ВИФ2 NE : Ветка : Пикап УАЗ и тойота варз (ответ участнику Юрий А.)

От	Пехота
К	All
Дата	07.07.2018 16:25:17
Рубрики	Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Пикап УАЗ и тойота варз (ответ участнику Юрий А.)

Салам алейкум, аксакалы!

>>Тут есть, на мой взгляд три уровня проблемы:
>>1. Концепция применения лёгких коммерческих грузовиков в качестве огневого средства.
>>2. Конкретные решения адаптации УАЗа к ведению боевых действий.
>>3. Потребительские свойства собственно УАЗа по сравнению с другими а/м в этом классе.
>>Какой из них обсуждать будем?

>Да, какую хотите. Хоть все три сразу, хоть по очереди.

Ну тогда всё сразу. :)

Целесообразность применения лёгких коммерческих грузовиков (пикапов) в качестве огневого средства подтверждается собственно практикой применения. Мы имеем достаточное количество периферийных конфликтов, в которых такие машины действовали весьма успешно, снискав заслуженную славу.
Прежде чем рассуждать о причинах успешности, хотелось бы уточнить несколько моментов.
Первое: определение машин, рассматриваемого типа, полностью, на мой взгляд, описывается термином "тачанка". Поскольку функционально это практически полный аналог махновской тачанки, принципиально отличающийся разве что устройством пропульсивной установки.
Второе: оптимальной областью применения тачанок являются периферийные конфликты. Более того, готов даже выдвинуть тезис, что успешное и массовое применение тачанок как раз и являются признаком периферийности конфликта либо кампании. То есть, подразделения, вооружённые тачанками могут добиваться успеха в случае, если им не противостоит современная армия, обладающая полным спектром средств подавления и поражения. Там же, где в дело вступают серьёзные силы, тачанки начинают резко терять эффективность.
Третье: исходя из предыдущих двух пунктов, выводится тактическая ниша современной тачанки. Как и было сказано выше, фактически это крупнокалиберный пулемёт либо другое тяжёлое пехотное оружие на колёсах.
Что-то типа https://cdn-live.warthunder.com/uploads/04/1bca567250fc2454fdaa9252d2c13e6e675728/962074.jpg

