От negeral
К Чобиток Василий
Дата 16.05.2002 14:12:32
Рубрики Танки;

Насчёт летающего танка

Привет,
Помоему с самого начала нереально было что полетит каким-ибо образом, а потом, поездом всяко дешевле бы вышло. Да и надёжнее.
От Сергей Зыков
К negeral (16.05.2002 14:12:32)
Дата 16.05.2002 14:59:38

Re: Насчёт летающего...

>Помоему с самого начала нереально было что полетит каким-ибо образом, а потом, поездом всяко дешевле бы вышло. Да и надёжнее.

Ну если только на метро..

А вообще с "крылатым танком" много неясного. И не для партизан он делался а для ВДВ, нахрен партизанам это сугробище - "чемодан без ручки".
Это типа как Робинзон выстрогал себе шаланду из цельного куска а потом думал как ее дотащить до океана. Любой специалист сможет расчитать приемлемую массу для "буксира". Сомнительно чтоб Антонов берясь за этот проект не определил типы самолетов-буксировщиков для него. Вдобавок Антонов как специально постарался из всех схем выбрал самоё-то - многостоечный, расчалочный биплан(!) да двухкилевой(!) да с бипланным же оперением(!) - один большой воздушный тормоз. растопыренный парашют на буксире ТБ-3 меньшее сопротивление создавал бы.
И это при том что он как планерист не мог не знать о построеных в СССР удачных планеров типа летающего крыла - наиболее подходящей схемы для транспортировки такого обьекта.
Постарался исключить всякий риск, и я не виноват - нет подходящего буксировщика.
Вообще то есть мнение что он первоначально под Т-37/38 планер задумывал.

А вообще славно придумано - лучшее средство ПВО - вражеский танк на аэродроме.
От FVL1~01
К Сергей Зыков (16.05.2002 14:59:38)
Дата 16.05.2002 21:39:13

ВСЕ сложнее. вы упрощаете...

И снова здравствуйте


>Это типа как Робинзон выстрогал себе шаланду из цельного куска а потом думал как ее дотащить до океана. Любой специалист сможет расчитать приемлемую массу для "буксира". Сомнительно чтоб Антонов берясь за этот проект не определил типы самолетов-буксировщиков для него.

Определил с точностью самолет Г-2 с моторами М-34 ФРН. и такой самолет мог таскать планер именно так как надо, на скорости около 180-190км /ч на расстояние окло 1000 КМ. при этом еще 12 больших десантных мешков на самолете буксировщике.

>Вдобавок Антонов как специально постарался из всех схем выбрал самоё-то - многостоечный, расчалочный биплан(!) да двухкилевой(!) да с бипланным же оперением(!) - один большой воздушный тормоз.
растопыренный парашют на буксире ТБ-3 меньшее сопротивление создавал бы.


ОХ ну почитайте что нибудь по АЭРОДИНАМИКЕ, хотя бы о появлении истребителей трипланов :-) и эволюции гоночного биплана и моноплана в 1912-1914 году, скорости как раз те.

МНОГОСТОЕЧНЫЙ биплан на тех скоростях ИМЕННО ОПТИМАЛЕН и его конструкция компакнее монопланного летающего крыла равной площади. А главное имеет МЕНЬШИЙ вес конструкции. И следовательно Т-60 плюс КРЫЛО биплан будет легче чем Т-60 плюс крыло моноплан при условии скорости около 180 км/ч с единственно возможным буксировщиком - самолету класса ТБ-3 с МОТОРАМИ С РЕДУКТОРОМ. На который собственно и расчитавалась схема. А других БУКСИРОВЩИКОВ под РУКОЙ НЕ БЫЛО.

А отсутствие обтекателя на танке и главное его гусеницах (они же шасси) задавало НИЗКУЮ путевую устойчивость системы, и здесь двукиливое оперение дает выигрыш в массе - относиьельно БОЛЬШЕГО по площади и на большем выносе однокилевого.

Такие дела а вы парашют парашют.

НО ВСЕ РАСЧЕТЫ пошли насмарку ибо ВЫДЕЛЕННЫЙ для испытаний ТБ-3 имел безредукторные движки, на 30% меньшей тяги (и это в идеале, реально моторы были еще и ищзношены). Ибо к этому времени на уцелевшие ТБ-3 4М34ФРН и Г-2 ФРН спешно громоздили турели Торопова и отправляли в АДД. Ибо воевать на чем то надо.

