повысилось содержание железа, а само железо стало более насыщеным углеродом."
Далее по другому региону
"В раннем Средневековье был разработан еще один способ по-вышения производительности сыродутного горна, который заклю-чался в разработке конструкции низкой, но интенсивно работаю-щей печи, постоянно подгружаемой шихтой. По пути создания такого горна пошли металлурги Юго-Западной Европы: в X—XI вв.: здесь была разработана технология плавки железа в горнах, получивших название «каталонских».
Каталонские горны появились сначала в испанских, а затем и во французских Пиренеях. Современники выделяли три модифи-кации этих агрегатов: собственно каталонский горн — самый круп-ный по размерам и производительности, а также наваррский и бискайский горны несколько меньших размеров. Длина горнов составляла от 0,6 до 1,2 м, ширина — от 0,6 до 1,0 м и глубина -0,5-0,8 м.

Таким образом, объем рабочего пространства пиренейских горнов составлял всего лишь 0,3—0,9 м3, что в 5-10 раз меньше объема штюкофенов. И, тем не менее, они практически не уступали своим высоким «собратьям» в производительности. (Необходимо отметить, что каталонский горн применялся только для заводского производства металла в средневековых Испании и Франции.)*
На каждом железоделательном заводе устраивалось не менее 10 каталонских горнов. Они располагались вдоль одной общей стены, которая строилась со стороны реки, где устраивались водоналивные колеса, приводящие в действие дутьевые мехи. "
Добыча руды велась уже в горных выработках.
Кстати, в статье на которую Вы сослались Выше я не нашёл ничего об экспорте. Г-н Йоахим Херрман указывает что "ОБОДРИТЫ, ЛЮТИЧИ, РУЯНЕ" занимались выплавкой болотной руд в качестве "сезонного промысла"
"Выплавка металла из болотных руд осуществлялась примитивным способом, часто она практиковалась крестьянами в качестве сезонного промысла."
Изготавливая ножи, наконечники стрел, сельскохозяйственные инструменты и проие изделия не особо требующие качественного металла.
Непонтно как эти славяне, которые даже не "варили" железо круглый год, могли сравниться с вышеприведёнными заводами?
От Паршев
К pamir70 (26.07.2018 03:08:53)
Дата 26.07.2018 10:10:28

Re: технологически они...

>>Это всё очень интересно, но открытие и разработка магнетитовых руд - это более позднее время.
>В интересующее нас время и франки и скандинавы использовали как магнетитовые руд, так и кое где переходили на использование "штукофен".(юг Испании..и от мавров к франкам).

Да не причем здесь "скандинавы". Современные очень богатые шведские рудники - это новое время. А то, что делали в Дании - это периферия франков и не центры железоделания.
Никакого известного экспорта железных изделий из Скандинавий не было.
От pamir70
К Паршев (26.07.2018 10:10:28)
Дата 26.07.2018 10:39:03

Мы говорим не о "Швеции" а о "Скандинавии"

Открытые выходы магнетитовых руд в которой разрабатываются ( по данным местных краеведов на сегодняшний день) с 6го века( до этого пользовали лимонит). А с 8го добытчики полезли вглубь.
Насчёт "экспорта"..экспортировали только с носителями железа :).
Скандинавия сама импортировала изделия из королевства франков а также..что самое главное..металлургические из королевства франков.
И..в отличии от Восточных славян, могла использовать эти технологии. Потому что для них основной проблемой было не отсутствие сырь( как у славян), а невозможность достичь подходящей температуры для использования магнетитвых руд.
С перенятием франкских технологий эта проблема была решена.
А образцом и пионером металлургических технологий на Западе в то время и было Франкское королевство. Чьи изделия экспортировались в земли весьма от того королевства отдалённые.

