От Андю
К Km
Дата 15.07.2018 11:50:08
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Современность;

Маааленькая ремарка. (+)

Здравствуйте,

"Всё хорошо, всё правильно, да"(с)т.Саахов. Тема войны в доисторических обществах стала достаточно популярна вот уже несколько десятилетий. Но общей точки зрения пока не выработано, и даже неизвестно, будет ли она в ближайшее время выработана вообще.

>За единицу принимаем абсолютную, экзистенциональную брутальность. Например, война с целью полного вырезания соседнего племени.

Археология данного "хоррора" не подтверждает. Да, есть захоронения, вкл. останки беременной и нескольких детей, но контекста произошедшего мы не знаем совсем. Картины столкновений в Палеолите не приводят в каким-либо конкретным выводам, а гипотез -- море.

>За ноль - максимально гуманную войну с целью отобрать какой-нибудь ресурс по возможности с минимумом кровопролития. Напирмер, принудить город/территорию к сдаче с отпуском вражеской армии или включением её в свои ряды.

По-видимому подобное могло случаться всегда. И всегда же были свои Хатыни.

>Строим график по эпохам и, возможно, по общественным формациям.

"Не выходит каменный цветок". :-)

>Очевидно, войны каменного века будут приближаться по брутальноси к единице. Соседнее племя людьми не признавали.

Трудно сказать. Иногда массовый и многолетний каннибализм в Неолите (несколько мест на территории современных Германии и франции) невозможно объяснить только брутальностью. Новое оружие, например, появление лука и стрел примерно за 10000 лет до н.э. также оказывало влияние на т.н. "брутальность". А индо-европейское покорение Европы? Где они, массовые захоронения покоряемых?

>Новейшее время тоже даёт нам образцы войн с абсолютным обесчеловечиванием противника. Феодальные войны с одной стороны являют примеры отжима земель малой кровью, а с другой - фанатическую религиозную резню. А какую эпоху можно считать наименее брутальной?

Трудно сказать. Если про Европу, то к.-н. вторая половина XVIII века и середина века XIX, возможно, были неким минимумом брутальности. ИМХО. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (15.07.2018 11:50:08)
Дата 15.07.2018 13:29:52

Ремарка на ремарку

>Трудно сказать. Иногда массовый и многолетний каннибализм в Неолите (несколько мест на территории современных Германии и франции) невозможно объяснить только брутальностью. Новое оружие, например, появление лука и стрел примерно за 10000 лет до н.э. также оказывало влияние на т.н. "брутальность". А индо-европейское покорение Европы? Где они, массовые захоронения покоряемых?

Если что-то не найдено, это не значит, что оно не существует. К тому же, с чего индоевропейцам производить массовые захоронения местных "недочеловеков"? Где убили, там и оставили. Достаточно того факта, что неиндоевропейских языков в Западной и Центральной Европе почти не осталось, да и те в диких углах (баскский, а венгры - поздние пришельцы).

>>Новейшее время тоже даёт нам образцы войн с абсолютным обесчеловечиванием противника. Феодальные войны с одной стороны являют примеры отжима земель малой кровью, а с другой - фанатическую религиозную резню. А какую эпоху можно считать наименее брутальной?
>
>Трудно сказать. Если про Европу, то к.-н. вторая половина XVIII века и середина века XIX, возможно, были неким минимумом брутальности.

На вторую половину XVIII века приходится Франко-индейская война (1754-1763) и Семилетняя война (1756-1763), которых в .
Середина XIX века - это революция в Германии и восстание в Венгрии 1848-1849, Крымская война 1854-1855, Вторая опиумная 1856-1860, восстание сипаев (1857-1859), Франко-австрийская война 1859, Испано-марокканская 1859-1860, Гражданская война в США 1861-1865, Польское восстание 1863, Датско-прусская 1864, Австро-прусская 1866, и далее.
От Андю
К Александр Жмодиков (15.07.2018 13:29:52)
Дата 15.07.2018 15:16:25

Re: Ремарка на...

Здравствуйте,

>Если что-то не найдено, это не значит, что оно не существует.

Не значит, но, тем не менее, не найдено. Поэтому гипотезы остаются гипотезами, а отсутствие массовых захоронений и пепелищ говорит скорее о невысоком градусе "брутальности".

>К тому же, с чего индоевропейцам производить массовые захоронения местных "недочеловеков"? Где убили, там и оставили. Достаточно того факта, что неиндоевропейских языков в Западной и Центральной Европе почти не осталось, да и те в диких углах (баскский, а венгры - поздние пришельцы).