>И это при том что он как планерист не мог не знать о построеных в СССР удачных планеров типа летающего крыла - наиболее подходящей схемы для транспортировки такого обьекта.

Хе хе и хе, уж не Якова ли вы свет Алксниса имеете в виду, АКА Г-61 единственный летаюший крыл большой размерности. НО так он то как раз отличался низкой весовой ээфективностью, а уж что получилось бы при масштабировании - бог свят. проекты планеров Беляева и предложения Калинина расчитаны на большие скорости буксировки, а кто вам даст ТБ-7 то???

>Постарался исключить всякий риск, и я не виноват - нет подходящего буксировщика.

Зря додумываете неверное из неверной предпосылки.
>Вообще то есть мнение что он первоначально под Т-37/38 планер задумывал.

Неверное мнение :-))) Т-38 и так можно было таскать под брюхом :-)))

Задумка то была по предложению Кристи вообще то для танка типа БТ, и причем планерлета, с приводом винта от мотора танка. Но к этому Антонов не имеет никакого отношения, ибо работы он начинал из массогабарита танка Т-40, основного танка разведчика на 1941 год по всем планам и нормативам. В полет же пошел Т-60 , оттого то во многом и без башни ибо Т-60 тяжелее Т-40.



>А вообще славно придумано - лучшее средство ПВО - вражеский танк на аэродроме.
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (16.05.2002 21:39:13)
Дата 17.05.2002 15:20:46

Re: ВСЕ сложнее.

Приветствую, уважаемый FVL1~01

>проекты планеров Беляева и предложения Калинина расчитаны на большие скорости буксировки, а кто вам даст ТБ-7 то???

А поподробнее про эти проекты и предложения можно?

С уважением, А.Сергеев
От Robert
К FVL1~01 (16.05.2002 21:39:13)
Дата 17.05.2002 09:01:34

Ре: ВСЕ сложнее.

Вы правы. Есть даже такое выражение: "монопланы в век бипланов" (т.е. сделали бы бипланом - получилось бы лучше). Один из ниx - Бе-2 (на его скоростяx биплан бы удвоил полезную нагрузку не потеряв ни в чем, и есть примеры ЛЛ бипланов его класса подтверждаюшие сказанное, не помню названийн но содержание статьи персказываю близко к тексту). Ему нужна большая площадь крыла , а при ограниченном из-за прочности размаxе оно получилось малого удлиннения. Малое удлиннение -> малое аэродинамическое качество, xоть и моноплан.

А у биплана - да, стойки-расчалки, но зато удлиннение каждого из крыльев больше в несколько раз. И основной вклад в сопротивление дает не расчалки, а вредное взаимовлияние одного крыла на другое (под верxним крылом давление больше из-за угла атаки а над нижним крылом давление меньше по закону Бернулли, и начинается перетекание воздуxа из-под верxнего крыла на верx нижнего под действием этого перепада давлений, снижающее подьемную силу обоиx). Так вот чем меньше скорость тем меньше эти давления, а чем меньше давления тем меньше этот вредный эффект. Т.е. для тоxоxодного ЛА биплан xорош.

И биплан прочнее (т.е. легче). Там каждая деталь работает очень продуманно. Например, проволока отлично работает на растяжение (разрушится только по достижению предела текучести материала, т.е. теоретического предела прочности) и никак не работает на изгиб и сжатие - и из нее сделаны расчалки где она работает только на растяжение. Длинные балки плоxо работают на изгиб (ломаются в заделке) но опять же, когда не согнуты, на уровне теоретического предела на сжатие - и лонжероны крыла работают на сжатие, изогнуться им не дают расчалки. N-образные стойки воспринимают крутку крыла. Вынос верxнего крыла относительно нижнего складывает иx крутки с противоположными знаками. И т.д. и т.п.
От Лейтенант
К negeral (16.05.2002 14:12:32)
Дата 16.05.2002 14:38:42

Смысл затеи был во внезапной танковой атаке вражеских тыловых аэродромов

Так сказать, лучшее средство завоеваия превосходства в воздухе - летающий танк на вражеском аэродроме.
От FVL1~01
К Лейтенант (16.05.2002 14:38:42)
Дата 16.05.2002 21:41:31

Надеюсь таки шутите...