Резюме:(ИМХО)Ни о какой развитой металлургии у славян в 9-10м( да и 11-12м) веке ( по сравнению с мировыми стандартами на то время) говорить не приходится. От используемых славянами технологий все соседи отказались или отказывались, переходя на более прогрессивные, менее энерго и ресурсозатратные технологии. Более того, отсутствие доступа к качественному сырью делало затруднительным и заимствование славянами этих технологий. Что с Запада. что с Востока. Хотя, казалось бы, тот же штукофен был изобретён в начале первого тысячеления н.э. А доменные печи на столетие позже.
От pamir70
К pamir70 (26.07.2018 03:08:53)
Дата 26.07.2018 03:11:21

И далее

Ничего из вышеупомянутых технологий что Запада..что Востока -не было "перенято" славянами. Хотя обмен металлургическими технологиями между Китаем и Индией; Индией и арабами; арабами и западными европейцами - в упомянутый период имел место быть
От pamir70
К pamir70 (25.07.2018 23:55:11)
Дата 26.07.2018 00:00:24

Японские мечи, кстати, до 19 века

В массе своей были таким же дерьмом. За исключением отдельных единичных экземпляров когда мастер либо что-то утерянное сотворил..либо надыбал подходящее сырьё..в небольшом объёме. До Революции Мейдзи и промышленного производства из закупаемого сырья.
Чудес не бывает..
От bedal
К Паршев (25.07.2018 10:24:35)
Дата 25.07.2018 10:52:30

В 9-10 веках пилы у всех были другими

и весьма непохожими на то, что мы понимаем под этим словом сейчас. Но и даже те пилы - в сравнении с прочими инструментами были сложны, дороги и редки.
От Роман Алымов
К Макс (24.07.2018 12:50:50)
Дата 24.07.2018 13:13:45

Не оружия а орудия (+)

Доброе время суток!
Возможно, шанцквый инструмент или просто пограбленное в предыдущем селе (пила в то время, подозреваю, стоила почти как меч).
С уважением, Роман
От pamir70
К Роман Алымов (24.07.2018 13:13:45)
Дата 24.07.2018 17:26:37

Инструмент для ремонта средства передвижения (-)
От bedal
К Роман Алымов (24.07.2018 13:13:45)
Дата 24.07.2018 13:47:20

стоимость пилы, кстати, очень много означает в понимании обыденной жизни

того, что "тогда" называлось дровами, как и насколько часто купались, как были устроены печи и отопление, как одевались, в конце-концов.
От И. Кошкин
К bedal (24.07.2018 13:47:20)
Дата 24.07.2018 14:52:46

Какие печи? (-)
От bedal
К И. Кошкин (24.07.2018 14:52:46)
Дата 24.07.2018 15:48:12

с широким устьем, под хворост - а не поленья

пилить нечем - нет и поленьев. Вот и "Лошадка, везущая хворосту воз.". А это - 19, чёрт возьми, век. Но - бедность, пилы нет (или жалко дорогой инструмент изнашивать).
От И. Кошкин
К bedal (24.07.2018 15:48:12)
Дата 24.07.2018 16:50:42

Там

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>пилить нечем - нет и поленьев. Вот и "Лошадка, везущая хворосту воз.". А это - 19, чёрт возьми, век. Но - бедность, пилы нет (или жалко дорогой инструмент изнашивать).

На 12-13 вв эта печь, скорее, представляет собой очаг. Она имеет мало общего с глинобитной печью русской курной избы.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (24.07.2018 16:50:42)
Дата 24.07.2018 17:38:17

Печь не может представлять собой очаг

>На 12-13 вв эта печь, скорее, представляет собой очаг. Она имеет мало общего с глинобитной печью русской курной избы.

Очаг - это открытая площадка, на которой разводят костер. Печь - это купол с дымоходом над костром. Печи были в жилищах уже древнейших славян. Сохранялись и очаги, вероятно, в тех жилищах, которые строились не на долгое время или просто хозяева были ленивые. Но говорить, что печей вообще не было - неверно. Они были примитивными, но это были именно печи.
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (24.07.2018 14:52:46)
Дата 24.07.2018 15:03:46

