От Milchev
К Архив
Дата 16.05.2002 12:47:06
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: MP-40&ППШ

>>>Ну кучность то всяко выше одиночными и с пристегнутым прикладом чем у ППШ.
>
>>Ничего подобного. У ППШ ствол длиннее, и за счёт этого внутренняя баллистика лучше -> внешняя тоже поприличнее.
>
>А автоматику ППШ Вы в расчет не принимаете? И ритмичное стучание полукилограмовой чушки затвора лишь улучшает кучность ППШ как это утверждает Лёша Волков и теперь вдруг Вы.

Эээ...при одиночной стрельбе ритмичного постукивания вряд ли получится %).

>ППШ стреляет с открытого затвора даже при одиночном выстреле и затвор своей массой разбивает капсюль и "держит" патрон в стволе. Заодно вопросец:с) - а почему ствол еще длиннее не сделали? ну так не 260 мм а 415 мм или 550 мм? Кучность то еще выше будет и дальность.

Я бы сказал так, что за счёт общей массы оружия и длины ствола кучность (а точнее, отсутствие оной %)) что у ППШ, что у С96 будет примерно одинаковая.
ПП с длинным стволом тоже как бы делали - тот же Узи Карбайн, только вот успехом особенным это устройство не пользуется %). И вряд ли будет шибко выше кучность на дистанции свыше 200-250 метров.

>Судаев в своих опытных ППС во время войны повышал кучность ПП вывешивая ствол на пружине и облегчая сам затвор чтоб смягчить удар.
Ствол на пружине - это как? Как у Пернача?
>Маузер стреляет с закрытого затвора и и при выстреле движется только ударник. "Если не видно разницы зачем платить больше". Конечно там и масса оружия и другие уже тонкости...
>
>>Патрон ТТ практически идентичен Маузеровскому.
>
>Ну это на любителя утверждение. Лично я спорить не буду поскольку действительно различия несущественные.

Приятно поговорить с умным человеком %).

>
>>Во-первых, китайцы не возятся с патронами ТТ. Про их новые разработки на сайте Макса Попенкера всё расписано.
>
>Каюсь. Не был. Специально сходил посмотреть. Душевно сделано. Уважаю. Только если там не написано (ну не нашел я) значит и китайцы не возятся? Дайте точную ссылочку про ИХ новые разработки. Почитать хотца.
>
>>Во-вторых, дискуссия плавно скатывается к аргументам - "Я в этом деле не разбираюсь, но мне кажется..."
>
>Симметрично... Так я иду почитать по баллистике, а Вы по матчасти? :с)

Пардон, погорячился (особенно после слона на километровой дистанции %)).

Я просто что хочу сказать - на дистанциях свыше 200-250 метров, когда патрон пистолетный стремительно теряет ОДП, нет смысла особенно переживать по поводу кучности.
А вот при стрельбе "накоротке", "от пуза" (то есть так, как в основном применяется ПП), ИМХО МП был удобнее.
От СОР
К Milchev (16.05.2002 12:47:06)
Дата 17.05.2002 08:11:23

Нужно вам это ОДП?




>Я просто что хочу сказать - на дистанциях свыше 200-250 метров, когда патрон пистолетный стремительно теряет ОДП, нет смысла особенно переживать по поводу кучности.

Какое ОДП на 250 м? Какая разница что пробежите лишние 10 метров и героически помрете или свалитесь тут же? Военным ОДП не сильно важно, это не полиция.
От Milchev
К СОР (17.05.2002 08:11:23)
Дата 17.05.2002 13:52:42

Re: Нужно вам...





>>Я просто что хочу сказать - на дистанциях свыше 200-250 метров, когда патрон пистолетный стремительно теряет ОДП, нет смысла особенно переживать по поводу кучности.
>
>Какое ОДП на 250 м? Какая разница что пробежите лишние 10 метров и героически помрете или свалитесь тут же? Военным ОДП не сильно важно, это не полиция.

На дистанции 250 метров от пистолетной пули вряд ли кто помрёт вообсче, если только не попасть в жизненно важные органы, что крайне сомнительно.
От Мелхиседек
К Milchev (17.05.2002 13:52:42)
Дата 18.05.2002 09:32:20

Re: Нужно вам...






>>>Я просто что хочу сказать - на дистанциях свыше 200-250 метров, когда патрон пистолетный стремительно теряет ОДП, нет смысла особенно переживать по поводу кучности.
>>
>>Какое ОДП на 250 м? Какая разница что пробежите лишние 10 метров и героически помрете или свалитесь тут же? Военным ОДП не сильно важно, это не полиция.
>
>На дистанции 250 метров от пистолетной пули вряд ли кто помрёт вообсче, если только не попасть в жизненно важные органы, что крайне сомнительно.

Жизненно важные органы составляют (если смотреть спереди) около 15%.

