От Walther
К All
Дата 11.07.2018 12:29:54
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

заряд Демон

что бы произошло, если бы Злотин или до него Даглян не разобрали бы отражатель нейтронов?
От Паршев
К Walther (11.07.2018 12:29:54)
Дата 12.07.2018 22:54:14

Отвечая на незаданный вопрос

>что бы произошло, если бы Злотин или до него Даглян не разобрали бы отражатель нейтронов?

слышал от знающих людей, что ядерный заряд врукопашную не соберешь. Надо сближать/обжимать с высокими скоростями, иначе нагреется, вскипит и разбрызгается.
От Evg
К Паршев (12.07.2018 22:54:14)
Дата 14.07.2018 17:44:00

Re: Отвечая

>>что бы произошло, если бы Злотин или до него Даглян не разобрали бы отражатель нейтронов?
>
>слышал от знающих людей, что ядерный заряд врукопашную не соберешь. Надо сближать/обжимать с высокими скоростями, иначе нагреется, вскипит и разбрызгается.

Дело не в скорости сближения. Что бы правильно бабахнуло, надо сблизив, некоторое время удерживать все запчасти вместе, препятствуя разбрызгиванию и разлетанию.
Собственно опыт указанных нарушителей ТБ показывает что сближать можно сколь угодно медленно.
От Паршев
К Evg (14.07.2018 17:44:00)
Дата 14.07.2018 23:36:00

Re: Отвечая


>Дело не в скорости сближения. Что бы правильно бабахнуло, надо сблизив, некоторое время удерживать все запчасти вместе, препятствуя разбрызгиванию и разлетанию.
>Собственно опыт указанных нарушителей ТБ показывает что сближать можно сколь угодно медленно.

Я не знаю. Мне говорили, что и скорость сближения важна (собсно почему такая конструкция была у "Малыша"). Чего там у имплозивных схем не знаю, но что там взрыв "удерживает"?
От Evg
К Паршев (14.07.2018 23:36:00)
Дата 15.07.2018 16:20:24

Re: Отвечая


> Чего там у имплозивных схем не знаю, но что там взрыв "удерживает"?

Продукты горения ВВ создают избыточное давление удерживающее "реагирующие" элементы заряда.
От john1973
К Evg (15.07.2018 16:20:24)
Дата 15.07.2018 23:35:37

Re: Отвечая

>> Чего там у имплозивных схем не знаю, но что там взрыв "удерживает"?
>Продукты горения ВВ создают избыточное давление удерживающее "реагирующие" элементы заряда.
Это в самых-самых примитивных. Основной способ обжатия радиационный, вторичным излучением от элементов конструкции (пластиковые "линзы" и пр.), няз.
От Evg
К john1973 (15.07.2018 23:35:37)
Дата 16.07.2018 16:37:48

Re: Отвечая

>>> Чего там у имплозивных схем не знаю, но что там взрыв "удерживает"?
>>Продукты горения ВВ создают избыточное давление удерживающее "реагирующие" элементы заряда.
>Это в самых-самых примитивных. Основной способ обжатия радиационный, вторичным излучением от элементов конструкции (пластиковые "линзы" и пр.), няз.

Обжатие излучением?
Излучение как мне кажется, скорее увеличивает скорость реакции поднимая КПД заряда. Как можно излучением удержать от разлетания части расплавленного металлического шара?
От john1973
К Evg (16.07.2018 16:37:48)
Дата 16.07.2018 18:09:29

Re: Отвечая

>Обжатие излучением?
Извините, но вики проще всего излагает, на основе американских "труб" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5
От ПН
К john1973 (16.07.2018 18:09:29)
Дата 17.07.2018 06:06:37

Re: Отвечая

>>Обжатие излучением?
>Извините, но вики проще всего излагает, на основе американских "труб" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5


Там про обжатие термоядерного узла рентгеновским излучением после взрыва праймера.
А не про обжатие праймера излучением.
От Андю
К Walther (11.07.2018 12:29:54)
Дата 12.07.2018 16:39:52

Отвечу определённо: они бы умерли ещё быстрее. (+)

Здравствуйте,

Вполне возможно, забрав бы на тот свет вместе с собой ещё несколько человек. Плутоний бы засрал всё помещение, создав дополнительный риск для новых людей.

Мораль сей басни такова: долбо...в надо держать отдельно от людей, не снабжая их при этом делящимися материалами.