или даже https://antikvariat.ru/upload/resize_cache/iblock/000/660_660_1/img_3268.jpg
Разница, повторюсь, только в том, каким способом этот пулемёт приводится в движение.
Таким образом, тачанка является тактической пехотной/кавалерийской единицей. Её ни в коем случае нельзя рассматривать как объект бронетехники, что-то типа сверхдешёвого бронетранспортёра или даже лёгкого танка. Это тяжёлая единица именно пехотных, а не мотопехотных подразделений. Как бы странно не звучало это утверждение. И только исходя из указанного подхода, следует рассматривать возможное и успешное применение тачанок в современных конфликтах.
Часто задают вопрос: что будет с тачанкой в случае столкновения на поле боя с танком или каким-то другим образцом бронетехники. Ответ логично вытекает из приведённых положений: то же самое, что и с пехотой. Подготовленная соответствующим образом пехота вполне способна справляться с бронетехникой в некоторых видах боя. При том, что на открытой танкодоступной местности будет уступать. Так же будет и с тачанками – это специфическое оружие, требующее соответствующих навыков применения.
Ну, в общем-то первый пункт почти уже освещён, но уж коли он у нас выделен – остановимся на нём дополнительно.
Итак:
Почему именно применение коммерческих пикапов получило такое распространение в войнах определённого типа.
1. Цена
Очевидно, первым доводом в пользу выбора пикапа в качестве базы для тяжёлого пехотного оружия будет цена. Причём даже цена не конкретного образца техники, а цена, как затраты на приобретение. Надо понимать, что стараниями производителей парк автомобилей в любой стране уже включает в себя значительное количество пикапов в частном владении и, соответственно, затраты на приобретение будут равны стоимости мобилизации транспорта воюющими сторонами. В некоторых случаях пикапы также и покупаются, но в связи с тем, что массовое производство уже налажено и поддерживает само себя, цена конкретного автомобиля будет невелика, относительно прочих видов оружия, вплоть до расходных. Например, соответствовать цене 2-3 ПТУР. Тем более, что за приобретение крупной партии автомобилей, производитель или дилер даст солидную скидку, при том, что сто пикапов (а это ОЧЕНЬ крупная партия для продавцов) могут стоить всего как 2-3 БТР. А за такое количество БТР скидку точно никто не даст. :)
2. Характер ведения БД
Во вторую очередь следует рассмотреть характер ведения боевых действий. Периферийность войн определяет их следующие черты:
- очаговый характер боевых столкновений
- высокий процент непрофессиональных или полупрофессиональных военных в рядах подразделений
- невысокий уровень финансирования войны
Очаговый характер войны требует от боевых подразделений высокой тактической и оперативной мобильности. При этом требования к защищённости на марше относительно невысокие. Как видно, тачанки практически идеально вписываются в такую тактическую картину.
Полупрофессиональное комплектование армии имеет следствием дефицит специалистов по эксплуатации и применению бронетанковой техники, авиации и артиллерийскому вооружению что даёт тачанкам возможность развернуться на поле боя.
И, наконец, невысокий уровень финансирования подводит нас к третьему основанию успеха тачанок в войнах – логистике.
3. Логистика
Вполне очевидно, что логистика тачанок обеспечивается гражданским сектором. Из него мобилизуются автомобили, причём в подавляющем большинстве случаев даже без перекраски. Обслуживание и ремонт также можно производить в гражданской автомастерской. Комплектующие и запчасти доступны на гражданском рынке и их можно закупать, не заботясь о получении специальных лицензий и сертификатов.
Также гражданский сектор обеспечивает наличие специалистов по эксплуатации и ремонту.
Кроме того, многолетняя эволюция автомобилей этого класса привела к появлению сверхнадёжных, по военным меркам, конструкций. Говоря словами одной рекламы «она не ломается». Ну или если говорить более объективно – тачанки на основе коммерческих пикапов требуют намного меньше средств и внимания чем специализированные военные образцы.
Какую же нишу занимает в описанной ситуации УАЗ?
С прискорбием стоит ответить словами известного анекдота: «практически никакую».
- Качество комплектующих и сборки УАЗа не идёт ни в какое сравнение с лидерами рынка. Из чего вытекает следующий недостаток.
- У УАЗа нет мировой системы дистрибьюции и сервиса. Как следствие, зарубежные вооружённые формирования, принявшие на вооружения УАЗ будут лишены, описанных выше преимуществ тачанок. Ну и кроме того, будут просто малочисленными.
- Last but not least. У автомобиля, предполагаемого на роль тачанки в отечественных ВС, а именно УАЗ «Патриот» есть проблемы с позиционированием на рынке.