И? Где убили -- это в Европе. Чего не найдено. Т.е. покоренее не шло, скорее всего, через геноцид автохтонов.

>>Трудно сказать. Если про Европу, то к.-н. вторая половина XVIII века и середина века XIX, возможно, были неким минимумом брутальности.

>На вторую половину XVIII века приходится Франко-индейская война (1754-1763) и Семилетняя война (1756-1763), которых в .
>Середина XIX века - это революция в Германии и восстание в Венгрии 1848-1849, Крымская война 1854-1855, Вторая опиумная 1856-1860, восстание сипаев (1857-1859), Франко-австрийская война 1859, Испано-марокканская 1859-1860, Гражданская война в США 1861-1865, Польское восстание 1863, Датско-прусская 1864, Австро-прусская 1866, и далее.

Во-первых, я имел в виду Европу, наверное, напрасно не исключив "семилетку". Всё остальное не предоставляет массовых "брутальностей" сравнимых XX веком или, например, крестовым походом против катар/покорением монголами Руси.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (15.07.2018 15:16:25)
Дата 15.07.2018 16:10:57

Re: Ремарка на...

>>Если что-то не найдено, это не значит, что оно не существует.
>
>Не значит, но, тем не менее, не найдено. Поэтому гипотезы остаются гипотезами, а отсутствие массовых захоронений и пепелищ говорит скорее о невысоком градусе "брутальности".

А почему должны быть массовые захоронения? Доиндоевропейское население Европы жило мелкими разбросанными общинами, не сильно привязанными к определенному месту (государств и границ не было, городов не было, долговременные постройки - только религиозные и по большей части примитивные, за исключением Стоунхенджа, земледелие было еще очень примитивным, основным занятием было скотоводство).

>>К тому же, с чего индоевропейцам производить массовые захоронения местных "недочеловеков"? Где убили, там и оставили. Достаточно того факта, что неиндоевропейских языков в Западной и Центральной Европе почти не осталось, да и те в диких углах (баскский, а венгры - поздние пришельцы).
>
>И? Где убили -- это в Европе. Чего не найдено. Т.е. покоренее не шло, скорее всего, через геноцид автохтонов.

Я читал где-то, что доиндоевропейское население Европы обладало набором антропологических признаков, который почти полностью исчез, и встречается, опять же, только в диких углах Европы. Конечно, это можно объяснить последующими мутациями.

>Во-первых, я имел в виду Европу, наверное, напрасно не исключив "семилетку". Всё остальное не предоставляет массовых "брутальностей" сравнимых XX веком или, например, крестовым походом против катар/покорением монголами Руси.

По отношению к местному населению европейские войны середины XIX века были куда более гуманными, чем в предшествующие эпохи, к тому же они были кратковременными - одна-две кампании обычно решали исход войны, а наполеоновские войны продолжались почти 10 лет. Но сами по себе сражения массовых регулярных армий по-прежнему были весьма жестокими, и человеческие потери в них были большие.
От Андю
К Александр Жмодиков (15.07.2018 16:10:57)
Дата 15.07.2018 16:26:34

Re: Ремарка на...

Здравствуйте,

>А почему должны быть массовые захоронения? Доиндоевропейское население Европы жило мелкими разбросанными общинами, не сильно привязанными к определенному месту (государств и границ не было, городов не было, долговременные постройки - только религиозные и по большей части примитивные, за исключением Стоунхенджа, земледелие было еще очень примитивным, основным занятием было скотоводство).

Это тоже зависело, по-моему, от места в той, "старой", Европе. "Индоевропеизация" будущей Греции, например, уже достаточно урбанизированной, не даёт оснований говорить о геноциде. А скорее о захвате власти в варяжском/норманнском стиле (влияние Дрюса, да :-), но, ИМХО, достаточно хорошо обоснованное).

>Я читал где-то, что доиндоевропейское население Европы обладало набором антропологических признаков, который почти полностью исчез, и встречается, опять же, только в диких углах Европы. Конечно, это можно объяснить последующими мутациями.

Здесь я откровенно безграмотен.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (15.07.2018 16:26:34)
Дата 15.07.2018 17:10:41

Re: Ремарка на...

>"Индоевропеизация" будущей Греции, например, уже достаточно урбанизированной, не даёт оснований говорить о геноциде. А скорее о захвате власти в варяжском/норманнском стиле (влияние Дрюса, да :-), но, ИМХО, достаточно хорошо обоснованное).

А причем тут Дрюс? Ко времени вторжения дорийцев территорию будущей Греции уже населяли греки предыдущих "волн переселения". Язык табличек микенских дворцовых комплексов - архаический греческий. Доиндоевропейское население Греции - это так называемые пеласги, о которых остались только упоминания у позднейших греческих авторов.