Всего хорошего, Андрей.
От Walther
К Андю (12.07.2018 16:39:52)
Дата 12.07.2018 23:30:42

хотелось бы больше определенности

эксперимент проводился с боевым ядром не последним в Лос-Аламосе человеком с целью, как пишут, изучения возможности инициирования цепной реакции. Эксперимент в некотором смысле удался. Отсюда неясно: либо ожидания о влиянии тампера на ядро были завышенными и в итоге получилась, как пишут выше "шипучка", либо должно было произойти нечто большее, чем расплавление ядра и выброс расплава в окружающую среду, но возможно в силу действий Злотина не произошло.
От Андю
К Walther (12.07.2018 23:30:42)
Дата 13.07.2018 10:13:41

Мнение Ферми, которое упоминает Вики, ИМХО, очень красноречиво. (+)

Здравствуйте,

>эксперимент проводился с боевым ядром не последним в Лос-Аламосе человеком с целью, как пишут, изучения возможности инициирования цепной реакции.

Я думаю, что об основных параметрах цепной реакции, в первую очередь, о временах жизни нейтронов, физики уже знали. Пытаться шаловливыми ручками играться с цепными реакциями (Нобелевка Семёнова, полученная за десятилетия до описываемых событий), идущими с микросекундными скоростьями -- идиотизм.

>Эксперимент в некотором смысле удался.

Я написал ниже: да, он показал, что долбо...м доверять делящиеся материалы нельзя. Насколько это являлось "целевой функцией" и можно ли это считать удачей, мне судить трудно.

>Отсюда неясно: либо ожидания о влиянии тампера на ядро были завышенными и в итоге получилась, как пишут выше "шипучка", либо должно было произойти нечто большее, чем расплавление ядра и выброс расплава в окружающую среду, но возможно в силу действий Злотина не произошло.

Ну да, мини-Чернобыль был бы раньше. Разрушенная лаба, трупы товарищей по работе (в грязных белых халатах) и героические пожарники Альбукерки, поливающие из шлангов куски горящего плутония. Красота.

Всего хорошего, Андрей.
От СанитарЖеня
К Walther (12.07.2018 23:30:42)
Дата 13.07.2018 10:02:22

Если бы эксперимент проводился для инициирования ЦР - это были бы камикадзе.

>эксперимент проводился с боевым ядром не последним в Лос-Аламосе человеком с целью, как пишут, изучения возможности инициирования цепной реакции. Эксперимент в некотором смысле удался. Отсюда неясно: либо ожидания о влиянии тампера на ядро были завышенными и в итоге получилась, как пишут выше "шипучка", либо должно было произойти нечто большее, чем расплавление ядра и выброс расплава в окружающую среду, но возможно в силу действий Злотина не произошло.

Проводился для измерения характеристик реакции нейтронов с ядром, на основе которых делался бы расчёт возможности цепной реакции.
От tarasv
К Walther (12.07.2018 23:30:42)
Дата 13.07.2018 00:58:55

Re: хотелось бы...

>Отсюда неясно: либо ожидания о влиянии тампера на ядро были завышенными и в итоге получилась, как пишут выше "шипучка", либо должно было произойти нечто большее, чем расплавление ядра и выброс расплава в окружающую среду, но возможно в силу действий Злотина не произошло.

То что Злотин успел убрать отражатель практически однозначно доказывает что реакция могла развиваться только по первому варианту - вскипело и разлетелось. Более серьезные последствия призошли бы за микросекунду.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (13.07.2018 00:58:55)
Дата 15.07.2018 23:40:10

Re: хотелось бы...

> То что Злотин успел убрать отражатель практически однозначно доказывает что реакция могла развиваться только по первому варианту - вскипело и разлетелось. Более серьезные последствия призошли бы за микросекунду.
Кмк вряд ли бы и вскипело (там даже плакирование никелем не пострадало), про случай Злотина много же свидетельств - снимал верхнюю полусферу отражателя руками, "за пол-секунды", что для той физики вечная-вечность.
От Booker
К Андю (12.07.2018 16:39:52)
Дата 12.07.2018 23:24:15

А такие инциденты часто происходят?

>Мораль сей басни такова: долбо...в надо держать отдельно от людей, не снабжая их при этом делящимися материалами.

On June 17, 1997, a Russian Federal Nuclear Center senior researcher Alexandr Zakharov received a fatal dose of 4850 rem in a criticality accident.