Вопрос этот, каким бы он ни казался второстепенным, на самом деле не так прост. С момента появления внедорожников как отдельного класса автомобилей (а не единичных машин, как правило, созданных с частичным использованием узлов дорожных автомобилей) в этом секторе рынка произошли серьёзные изменения. Сначала из класса внедорожников (джипов) выделилиcь так называемые sport utility wehicle (SUV) затем уже из SUV выделился премиум-класс и, наконец, кроссоверы. Конечно, все эти определения довольно условны и границы между классами довольно размыты, но определённые узлы концентрации всё же есть и мы можем уверенно сказать, что, к примеру, Land Rover Defender в базовой комплектации это бескомпромиссный внедорожник, а Toyota Land Cruiser 200 – SUV премиум-класса.
Так вот: производитель старается подать УАЗ «Патриот» как SUV примерно среднего сегмента, причём конкурентами некоторые СМИ называют Toyota Land Cruiser 90 или даже Mercedes-Benz G-series, в то время как в качестве тачанок используются, в основном, либо бескомпромиссные джипы либо пикапы на базе SUV нижнего ценового сегмента. Беду УАЗа усугубляет ещё и тот факт, что самой конструкции очень сложно соответствовать той роли, которую для неё определили производитель. Т. е. в заявленном сегменте она способна конкурировать разве что ценой. Поэтому потенциальные покупатели вряд ли будут уверены в роли этого автомобиля на войне, что сильно снижает его экспортные перспективы.
Кроме того, если мы рассмотрим именно ту комплектацию, которая была представлена на Параде 2018 года, то увидим, что при её разработке вряд ли проводились глубокие изыскания на предмет адаптации автомобиля к ведению боевых действий. Об этом говорит пластиковый обвес по периметру машины и явное отсутствие каких-то усиливающих элементов.
Штампованные диски с одной стороны позиционируют машину более практичной, за счёт некоторого снижения цены. А с другой - снижают и без того не самые высокие потребительские качества УАЗа. Что опять будет дезориентировать зарубежных покупателей.
Очевидно, что и сам производитель не очень хорошо понимает место своего изделия в боевых порядках армии и скорее всего руководствуется исключительно желанием хоть что-нибудь да продать. На конкурентном рынке, насыщенном весьма успешными конструкциями, такая маркетинговая стратегия бесперспективна.
Таким образом, наиболее оптимальное применение тачанок на базе УАЗа представляется на территориях, где эту машину эксплуатируют и знают. То есть, собственно, на территории РФ. Однако, как раз здесь тачанки не будут достаточно эффективными. Причины описаны выше, а в качестве иллюстрации можно привести конфликт на Донбассе, где использование тачанок быстро сошло на нет. Для целей же, которых предполагается достигать показанными на Параде тачанками (охранение ПГРК), уже разработаны и выпускаются гораздо более приспособленные машины.
Ну и в заключение на тему «что было, что будет, чем сердце успокоится».
На сегодня в качестве тачанок используются автомобили в основном японских производителей. На первом месте, конечно же Toyota, но также, хотя и в значительно меньших количествах встречаются Nissan, Mitsubishi и Isuzu. Вторую позицию после японцев держат автомобили из США и замыкают «тройку лидеров» европейцы, в основном представленные Land Rover Defender. Автомобили прочих производителей если и встречаются то «в следовых количествах».
Следует отметить, что в мировом автопроме сложилась тенденция постоянного роста цен (сопровождаемых соответствующим усложнением конструкции) на автомобили внедорожного класса и постепенное вытеснение heavy duty внедорожников автомобилями класса SUV, что делает последних, а также пикапы на их базе всё менее приспособленными для войны. В то же время на различных фронтах вполне применяются машины давно снятые с производства, вплоть до Toyota BJ40, что явно говорит о том, что военным и прочим парамилитаристам мало интересны модные гражданские навороты. Например, последняя модификация Toyota HiLux на военных фотографиях почти не встречается, хотя казалось бы…
Интересным казусом в этом свете выглядит возобновление производства Toyota Land Cruiser 70 - модели, наиболее востребованной практиками периферийных войн. Прочие лидеры автопрома этому примеру не последовали, что вроде бы даёт повод рассчитывать на то, что Toyota в ближайшее время станет монополистом на этом рынке. Но здесь хотелось бы обратить внимание ещё на одного производителя, вернее страну, которая активно наращивает как выпуск недорогих пикапов, так и влияние в странах третьего мира. Это, конечно же, Китай. Естественно, всем известное «традиционное китайское качество» ещё некоторое время не позволит конкурировать с японцами, но китайцы сейчас очень активно работают над этим и, не исключено, что этот промежуток времени окажется короче, чем представляется сейчас.
И, наконец, ещё одна несколько неочевидная мысль. Кроме предмета рассмотрения существуют ещё конструкции, которые, казалось бы, устарели, но вполне пригодны к использованию в периферийных войнах. Одна из них – БТР-80. Недорогой, надёжный, простой, массовый – фактически TLC 70 в мире бронетранспортёров. И в то время как ведущие производители конструируют тридцатитонных монстров, называя их бронетранспортёрами, БТР-80 может оказаться очень востребованным в тех местах, где сейчас горячее всего.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Роман Алымов
К	Пехота (07.07.2018 16:25:17)
Дата	09.07.2018 21:09:48