Как показала практика ВМВ, попадания вещь специфическая и многие оставались живы при попадание с 1м и немало убивало при попадании с 250м.
От СОР
К Milchev (17.05.2002 13:52:42)
Дата 18.05.2002 03:18:54

А какая разница, помрет или нет?






>>>Я просто что хочу сказать - на дистанциях свыше 200-250 метров, когда патрон пистолетный стремительно теряет ОДП, нет смысла особенно переживать по поводу кучности.
>>
>>Какое ОДП на 250 м? Какая разница что пробежите лишние 10 метров и героически помрете или свалитесь тут же? Военным ОДП не сильно важно, это не полиция.
>
>На дистанции 250 метров от пистолетной пули вряд ли кто помрёт вообсче, если только не попасть в жизненно важные органы, что крайне сомнительно.

Главное что с пулей это уже не солдат, а обуза для государства. А уж что считать серьезным ранением или нет это уже совсем другое, а у человека окромя рук и ног, остальное все жизненно важные органы.
От Сергей Зыков
К Milchev (16.05.2002 12:47:06)
Дата 16.05.2002 13:46:01

Re: MP-40&ППШ

>>Судаев в своих опытных ППС во время войны повышал кучность ПП вывешивая ствол на пружине и облегчая сам затвор чтоб смягчить удар.
>Ствол на пружине - это как? Как у Пернача?
Ну да, вроде так. образец 43 года. Затвор облегчен с 570 до 380 грамм. Но и темп стрельбы повысился попутно.
От Milchev
К Сергей Зыков (16.05.2002 13:46:01)
Дата 17.05.2002 13:42:01

Re: MP-40&ППШ


>>>Судаев в своих опытных ППС во время войны повышал кучность ПП вывешивая ствол на пружине и облегчая сам затвор чтоб смягчить удар.
>>Ствол на пружине - это как? Как у Пернача?
>Ну да, вроде так. образец 43 года. Затвор облегчен с 570 до 380 грамм. Но и темп стрельбы повысился попутно.

Странно, что темп повысился...у Пернача свободный затвор проходит часть пути сам по себе, потом подхватывает подпружиненный ствол, за счёт чего и обеспечивается замедление отката...
А этот экспериментальный образец, он с переднего или заднего шептала стрелял? И в какую сторону ствол двигался?
От Сергей Зыков
К Milchev (17.05.2002 13:42:01)
Дата 17.05.2002 14:44:11

Re: MP-40&ППШ


>>Затвор облегчен с 570 до 380 грамм. Но и темп стрельбы повысился попутно.
>
>Странно, что темп повысился...у Пернача свободный затвор проходит часть пути сам по себе, потом подхватывает подпружиненный ствол, за счёт чего и обеспечивается замедление отката...
>А этот экспериментальный образец, он с переднего или заднего шептала стрелял? И в какую сторону ствол двигался?

Совсем обычный ППС. масса ствола "подключалась" к массе затвора и гасила удар двигаясь вперед. С затвора для облегчения прямо кусок выбран. Про то с переднего или с заднего шептала - не знаю. А темп повышается так это само собой - чем легче сделать тем выше темп при прочих равных условиях. На некоторых ПП даже затвор со специальным вкладышем имелся или затворы разной массы. т.о. регулируется темп.
От Milchev
К Сергей Зыков (17.05.2002 14:44:11)
Дата 17.05.2002 15:19:39

Re: MP-40&ППШ



>>>Затвор облегчен с 570 до 380 грамм. Но и темп стрельбы повысился попутно.
>>
>>Странно, что темп повысился...у Пернача свободный затвор проходит часть пути сам по себе, потом подхватывает подпружиненный ствол, за счёт чего и обеспечивается замедление отката...
>>А этот экспериментальный образец, он с переднего или заднего шептала стрелял? И в какую сторону ствол двигался?
>
>Совсем обычный ППС. масса ствола "подключалась" к массе затвора и гасила удар двигаясь вперед. С затвора для облегчения прямо кусок выбран. Про то с переднего или с заднего шептала - не знаю. А

Елси обычный ППС - то с заднего.

темп повышается так это само собой - чем легче сделать тем выше темп при прочих равных условиях.

Тут вот какой момент - существуют разные приспособы для замедления темпа при малой массе свободного затвора. Пневматические у Суоми и МП38, механические у Скорпиона, АПС и ПМ63.

Я почему и спросил про увеличение темпа - какой смысл увеличивать кучность компенсацией удара подвижных частей в переднем положении, если при этом вырастает темп стрельбы, который ровно так же эту кучность сожрёт?
А по поводу стрельбы одиночными - ИМХО подвижный ствол вряд ли добавит точности.