Это из англовики. А это из МЧС, хотя уже боюсь таких ссылок.

http://rb.mchs.gov.ru/mchs/radiation_accidents/m_other_accidents/1997_god/VNIIJEF_g._Sarov_Arzamas_16_17_ijunja_19

С уважением.
От Андю
К Booker (12.07.2018 23:24:15)
Дата 13.07.2018 10:02:51

Время от времени происходят. Даже у японцев (Токаймура) (+)

Здравствуйте,

>>Мораль сей басни такова: долбо...в надо держать отдельно от людей, не снабжая их при этом делящимися материалами.

>On June 17, 1997, a Russian Federal Nuclear Center senior researcher Alexandr Zakharov received a fatal dose of 4850 rem in a criticality accident.

Я не знаю данного случая. Но от неосторожного/непродуманного обращения с делящимися материалами или р/а источниками могут пострадать и до сих пор страдают люди. Гамма кванты, как известно, распространяются с оооочень большой скоростью, а время жизни поколения мгновенных нейтронов, на которых идёт самоподдерживающаяся цепная реакция -- доли микросекунды. Поэтому рубильник дёрнуть не удасться, а последствия, особенно в авариях с критичностью могут быть фатальные: нейтронные дозы одни из самых неприятных, т.к. частица тяжёлая и уродует человечские клетки, пока не поглотится, капитально и помногу.

Всего хорошего, Андрей.
От Booker
К Андю (13.07.2018 10:02:51)
Дата 17.07.2018 13:21:07

Довольно жуткие подробности из интервью 20-летней давности.

>>On June 17, 1997, a Russian Federal Nuclear Center senior researcher Alexandr Zakharov received a fatal dose of 4850 rem in a criticality accident.

Это тогдашний начальник Департамента проектирования и испытания ядерных боеприпасов Минатома РФ, упоминает подобные случаи у нас.

http://vasilievaa.narod.ru/zhurnal/4.97-16.htm

С уважением.
От СанитарЖеня
К Walther (11.07.2018 12:29:54)
Дата 12.07.2018 16:19:33

"Шипучка"

>что бы произошло, если бы Злотин или до него Даглян не разобрали бы отражатель нейтронов?

Расплавление и разбрасывание плутония по помещению. Возможно, разрушение помещения. Но не ядерный взрыв мощности, соответствующей массе вещества. Это плутоний, из него бомбы пушечной схемы не делают, только имплозивной.
От Ibuki
К Walther (11.07.2018 12:29:54)
Дата 12.07.2018 14:13:29

Re: заряд Демон

>что бы произошло, если бы Злотин или до него Даглян не разобрали бы отражатель нейтронов?
1. Сборка лежала бы и облучала все вокруг.
2. 1 плюс в итоге расплавилась и саморазобралась, облучив все вокруг в процессе.

Обзор ядерных аварий с возникновением СЦР (LA-13638)
https://ncsp.llnl.gov/docs/LA-13638-TR.PDF
От john1973
К Ibuki (12.07.2018 14:13:29)
Дата 16.07.2018 04:15:00

Re: заряд Демон

>>что бы произошло, если бы Злотин или до него Даглян не разобрали бы отражатель нейтронов?
>1. Сборка лежала бы и облучала все вокруг.
>2. 1 плюс в итоге расплавилась и саморазобралась, облучив все вокруг в процессе.
В случаях Дагляна и Злотина не было повреждения даже плакирования ядра, т.е. энерговыделение было минимальным (хватило облучить рядом стоящего Дагляна, но сидящий в 10 метрах охранник получил минимальную дозу, точно так же и для Злотина), в отличии от аварий на том де реакторе Годива, где критическая масса не только оплавилась, но и была механически повреждена от чистого кинетического взаимодействия частей при сверхкритичности
От john1973
К john1973 (16.07.2018 04:15:00)
Дата 16.07.2018 04:24:19

Re: заряд Демон

>>>что бы произошло, если бы Злотин или до него Даглян не разобрали бы отражатель нейтронов?
>>1. Сборка лежала бы и облучала все вокруг.
>>2. 1 плюс в итоге расплавилась и саморазобралась, облучив все вокруг в процессе.
>В случаях Дагляна и Злотина не было повреждения даже плакирования ядра, т.е. энерговыделение было минимальным (хватило облучить рядом стоящего Дагляна, но сидящий в 10 метрах охранник получил минимальную дозу, точно так же и для Злотина), в отличии от аварий на том де реакторе Годива, где критическая масса не только оплавилась, но и была механически повреждена от чистого кинетического взаимодействия частей при сверхкритичности
Подозреваю что не было бы никакой трагедии, кладку кирпичиков Дагляна попросту разобрали с помощью палки-щупа в несколько метров длиной, войдя в помещение за щитом из канистр с водой, погруженных на тележку
От ttt2
К Walther (11.07.2018 12:29:54)
Дата 11.07.2018 14:26:30

Re: заряд Демон

>что бы произошло, если бы Злотин или до него Даглян не разобрали бы отражатель нейтронов?