>>Я читал где-то, что доиндоевропейское население Европы обладало набором антропологических признаков, который почти полностью исчез, и встречается, опять же, только в диких углах Европы. Конечно, это можно объяснить последующими мутациями.
>
>Здесь я откровенно безграмотен.

Да я в общем тоже, читал где-то, даже не помню где.
От ttt2
К Александр Жмодиков (15.07.2018 17:10:41)
Дата 16.07.2018 16:34:20

Re: Ремарка на...

>>>Я читал где-то, что доиндоевропейское население Европы обладало набором антропологических признаков, который почти полностью исчез, и встречается, опять же, только в диких углах Европы. Конечно, это можно объяснить последующими мутациями.
>>
>>Здесь я откровенно безграмотен.
>
>Да я в общем тоже, читал где-то, даже не помню где.

Ну если баски сохранили даже язык, что то от антропологии должно было остаться. ИМХО.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (15.07.2018 17:10:41)
Дата 16.07.2018 12:11:00

Да и пеласгов...

... многие считают еще более ранними индоевропейцами.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (15.07.2018 13:29:52)
Дата 15.07.2018 13:56:46

Re: Ремарка на...

Доброго здравия!

>Если что-то не найдено, это не значит, что оно не существует.

э-э... Я не уверен, что Вы имели в виду именно это, но обычно так перефразируют меткое высказывание советского космолога Зельманова о том, что если мы не можем видеть какие-то процессы, значит эти процессы происходят без свидетелей :-)

>>>Новейшее время тоже даёт нам образцы войн с абсолютным обесчеловечиванием противника. Феодальные войны с одной стороны являют примеры отжима земель малой кровью, а с другой - фанатическую религиозную резню. А какую эпоху можно считать наименее брутальной?
>>
>>Трудно сказать. Если про Европу, то к.-н. вторая половина XVIII века и середина века XIX, возможно, были неким минимумом брутальности.
>
>На вторую половину XVIII века приходится Франко-индейская война (1754-1763) и Семилетняя война (1756-1763), которых в .

Мне кажется, тут речь шла о войне за Баварское наследство 1778-1779 гг., за свое "вегетарианство" именуемая "картофельной войной". ИМХО, это апфеоз "галантных воен" 18 века, в корне отличающихся от резни в колониях и достаточно кровавой Семилетки. По-моему, в другие эпохи не было ничего похожего.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (15.07.2018 13:56:46)
Дата 15.07.2018 15:23:45

Re: Ремарка на...

>э-э... Я не уверен, что Вы имели в виду именно это, но обычно так перефразируют меткое высказывание советского космолога Зельманова о том, что если мы не можем видеть какие-то процессы, значит эти процессы происходят без свидетелей :-)

Я хотел сказать, что когда речь идет об археологии процессов, которые происходили пять-шесть тысяч лет назад в регионах с невысокой материальной культурой, тезис о том, что чего-то там не найдено, ни о чем не говорит.

>Мне кажется, тут речь шла о войне за Баварское наследство 1778-1779 гг., за свое "вегетарианство" именуемая "картофельной войной". ИМХО, это апфеоз "галантных воен" 18 века, в корне отличающихся от резни в колониях и достаточно кровавой Семилетки. По-моему, в другие эпохи не было ничего похожего.

Возможно. Вообще в Европе, можно наблюдать несколько периодов "гуманизации войны" и периодов "дегуманизации" - сначала в Средние века перестали обращать в рабство или убивать пленных, предпочитая обменивать их или отпускать за выкуп. Потом в позднем средневековье и в раннее Новое время массовое наемничество и религиозное противостояние католиков и протестантов привели к "дегуманизации войны". Например, швейцарцы поначалу не брали пленных (даже рыцарей) и вырезали гарнизоны и население городов, которые осмелились оказать сопротивление, а в период Тридцатилетней войны имеется пример полного разорения Магдебурга и других городов. Потом с середины XVII века опять наблюдается постепенная "гуманизация" - пленных обменивали или отпускали за выкуп, население если и грабили, то не резали массово. Большую роль сыграло появление постоянных армий, повышение дисциплины войск, централизованное снабжение и размещение войск в ходе кампании в палаточных лагерях, откуда солдатам запрещалось самовольно отлучаться. Впрочем, эта "гуманизация" касалась только "своих", то есть западноевропейцев. За пределами католической и протестантской Европы даже европейцы не церемонились, не говоря уже о местных.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (15.07.2018 15:23:45)
Дата 15.07.2018 21:52:51

Re: Ремарка на...