На некоторых ПП даже затвор со специальным вкладышем имелся или затворы разной массы. т.о. регулируется темп.
От Сергей Зыков
К Milchev (17.05.2002 15:19:39)
Дата 17.05.2002 15:57:56

Re: MP-40&ППШ


>Я почему и спросил про увеличение темпа - какой смысл увеличивать кучность компенсацией удара подвижных частей в переднем положении, если при этом вырастает темп стрельбы, который ровно так же эту кучность сожрёт?
>А по поводу стрельбы одиночными - ИМХО подвижный ствол вряд ли добавит точности.

я и не уверен что темп стрельбы у этого ППСа повысился, но так написано у Ю.Нацвалаздзе, он автор-составитель внутриведомственной книжечки посвященной 75-летию Судаева
От Milchev
К Сергей Зыков (17.05.2002 15:57:56)
Дата 18.05.2002 00:54:00

Re: MP-40&ППШhermaphrodite



>>Я почему и спросил про увеличение темпа - какой смысл увеличивать кучность компенсацией удара подвижных частей в переднем положении, если при этом вырастает темп стрельбы, который ровно так же эту кучность сожрёт?
>>А по поводу стрельбы одиночными - ИМХО подвижный ствол вряд ли добавит точности.
>
>я и не уверен что темп стрельбы у этого ППСа повысился, но так написано у Ю.Нацвалаздзе, он автор-составитель внутриведомственной книжечки посвященной 75-летию Судаева

>

За пост - большое человеческое спасибо %).

Действительно "для максимального увеличения стрельбы".
Только он ведь у ППС и так нормальный - 700 в/м, на фига ж больше?
Странно это всё...
От Сергей Зыков
К Milchev (18.05.2002 00:54:00)
Дата 18.05.2002 03:46:48

ППС&MAS

не понял что за "гермафродит" в названии?

>Действительно "для максимального увеличения стрельбы".
>Только он ведь у ППС и так нормальный - 700 в/м, на фига ж больше?
>Странно это всё...
Ну так для макс. увеличения достаточно сделать алюминиевый :с)) затвор и уменьшить рабочий ход. А смысл? Если немцы еще в конце 20-х определили оптимум темпа для ПП в плане кучности - 450 в/мин и сами придерживались его.
Масса этого ППС в целом не изменилась т.е. у серийных вес тоже 3000-3100 г. Темп стрельбы мог повыситься, ненамного - макс. в пределах 200 в/мин, - с 600 до 800 в/мин, а при сохранении стандартного затвора и вообще уменьшиться до "сакрального" числа.
Жаль фото скверные, при таком уменьшении качество ничуть не ухудшилось. Там автоматы Судаева под патрон 43 года интересные. Не зря верстаки Судаева и Калашникова рядом стояли. Чувствуется влияние. Причем(!) только в АК обр.47, а не 46 года. Умиляет классический калашниковский переводчик огня-предохранитель он же пылезащитная шторка. И очень интересен опытный кентавр ППС-МАС38 44 года...
От Milchev
К Сергей Зыков (18.05.2002 03:46:48)
Дата 18.05.2002 13:00:52

Re: ППС&MAS


>не понял что за "гермафродит" в названии?

Сочетание двух целей - увеличения темпа стрельбы с с улучшением кучности - ИМХО породило такое же нежизнеспособное уродство %).
Хотя...если уменьшить импульс отдачи (чтоб ствол меньше вело)...увеличить темп до 900 в/м...поставить магазин на 50 патронов, втиснувшись в положенные три килограмма...и не задаваться целью изображать из себя снайпера...то получится П90 %)...ИМХО вполне удачный ПДВ...в отличие от МП7 и Вереска...

>Ну так для макс. увеличения достаточно сделать алюминиевый :с)) затвор и уменьшить рабочий ход. А

Або пружину посильнее использовать...

смысл? Если немцы еще в конце 20-х определили оптимум темпа для ПП в плане кучности - 450 в/мин и сами придерживались его.

Кстати, на вооружение бундесвера приняли не МП5, а МП2 (который Узи производства ФН). ИМХО не последняя причина - меньший темп стрельбы у МП2.

>Масса этого ППС в целом не изменилась т.е. у серийных вес тоже 3000-3100 г. Темп стрельбы мог повыситься, ненамного - макс. в пределах 200 в/мин, - с 600 до 800 в/мин, а при сохранении стандартного затвора и вообще уменьшиться до "сакрального" числа.
>Жаль фото скверные, при таком уменьшении качество ничуть не ухудшилось. Там автоматы Судаева под патрон 43 года интересные. Не зря верстаки Судаева

А где оно? Я это чудо ни разу не видел, как и штурмовую винтовку Узи под .223 Рем.

и Калашникова рядом стояли. Чувствуется влияние. Причем(!) только в АК обр.47, а не 46 года. Умиляет классический калашниковский переводчик огня-предохранитель он же пылезащитная шторка. И очень интересен опытный кентавр ППС-МАС38 44 года...
>
Ну этот кентавр к той же категории можно отнести, что и заголовок моего предыдущего поста. И опять эти оптимистические полкило на прицеле...