ИМХО везде пишут получилась бы шипучка - взрыв, но совершенно не масштаба Хиросимы.

С уважением
От Одессит
К Walther (11.07.2018 12:29:54)
Дата 11.07.2018 13:52:07

Вы полагаете, бабахнуло бы по-настоящему?

Добрый день
И в самом деле, интересный вопрос.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Константин Дегтярев
К Одессит (11.07.2018 13:52:07)
Дата 11.07.2018 14:43:13

Скорее всего, нет

Раз сразу не бабахнуло, в течение микросекунд, значит, дальнейшее продолжение реакции привело бы к расплавлению и разбрасыванию заряда и переходу его в докритическое состояние. При этом уровень выделенной энергии и радиоактивности был бы на порядки больше, чем это случилось на самом деле, возможно, был бы и взрыв, но не ядерный, а от перегретого газа в замкнутом объеме.
От Ibuki
К Константин Дегтярев (11.07.2018 14:43:13)
Дата 12.07.2018 14:22:36

Re: Скорее всего,...

>Раз сразу не бабахнуло, в течение микросекунд, значит, дальнейшее продолжение реакции привело бы к расплавлению и разбрасыванию заряда и переходу его в докритическое состояние. При этом уровень выделенной энергии и радиоактивности был бы на порядки больше, чем это случилось на самом деле, возможно, был бы и взрыв, но не ядерный, а от перегретого газа в замкнутом объеме.
Формально такой взрыв все таки ядерный, так как источником энергии является ядреная реакция, а не химическая. "Настоящий ядерный взрыв" это тоже "взрыв перегретого газа", разница лишь количественная, в числе делений.
От Константин Дегтярев
К Ibuki (12.07.2018 14:22:36)
Дата 12.07.2018 15:28:16

У меня там добавочка

"Перегретый газ в замкнутом объеме". Выделенной энергии не хватило бы, чтобы создать ударную волну в открытом пространстве.
От Одессит
К Константин Дегтярев (11.07.2018 14:43:13)
Дата 11.07.2018 16:07:54

Re: Скорее всего,...

Добрый день

Думаю, Вы правы. Но заражение случилось бы нешуточное.

>Раз сразу не бабахнуло, в течение микросекунд, значит, дальнейшее продолжение реакции привело бы к расплавлению и разбрасыванию заряда и переходу его в докритическое состояние. При этом уровень выделенной энергии и радиоактивности был бы на порядки больше, чем это случилось на самом деле, возможно, был бы и взрыв, но не ядерный, а от перегретого газа в замкнутом объеме.
С уважением www.lander.odessa.ua
От eng. Alex
К Одессит (11.07.2018 16:07:54)
Дата 11.07.2018 16:11:01

Re: Скорее всего,...

Хлопнуло бы и даже заражения особого бы не было. Гуглите "Леди Годива", это импульсный реактор, который сделали по опыту влетов с Дагляном и Злотином.
От Walther
К eng. Alex (11.07.2018 16:11:01)
Дата 11.07.2018 18:20:44

аналогия некоректная

демон был плутониевым и он находился в тампере, в то время как у годивы ядро было урановым и без тампера. Два разных материала в двух разных условиях. Если вспомнить того же малыша и толстяка, то их устройство было совершенно разным, к чему были причины, очевидно, обусловленные выбором материала.
От eng. Alex
К Walther (11.07.2018 18:20:44)
Дата 11.07.2018 18:58:23

Re: аналогия некоректная

>демон был плутониевым и он находился в тампере, в то время как у годивы ядро было урановым и без тампера. Два разных материала в двух разных условиях. Если вспомнить того же малыша и толстяка, то их устройство было совершенно разным, к чему были причины, очевидно, обусловленные выбором материала.

Вопрос же в устройстве, а в уловиях обращения с ним, т.е. в технике безопасности.
От Одессит
К eng. Alex (11.07.2018 16:11:01)
Дата 11.07.2018 17:38:06

Ага. Спасибо! (-)