Можно вспомнить её один пример - война 888 (+)

Доброе время суток!
Грузинские подразделения на пикапах ничем себя в неё не показали, по крайней мере ничего положительного
http://24warez.ru/uploads/posts/thumbs/1345976234_46.jpg

https://img-fotki.yandex.ru/get/44819/70505514.85/0_e7510_7a9a33b2_XXXL.jpg

С уважением, Роман

От	Grozny Vlad
К	Роман Алымов (09.07.2018 21:09:48)
Дата	10.07.2018 11:52:24

Re: Можно вспомнить...

> Грузинские подразделения на пикапах ничем себя в неё не показали, по крайней мере ничего положительного
Можно подумать, остальные подразделения зарекомендовали себя с положительной стороны и только с пикапами у них как-то не задалось...

Грозный Владислав

От	Пехота
К	Grozny Vlad (10.07.2018 11:52:24)
Дата	10.07.2018 12:08:21

Re: Можно вспомнить...

Салам алейкум, аксакалы!
>> Грузинские подразделения на пикапах ничем себя в неё не показали, по крайней мере ничего положительного
>Можно подумать, остальные подразделения зарекомендовали себя с положительной стороны и только с пикапами у них как-то не задалось...

Ну вот, например, грузинскую танковую колонну российская десантура не решилась атаковать из засады.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Grozny Vlad
К	Пехота (10.07.2018 12:08:21)
Дата	10.07.2018 15:45:30

Re: Можно вспомнить...

>>Можно подумать, остальные подразделения зарекомендовали себя с положительной стороны и только с пикапами у них как-то не задалось...
>Ну вот, например, грузинскую танковую колонну российская десантура не решилась атаковать из засады.
Локальные успехи грузинской стороны были напрямую связаны с просчетами или недоработками стороны российской. Когда "паровой каток" набрал нужный темп, большинство танков пришлось бросить, а пикапы смогли реализовать свое преимущество в подвижности, во время всеобщего драпа...

Грозный Владислав

От	Llandaff
К	Роман Алымов (09.07.2018 21:09:48)
Дата	10.07.2018 11:33:01

Re: Можно вспомнить...

> Грузинские подразделения на пикапах ничем себя в неё не показали, по крайней мере ничего положительного
> http://24warez.ru/uploads/posts/thumbs/1345976234_46.jpg

> https://img-fotki.yandex.ru/get/44819/70505514.85/0_e7510_7a9a33b2_XXXL.jpg

Пикапы не годятся, когда противник умеет целиться при стрельбе, а не только полагаться на аллаха. Полное отсутствие защиты у гражданской машины - полная непригодность к столкновению с любым противником.

От	Пехота
К	Llandaff (10.07.2018 11:33:01)
Дата	10.07.2018 12:10:34

Re: Можно вспомнить...

Салам алейкум, аксакалы!

>Пикапы не годятся, когда противник умеет целиться при стрельбе, а не только полагаться на аллаха. Полное отсутствие защиты у гражданской машины - полная непригодность к столкновению с любым противником.

Некоторые традиции ведения огня в Африке и на Ближнем Востоке дают пикапам шанс.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ibuki
К	Пехота (07.07.2018 16:25:17)
Дата	09.07.2018 14:20:59

лошадь

>Первое: определение машин, рассматриваемого типа, полностью, на мой взгляд, описывается термином "тачанка". Поскольку функционально это практически полный аналог махновской тачанки, принципиально отличающийся разве что устройством пропульсивной установки.
Не совсем. На пикапах также перевозится личный состав. Тачанка перевозили только тяжелого вооружения. Личный состав передвигался верхом. Функциональным аналогом является лошадь.

>И, наконец, ещё одна несколько неочевидная мысль. Кроме предмета рассмотрения существуют ещё конструкции, которые, казалось бы, устарели, но вполне пригодны к использованию в периферийных войнах. Одна из них – БТР-80. Недорогой, надёжный, простой, массовый – фактически TLC 70 в мире бронетранспортёров. И в то время как ведущие производители конструируют тридцатитонных монстров, называя их бронетранспортёрами, БТР-80 может оказаться очень востребованным в тех местах, где сейчас горячее всего.
БТР-80 стоит ~$260K и жрет 100 литров на 100 километров. В 6 раз дороже пикапа и 10 раз больше расход. Транспортная эффективность в сравнении с пикапом ниже плинтуса.