>>э-э... Я не уверен, что Вы имели в виду именно это, но обычно так перефразируют меткое высказывание советского космолога Зельманова о том, что если мы не можем видеть какие-то процессы, значит эти процессы происходят без свидетелей :-)
>
>Я хотел сказать, что когда речь идет об археологии процессов, которые происходили пять-шесть тысяч лет назад в регионах с невысокой материальной культурой, тезис о том, что чего-то там не найдено, ни о чем не говорит.

Я сказал то же самое )

>>Мне кажется, тут речь шла о войне за Баварское наследство 1778-1779 гг., за свое "вегетарианство" именуемая "картофельной войной". ИМХО, это апфеоз "галантных воен" 18 века, в корне отличающихся от резни в колониях и достаточно кровавой Семилетки. По-моему, в другие эпохи не было ничего похожего.
>
>Возможно. Вообще в Европе, можно наблюдать несколько периодов "гуманизации войны" и периодов "дегуманизации" - сначала в Средние века перестали обращать в рабство или убивать пленных, предпочитая обменивать их или отпускать за выкуп. Потом в позднем средневековье и в раннее Новое время массовое наемничество и религиозное противостояние католиков и протестантов привели к "дегуманизации войны". Например, швейцарцы поначалу не брали пленных (даже рыцарей) и вырезали гарнизоны и население городов, которые осмелились оказать сопротивление, а в период Тридцатилетней войны имеется пример полного разорения Магдебурга и других городов. Потом с середины XVII века опять наблюдается постепенная "гуманизация" - пленных обменивали или отпускали за выкуп, население если и грабили, то не резали массово. Большую роль сыграло появление постоянных армий, повышение дисциплины войск, централизованное снабжение и размещение войск в ходе кампании в палаточных лагерях, откуда солдатам запрещалось самовольно отлучаться. Впрочем, эта "гуманизация" касалась только "своих", то есть западноевропейцев. За пределами католической и протестантской Европы даже европейцы не церемонились, не говоря уже о местных.

Процессы "гумманизации" и "дегумманизации" имели место в Европе даже в рамках одной длительной войны (как той же Тридцатилетки, да и в Столетке до этого). Мне кажется, это было связано с осознанием изменчивости военного счастья, отсутствием тотального превосходства у одной стороны. К примеру, во второй половине 30-летней войны наемники (не смотря на веры и нации) уже неоднократно поменяли сторону фронта (нанимателя), потому и не устраивали уже резни пленных. "Магдебургизация" городов тоже была, вобщем, крайней мерой. Куда больше населению доставалось из-за "самообеспечения" воюющих армий. Кстати говоря, в 18 веке даже Османы прекратили массово резать головы пленным. Ушли те времена, когда они считали себя непобедимыми и могли себе позволить устраивать такие расправы безнаказанно. Потому и у них там начинается "гумманизация" войны (по крайней мере против европейских армий).
Сказанное не касается подавления восстаний и бунтов, колоний. Там иная политика, где не было места сословной солидарности, как в "галантных войнах".
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (15.07.2018 21:52:51)
Дата 16.07.2018 09:59:10

Re: Ремарка на...

>Процессы "гумманизации" и "дегумманизации" имели место в Европе даже в рамках одной длительной войны (как той же Тридцатилетки, да и в Столетке до этого). Мне кажется, это было связано с осознанием изменчивости военного счастья, отсутствием тотального превосходства у одной стороны. К примеру, во второй половине 30-летней войны наемники (не смотря на веры и нации) уже неоднократно поменяли сторону фронта (нанимателя), потому и не устраивали уже резни пленных.

Согласен, но эта гуманизация, опять же, касалась только своих, то есть, солдат, как представителей той же социальной группы. К мирному населению это не относилось.

>"Магдебургизация" городов тоже была, вобщем, крайней мерой. Куда больше населению доставалось из-за "самообеспечения" воюющих армий.

Да, но самообеспечение армий было нормой вплоть до второй половины XVII века, да и после случались перебои со снабжением, и, как следствие, грабежи мирного населения. Кроме того, вплоть до Семилетней войны некоторые регулярные армии сопровождало значительно количество полурегулярных или иррегулярных войск, которые не были подчинены жесткой дисциплине регулярных войск и часто выдвигались отдельными отрядами далеко от основных сил армии, что создавало условия для грабежа (венгры, пандуры, кроаты и граничары в австрийской армии, "легкие войска" во французской, казаки в русской).
От B~M
К Евгений Путилов (15.07.2018 13:56:46)
Дата 15.07.2018 14:11:39

Re: Ремарка на...