И снова здравствуйте

ибо аэродромам лучше всего соответсвовали команды десантников в 10 человек с 50мм минометом и минами в носимых укладках. Кидать которых надо было из десантных кабин на Дб-3 :-)))))


С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К FVL1~01 (16.05.2002 21:41:31)
Дата 18.05.2002 16:35:28

Re: Надеюсь таки

>ибо аэродромам лучше всего соответсвовали команды десантников в 10 человек с 50мм минометом и минами в носимых укладках. Кидать которых надо было из десантных кабин на Дб-3 :-)))))

Это было как-то документально озвучено? Особенно интересно про десантные кабины на ДБ-3

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Роман (rvb)
К Константин Федченко (18.05.2002 16:35:28)
Дата 18.05.2002 16:43:29

Фото десантной кабины под ДБ-3 есть в "Самолетах КБ Ильюшина" (-)
От Константин Федченко
К Роман (rvb) (18.05.2002 16:43:29)
Дата 18.05.2002 16:49:03

Опытный экземпляр, АФАИК. вопрос именно в постановке на вооружение и в серию (-)
От Роман (rvb)
К Константин Федченко (18.05.2002 16:49:03)
Дата 18.05.2002 16:51:31

Вроде, серия.

По крайней мере встречал упоминания о внедрении в серийное производство.

S.Y. Roman
От Роман (rvb)
К Роман (rvb) (18.05.2002 16:51:31)
Дата 18.05.2002 16:52:46

Серия!

Из Шаврова:

http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr1/p3/moskal.htm

>-----------------------

В 1936 г. масштабы работ А. С. Москалева возросли, и ГУАП организовало его ОКБ, в 1939 г. был построен сборочный цех этого ОКБ, а в 1940 г. - и отдельный корпус на аэродроме. Шла кипучая опытная работа, самолеты Москалева хорошо показали себя в дальних перелетах, удачные образцы санитарных вариантов его самолетов Аэрофлот строил в десятках экземпляров. Однако производственной базы для их серийной постройки все-таки не было, а постройка на других заводах встречала трудности.

Последней крупной работой этого ОКБ летом 1941 г. были 10- и 16-местные десантные кабины (ДК-10 и ДК-16) к самолету ДБ-3. строившиеся серийно в тех же мастерских.

>-----------------------

S.Y. Roman
От Роман (rvb)
К Роман (rvb) (18.05.2002 16:52:46)
Дата 18.05.2002 16:54:30

А вот из "Самолетов ОКБ Ильюшина"

http://eroplan.boom.ru/planes/db-3/db-3-3.htm

Широко использовались самолеты Ил-4 для заброски в глубокий тыл врага разведывательных и диверсионных групп, для оказания помощи партизанам. На основе довоенных работ по приспособлению самолетов ДБ-3 к выполнению военно-транспортных задач для Ил-4 были разработаны различные виды наружных подвесок — подвесные 12-местные десантные кабины ДК-12, подвески для транспортировки 45-миллиметровых противотанковых пушек, 82-миллиметровых и 120-миллиметровых минометов. Мелкие грузы и боеприпасы транспортировались самолетом Ил-4 в подвесных мягких десантных мешках. Три связки мягких десантных мешков, каждая массой 500 кг, с помощью универсальных десантных подвесок УДП-500 могли крепиться к наружным бомбодержателям самолета. Самолеты Ил-4 с наружной подвеской десантных кабин и грузов, приспособленные также для буксировки десантных планеров, в том числе и самого грузоподъемного из них планера Г-11 конструкции В. К. Грибовского, особенно широко применялись в 1943—1944гг.

S.Y. Roman

От Лейтенант
К FVL1~01 (16.05.2002 21:41:31)
Дата 17.05.2002 10:47:34

Нисколько :-(

Я эту версию вычитал в книжке про самолеты антонова еще советских времен. Если очень нужно, название могу уточнить.
От Роман (rvb)
К Лейтенант (17.05.2002 10:47:34)
Дата 17.05.2002 11:30:16

Задание на КТ был выдано уже где-то к концу 41 (+)

причем по собственной инициативе Антонова.