С дешевым БТР действительно полная беда, наклепали "облицованных золотом" монстров, включая БТР-80, а БТР-152 нет, от этого и катаются на пикапах.

От	Пехота
К	Ibuki (09.07.2018 14:20:59)
Дата	09.07.2018 20:10:09

Re: лошадь

Салам алейкум, аксакалы!
>>Первое: определение машин, рассматриваемого типа, полностью, на мой взгляд, описывается термином "тачанка". Поскольку функционально это практически полный аналог махновской тачанки, принципиально отличающийся разве что устройством пропульсивной установки.
>Не совсем. На пикапах также перевозится личный состав. Тачанка перевозили только тяжелого вооружения.

Нет. Личный состав на тачанках тоже перевозили.

>БТР-80 стоит ~$260K и жрет 100 литров на 100 километров. В 6 раз дороже пикапа и 10 раз больше расход. Транспортная эффективность в сравнении с пикапом ниже плинтуса.
>С дешевым БТР действительно полная беда, наклепали "облицованных золотом" монстров, включая БТР-80, а БТР-152 нет, от этого и катаются на пикапах.

Отмасштабируйте на "пиранью". в 8 раз дороже БТР-80 и в полтора раза больше расход. При равной загрузке ЛС.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Blitz.
К	Ibuki (09.07.2018 14:20:59)
Дата	09.07.2018 19:16:51

Re: лошадь

>БТР-80 стоит ~$260K и жрет 100 литров на 100 километров. В 6 раз дороже пикапа и 10 раз больше расход. Транспортная эффективность в сравнении с пикапом ниже плинтуса.

В условиях БД все наоборот

От	Юрий А.
К	Пехота (07.07.2018 16:25:17)
Дата	09.07.2018 11:59:12

Re: Пикап УАЗ...

>>>Какой из них обсуждать будем?
>
>>Да, какую хотите. Хоть все три сразу, хоть по очереди.
>
>Ну тогда всё сразу. :)

Честно говоря, даже не знаю как все это прокомментировать.

Начну с конца. С автомобиля УАЗ "Патриот", благо, что у нас таких машин много и опыт эксплуатации уже разменял первое десятилетие. В том числе и в сравнении с Тойотами Ленд Крузер.

За прошедшее десятилетие качество и наполнение УАЗов здорово изменилось. Они прошли долгий путь от автомобиля, у которого на ходу откидывалась самопроизвольно спинка заднего сидения, полный привод которого задолбаешся включать, до вполне приличного и навороченного автомобиля, оснащённого современной электроникой, в том числе и в области управления приводом. Автомобиль очень серьезно вырос и в плане комфорта и в плане управления. Если еще лет пять назад, чудом казались электрические стеклоподъемники (с по-дурацки расположенными кнопками управления и постоянно горящими предохранителями, то сейчас уже нормальным выглядит довольно не плохой навигатор. И вообще, по эргономике вполне уже сравнимо с добротным джипом-паркетником типа Аутлендера.
На данный у машины остается два недостатка. Это механическая коробка передач (уже объявлено, что начали устанавливать автомат, и славоват двигатель.
Именно слабость двигателя является главной проблемой, если рассматривать УАЗ в гонке с Тойотой. Причем проявляется это только на асфальтовых дорогах. УАЗ уверенно держит 100-110, но это его придел. А вот в условиях грунтовых дорог и бездорожья, УАЗ вполне способен тягаться даже с Ленд Крузером.

Так что в принципе, УАЗ (с учетом, того, что у вас правильно написано в отношении сервиса) для нашей армии вполне пригоден как машина для службы в мирное время.
А задач для него в мирное время будет масса. Постоянно возникают каки-то покатушки, на которые гонять более тяжелые и дорогие машины смысла никакого нет.