Странный вопрос

Каменные и глинобитные печи, наряду с полуземлянками - одна из характеристических черт первой достоверно славянской (пражско-корчакской) археологической культуры. Широко распространены с V века н.э. и далее на протяжении всего Средневековья.
От объект 925
К Константин Дегтярев (24.07.2018 15:03:46)
Дата 24.07.2018 17:27:53

Ре: Странный вопрос

>Каменные и глинобитные печи,
+++
про глинобитные можно уточнить? Я был уверен что каменки ето восточно-славянское. Но вот якобы роменское тоже глинянное. А они точно словяне? Не балты? Вот писали что разделение на балтские и славянские ето 4-й век.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (24.07.2018 17:27:53)
Дата 24.07.2018 17:40:43

Такого различия нет

>про глинобитные можно уточнить? Я был уверен что каменки ето восточно-славянское. Но вот якобы роменское тоже глинянное. А они точно словяне? Не балты? Вот писали что разделение на балтские и славянские ето 4-й век.

И у балтов, и у славян были печи и того, и другого типа. Дело только в наличии камней и глины.
От Константин Дегтярев
К Роман Алымов (24.07.2018 11:05:16)
Дата 24.07.2018 11:19:05

Из империи франков, вестимо

Например, топовые мечи марки Ульфберт производили где-то на Рейне, а находки (в количестве более 100 штук) разбросаны по всей Европе (Северной и Восточной) вплоть до Урала.
От HorNet
К Роман Алымов (24.07.2018 11:05:16)
Дата 24.07.2018 11:09:17

Со скифами не спутал?;-) (-)
От Роман Алымов
К HorNet (24.07.2018 11:09:17)
Дата 24.07.2018 12:43:06

Кто, Ибн-Мискавейх? (-)
От Константин Дегтярев
К HorNet (23.07.2018 09:58:52)
Дата 23.07.2018 11:50:33

Византийские первоисточники

И, давайте, будем точны: не славян, а русов (россов, в греческой интерпретации)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/IX/860-880/Fotij/text1.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/IX/860-880/Fotij/text2.htm

http://www.othist.ru/istochniki_viz_013.html
От Моцарт
К HorNet (23.07.2018 09:58:52)
Дата 23.07.2018 10:35:54

Сергей Алексеев (-)

---
От Ильдар
К Моцарт (23.07.2018 10:35:54)
Дата 23.07.2018 15:40:22

О! Новохронологический наброс

А какой? Петрович или Трофимыч?

---
http://www.xlegio.ru
От Grozny Vlad
К Моцарт (23.07.2018 10:35:54)
Дата 23.07.2018 11:29:42

Юрий Никитин. Кто повысит ставку?;-) (-)
От Kalash
К Grozny Vlad (23.07.2018 11:29:42)
Дата 23.07.2018 21:39:40

Ольга Гурьян

https://kid-book-museum.livejournal.com/955008.html
От Роман Храпачевский
К Grozny Vlad (23.07.2018 11:29:42)
Дата 23.07.2018 15:20:03

О-оооо, я такие имена накидать могу, ахнете!

Могу и с текстами. Но не буду - некоторые потом жаловались на кошмары -))

http://rutenica.narod.ru/
От Jack30
К Роман Храпачевский (23.07.2018 15:20:03)
Дата 25.07.2018 00:43:11

Хуже Петухова?

>Могу и с текстами. Но не буду - некоторые потом жаловались на кошмары -))

> http://rutenica.narod.ru/

Не, не верю
От И.Пыхалов
К Grozny Vlad (23.07.2018 11:29:42)
Дата 23.07.2018 11:42:49

Юрий Петухов (-)
От sas
К HorNet (23.07.2018 09:58:52)
Дата 23.07.2018 10:28:11

Re: Тю, этого добра предостаточно

>Вопрос: где об этом поподробнее в нашей литературе? Ну, языческие набеги на мирных греков, все дела...
Начать можно с, прости Господи, Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B8
У Веселаго, правда об этом всего лишь абзац: http://militera.lib.ru/h/veselago_ff/01.html
У Величко в "Истории византийских императоров" тоже без особых подробностей.

У всем изветного Разина ЕМНИп что-то было по данному поводу написано.