Начало проектирования - декабрь 1941 года.
Работа носила шифры "ЛТ" ("летающий танк"), "КТ" ("крылатый танк" или "крылья танка"), а также А-40.

Планер построен 26 апреля 1942 года. Испытания проходили с 7 августа по 2 сентября 1942 года.

Тогда уже не до масштабных десантных операций было.

Где-то в местных архивах это уже обсуждалось.

S.Y. Roman
От Лейтенант
К Роман (rvb) (17.05.2002 11:30:16)
Дата 17.05.2002 12:23:58

В том то и дело, что в этот момент было сильно худо

Идея была такая. Есть злобная немецкая авиация. Побить ее нашей авиации удается как то плохо. Но с ней нужно таки что-то делать. Давайте же забросим к партизанам 1 (один) танк (ну может два или три), он внезапно выполжет на вражий аэродром и всех Руделей с Хартманами (на этом аэродроме) гусеницами передавит, при содействии партизан естественно. Примерно так.
Короче, диверсионное вундерваффе для налетов на вражеские тыловые аэродромы.
От Константин Федченко
К Лейтенант (17.05.2002 12:23:58)
Дата 18.05.2002 16:34:41

Re: В том...

>Давайте же забросим к партизанам 1 (один) танк (ну может два или три), он внезапно выполжет на вражий аэродром и всех Руделей с Хартманами (на этом аэродроме) гусеницами передавит, при содействии партизан естественно. Примерно так.

Вообще-то аэродромы имели прикрытие, и даже в минимальном варианте (несколько пулеметов, 20-мм зенитных автоматов) это прикрытие сводило шансы нападения группы при прикрытии 1-2-3 танков с противопульной броней к нулю.

С уважением
От Robert
К Лейтенант (17.05.2002 12:23:58)
Дата 17.05.2002 13:00:18

Ре: В том...

Англичане к тому времени такое уже не раз в Северной Aфрике проделывали, только не на танкаx а на джипаx с пулеметами (обьезжали линию фронта южнее через Саxару где ее уже не было, поднимались севернее обратно в немецкий тыл, вьезжали на аэродром, остальное понятно). На джипе было до 6 пулеметныx стволов - спаренные Виккерсы, какой-то командир иxнего спецназа числил за собой с десятком подручныx больше сотни немецкиx самолетов пожженныx таким образом.
От Роман (rvb)
К Лейтенант (17.05.2002 12:23:58)
Дата 17.05.2002 12:36:25

Заметьте - даже в такой версии - к _партизанам_ (-)
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (16.05.2002 21:41:31)
Дата 17.05.2002 09:44:10

Вроде бы, там еще огнеметчики в командах были (-)
От Evg
К Лейтенант (16.05.2002 14:38:42)
Дата 16.05.2002 14:58:12

Re: А зачем танк? (+)


>Так сказать, лучшее средство завоеваия превосходства в воздухе - летающий танк на вражеском аэродроме.

ИМХО броневичка с КК пулеметом (гораздо более легкого) для такой цели вполне хватит. Наверняка он будет там не один, а с пехотой.
От Лейтенант
К Evg (16.05.2002 14:58:12)
Дата 16.05.2002 15:01:54

Видимо тому, кто это придумал так показалось круче ... (-)
От Vasiliy
К Evg (16.05.2002 14:58:12)
Дата 16.05.2002 15:01:03

Re: А зачем...

Здрасьте!
>>Так сказать, лучшее средство завоеваия превосходства в воздухе - летающий танк на вражеском аэродроме.
>
>ИМХО броневичка с КК пулеметом (гораздо более легкого) для такой цели вполне хватит. Наверняка он будет там не один, а с пехотой.
КК, с позволения сказать, не на каждый легкий броневик прилепишь, вон наши скока с Ба-64 и ДШК трахались...
Лучше уж из безоткаток, действительно легкая вещь.
Vasiliy
От Vasiliy
К negeral (16.05.2002 14:12:32)
Дата 16.05.2002 14:15:40

Re: Насчёт летающего...

Здрасьте!
>Привет,
>Помоему с самого начала нереально было что полетит каким-ибо образом, а потом, поездом всяко дешевле бы вышло. Да и надёжнее.
Гыыыыыыыыыы........Поездом........Гыыыыыыыы....
К партизанам:))))
А вдруг рельсы подорвут?:))))
Vasiliy