А вот что касается военного времени, пусть даже и ограниченных конфликтов, то смысла в нем никакого нет.
В качестве тачанки для тяжелого пехотного оружия, он для нашей армии не нужен. У нас просто нет классической пехоты. Да и если бы она и была, то тоже смысла нет. Он для нее слишком быстрый. Классические тачанки нужны были кавалерии, точнее драгунам. Если же мы сажаем пехоту хотя бы на грузовики, то они с тем же успехом могут и тяжелое пехотное оружие возить.

Но у нас по счастью мотопехота. Которая даже в эрзац-варианте должна передвигаться на бронированной технике, типа "Тайфунов". Для разведки и боевого охранения тоже нужны машины, бронированные от осколков и стрелкового оружия. Не важно, что они охраняют и для кого разведают. Хоть пехоту на "Тайфунах", хоть "Тополя" на марше.

Иметь же какие-то отдельные части на УАЗах и квадроциклах, это ненужная блаж. Ну, может быть что-то горно-специфическое только, и то не знаю, хорошо ли это.

В общем, я бы этих УАЗов во все части напихал бы, из расчета ежедневных хозяйственных нужд в мирное время. Потому, что кататься за портянками в прачечную даже на обычном бортовом грузовике расточительно. А на бронированном еще расточительнее. А вот УАЗик сгонять то что надо. Возможно и содержать их в хозподразделениях, вместе с полевыми кухнями, а не пулемет на них лепить

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Пехота
К	Юрий А. (09.07.2018 11:59:12)
Дата	09.07.2018 18:51:56

Re: Пикап УАЗ...

Салам алейкум, аксакалы!
>>>>Какой из них обсуждать будем?
>>
>>>Да, какую хотите. Хоть все три сразу, хоть по очереди.
>>
>>Ну тогда всё сразу. :)
>
>Честно говоря, даже не знаю как все это прокомментировать.

Да хоть всё сразу. :)

>За прошедшее десятилетие качество и наполнение УАЗов здорово изменилось. Они прошли долгий путь от автомобиля, у которого на ходу откидывалась самопроизвольно спинка заднего сидения, полный привод которого задолбаешся включать, до вполне приличного и навороченного автомобиля, оснащённого современной электроникой, в том числе и в области управления приводом. Автомобиль очень серьезно вырос и в плане комфорта и в плане управления. Если еще лет пять назад, чудом казались электрические стеклоподъемники (с по-дурацки расположенными кнопками управления и постоянно горящими предохранителями, то сейчас уже нормальным выглядит довольно не плохой навигатор. И вообще, по эргономике вполне уже сравнимо с добротным джипом-паркетником типа Аутлендера.

Тут такое дело. В армии все эти фишки не очень то нужны. Вот так выглядит салон одного из наиболее удачных армейских пикапов:
http://offroadaction.ca/wp-content/uploads/2011/02/8799-4.jpg

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/9/8/11077896.jpg

>На данный у машины остается два недостатка. Это механическая коробка передач (уже объявлено, что начали устанавливать автомат, и слабоват двигатель.

Коробка, скорее всего не отечественная

>Именно слабость двигателя является главной проблемой, если рассматривать УАЗ в гонке с Тойотой. Причем проявляется это только на асфальтовых дорогах. УАЗ уверенно держит 100-110, но это его придел. А вот в условиях грунтовых дорог и бездорожья, УАЗ вполне способен тягаться даже с Ленд Крузером.

А подвеска? Подвеска ТЛК у джиперов считается чуть ли не эталонной. А кузов? Насколько я помню к жёсткости кузова УАЗ Патриот были вопросы. А ресурс?

>Так что в принципе, УАЗ (с учетом, того, что у вас правильно написано в отношении сервиса) для нашей армии вполне пригоден как машина для службы в мирное время.
>А задач для него в мирное время будет масса. Постоянно возникают каки-то покатушки, на которые гонять более тяжелые и дорогие машины смысла никакого нет.