>>>Трудно сказать. Если про Европу, то к.-н. вторая половина XVIII века и середина века XIX, возможно, были неким минимумом брутальности.
>>На вторую половину XVIII века приходится Франко-индейская война (1754-1763) и Семилетняя война (1756-1763), которых в .
>Мне кажется, тут речь шла о войне за Баварское наследство 1778-1779 гг., за свое "вегетарианство" именуемая "картофельной войной". ИМХО, это апфеоз "галантных воен" 18 века, в корне отличающихся от резни в колониях и достаточно кровавой Семилетки. По-моему, в другие эпохи не было ничего похожего.

Очевидно, что в Европе имеются в виду отрезки от конца Семилетки до начала Революционных войн и время "объединённой Европы" (которую очень не любят вспоминать в ЕС) -
Священного Союза 1815-1848 гг. 29 и 33 года соответственно. В первом случилась Картофельная война, во втором - "полицейские" операции в Испании и Греции.
От Евгений Путилов
К B~M (15.07.2018 14:11:39)
Дата 15.07.2018 22:00:25

Re: Ремарка на...



> Священного Союза 1815-1848 гг. 29 и 33 года соответственно. В первом случилась Картофельная война, во втором - "полицейские" операции в Испании и Греции.

Вообще не знаю крупных войн между ведущими европейскими государствами в 1815-1848 гг. Похоже, да, в этот период "галантный": относительное равновесие интересов и отсутствие жестких идеологических конфликтов в пока еще феодально-монархической Европе. Джентельмены и дворяне находили общий язык без пушек.
От Александр Жмодиков
К B~M (15.07.2018 14:11:39)
Дата 15.07.2018 15:33:56

Re: Ремарка на...

>Очевидно, что в Европе имеются в виду отрезки от конца Семилетки до начала Революционных войн и время "объединённой Европы" (которую очень не любят вспоминать в ЕС) -
> Священного Союза 1815-1848 гг. 29 и 33 года соответственно. В первом случилась Картофельная война, во втором - "полицейские" операции в Испании и Греции.

А польское восстание 1830-1831? Или это в тот период еще не считается Европой?
От B~M
К Александр Жмодиков (15.07.2018 15:33:56)
Дата 15.07.2018 19:44:15

Re: Ремарка на...

>>Очевидно, что в Европе имеются в виду отрезки от конца Семилетки до начала Революционных войн и время "объединённой Европы" (которую очень не любят вспоминать в ЕС) -
>> Священного Союза 1815-1848 гг. 29 и 33 года соответственно. В первом случилась Картофельная война, во втором - "полицейские" операции в Испании и Греции.
>А польское восстание 1830-1831? Или это в тот период еще не считается Европой?

Война была достаточно серьёзная из-за наличия готовой польской армии, но всё-таки это было восстание без особых шансов у поляков. Желание Николая "обуздать" короля баррикад Луи-Филиппа (и появление на карте Бельгии) было в принципе куда более серьёзным вызовом европейскому миру. А восстания - дело житейское, там и карбонарии бунтовали в Италии, и восстание в Кракове в 1846, и даже швейцарцы успели развязать свою последнюю гражданскую войну впереди Европы всей, в 1847.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (15.07.2018 15:33:56)
Дата 15.07.2018 17:21:05

Дополнение

>>Очевидно, что в Европе имеются в виду отрезки от конца Семилетки до начала Революционных войн и время "объединённой Европы" (которую очень не любят вспоминать в ЕС) -
>> Священного Союза 1815-1848 гг. 29 и 33 года соответственно. В первом случилась Картофельная война, во втором - "полицейские" операции в Испании и Греции.
>
>А польское восстание 1830-1831? Или это в тот период еще не считается Европой?

В Испании было аж две гражданских войны: в 1820-1823 и в 1833-1839. В первую войну вмешивалась Франция, в интервенции участвовали некоторые бывшие наполеоновские маршалы и генералы: Удино, Монсей, Лористон, Молитор, Бордесуль и др.
От B~M
К B~M (15.07.2018 14:11:39)
Дата 15.07.2018 14:15:23

Re: Ремарка на...

>Очевидно, что в Европе имеются в виду отрезки от конца Семилетки до начала Революционных войн и время "объединённой Европы" (которую очень не любят вспоминать в ЕС) -
> Священного Союза 1815-1848 гг. 29 и 33 года соответственно. В первом случилась Картофельная война, во втором - "полицейские" операции в Испании и Греции.

Ну и, конечно, период от Берлинского конгресса до начала Балканских войн, 1878-1912, тоже 33 года с одной только сербо-болгарской замятнёй.