У американцев есть такая программа - CUCV, она же LSSV, когда стандартные коммерческие внедорожники адаптируются для армии. Но там работы поболее, чем перекрасить в зелёный цвет и наварить раму для пулемёта.
https://img.favcars.com/chevrolet/silverado/chevrolet_silverado_2003_wallpapers_1_1024x768.jpg

>А вот что касается военного времени, пусть даже и ограниченных конфликтов, то смысла в нем никакого нет.
>В качестве тачанки для тяжелого пехотного оружия, он для нашей армии не нужен. У нас просто нет классической пехоты. Да и если бы она и была, то тоже смысла нет. Он для нее слишком быстрый. Классические тачанки нужны были кавалерии, точнее драгунам. Если же мы сажаем пехоту хотя бы на грузовики, то они с тем же успехом могут и тяжелое пехотное оружие возить.
>Но у нас по счастью мотопехота. Которая даже в эрзац-варианте должна передвигаться на бронированной технике, типа "Тайфунов". Для разведки и боевого охранения тоже нужны машины, бронированные от осколков и стрелкового оружия. Не важно, что они охраняют и для кого разведают. Хоть пехоту на "Тайфунах", хоть "Тополя" на марше.

Для этого должно было быть то, что называли "волк", но что будет теперь - непонятно.

>Иметь же какие-то отдельные части на УАЗах и квадроциклах, это ненужная блаж. Ну, может быть что-то горно-специфическое только, и то не знаю, хорошо ли это.

На багги спецназ ездит.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Юрий А.
К	Пехота (09.07.2018 18:51:56)
Дата	10.07.2018 11:47:01

Re: Пикап УАЗ...

>>За прошедшее десятилетие качество и наполнение УАЗов здорово изменилось. Они прошли долгий путь от автомобиля, у которого на ходу откидывалась самопроизвольно спинка заднего сидения, полный привод которого задолбаешся включать, до вполне приличного и навороченного автомобиля, оснащённого современной электроникой, в том числе и в области управления приводом. Автомобиль очень серьезно вырос и в плане комфорта и в плане управления. Если еще лет пять назад, чудом казались электрические стеклоподъемники (с по-дурацки расположенными кнопками управления и постоянно горящими предохранителями, то сейчас уже нормальным выглядит довольно не плохой навигатор. И вообще, по эргономике вполне уже сравнимо с добротным джипом-паркетником типа Аутлендера.
>
>Тут такое дело. В армии все эти фишки не очень то нужны. Вот так выглядит салон одного из наиболее удачных армейских пикапов:
> http://offroadaction.ca/wp-content/uploads/2011/02/8799-4.jpg

> http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/9/8/11077896.jpg

Зря вы так. Хватит без необходимости издеваться над зольдатен. 21-й век все-таки.
Армия все-таки больше бережет мирный сон граждан, чем воюет. И даже на войне, сбережение физических сил бойцов - фактор впрямую влияющий на боеспособность.
То, что вы на картинках показываете (а у меня весьма не малый личный опыт накатывания сотен километров на такой технике, так что я на своей шкуре все прочувствовал), это допустимо, если уже война идет и остатки промышленности выпускают что могут, а не что нужно. И надо радоваться, что хоть это выпускают. А если время мирное, то сидения надо делать боле-менее комфортными. Тем более, что каши они не просят, там особо ломаться нечему.

Вообще, странно от вас читать про весь этот минимализм. Вы же не диванный эксперт, восторгающийся проходимостью ГАЗ-66, но ни разу в кабине не сидевший. Лично я вот по опыту сотнекилометровых поездок на УАЗе, ГАЗ-66 и других автомобилях двойного назначения, которыми всегда комплектовались изыскатели и строители, восторга давно уже не испытываю. Даже гонки по гравийке среди тайги на УАЗ-Патриот пятилетней давности, и то услужливо подсказывают, про летнюю жару и духоту в машине. Кондиционера нет, окна не открыть, ибо тгда от пыли совсем дышать нечем. Зимой чуть полегче, пылища та жа, но от жары не страдаешь, и окна не нужно открывать. Хотя все равно после сотни км, всё в машине покрыто слоем пыли, потому, что герметичность нулевая. Зачем в такие условия загонять солдат заранее, не пойму? Чего им трудностей в армейской жизни без этого мало? Или проходимость УАЗа ухудшится, если сидения помягче поставить, уплотнители сделать как следует и кондей воткнуть? Зачем продолжать экстраполировать на 21-й век реальность середины века 20-ого?

>>На данный у машины остается два недостатка. Это механическая коробка передач (уже объявлено, что начали устанавливать автомат, и слабоват двигатель.
>
>Коробка, скорее всего не отечественная

Значит надо разворачивать выпуск отечественной.

>>Именно слабость двигателя является главной проблемой, если рассматривать УАЗ в гонке с Тойотой. Причем проявляется это только на асфальтовых дорогах. УАЗ уверенно держит 100-110, но это его придел. А вот в условиях грунтовых дорог и бездорожья, УАЗ вполне способен тягаться даже с Ленд Крузером.
>
>А подвеска? Подвеска ТЛК у джиперов считается чуть ли не эталонной. А кузов? Насколько я помню к жёсткости кузова УАЗ Патриот были вопросы. А ресурс?

Да, нормально уже все у УАЗа. Я же говорю, опыт гонок с ТЛК накоплен не малый. Крайний раз на Сахалине две недели назад гонял. На последней модификации УАЗ-Патриот. Весьма достойно, особенно если сравнивать с покатушками 10-илетней давности, когда УАЗ для таких гонок оказывался просто не пригоден.

И при этом, сколько можно купить УАЗ на стоимость ТЛК? Три? Или четыре? Даже если подвеска хуже, и разваливается быстрее, можно менять чаще.

>>Так что в принципе, УАЗ (с учетом, того, что у вас правильно написано в отношении сервиса) для нашей армии вполне пригоден как машина для службы в мирное время.
>>А задач для него в мирное время будет масса. Постоянно возникают каки-то покатушки, на которые гонять более тяжелые и дорогие машины смысла никакого нет.
>
>У американцев есть такая программа - CUCV, она же LSSV, когда стандартные коммерческие внедорожники адаптируются для армии. Но там работы поболее, чем перекрасить в зелёный цвет и наварить раму для пулемёта.
> https://img.favcars.com/chevrolet/silverado/chevrolet_silverado_2003_wallpapers_1_1024x768.jpg

Наши как раз можно не красить. И так зеленые. ))

>>А вот что касается военного времени, пусть даже и ограниченных конфликтов, то смысла в нем никакого нет.
>>В качестве тачанки для тяжелого пехотного оружия, он для нашей армии не нужен. У нас просто нет классической пехоты. Да и если бы она и была, то тоже смысла нет. Он для нее слишком быстрый. Классические тачанки нужны были кавалерии, точнее драгунам. Если же мы сажаем пехоту хотя бы на грузовики, то они с тем же успехом могут и тяжелое пехотное оружие возить.
>>Но у нас по счастью мотопехота. Которая даже в эрзац-варианте должна передвигаться на бронированной технике, типа "Тайфунов". Для разведки и боевого охранения тоже нужны машины, бронированные от осколков и стрелкового оружия. Не важно, что они охраняют и для кого разведают. Хоть пехоту на "Тайфунах", хоть "Тополя" на марше.
>
>Для этого должно было быть то, что называли "волк", но что будет теперь - непонятно.

Ну не гражданский УАЗ Патриот с пулеметом в кузове. Если УАЗ, то надо специальную машину делать. С броней и очень мощным движком.

>>Иметь же какие-то отдельные части на УАЗах и квадроциклах, это ненужная блаж. Ну, может быть что-то горно-специфическое только, и то не знаю, хорошо ли это.
>
>На багги спецназ ездит.

Зачем? (я не иронизирую, просто не знаю).

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Пехота
К	Юрий А. (10.07.2018 11:47:01)
Дата	10.07.2018 15:19:04

Re: Пикап УАЗ...

Салам алейкум, аксакалы!
>>>За прошедшее десятилетие качество и наполнение УАЗов здорово изменилось. Они прошли долгий путь от автомобиля, у которого на ходу откидывалась самопроизвольно спинка заднего сидения, полный привод которого задолбаешся включать, до вполне приличного и навороченного автомобиля, оснащённого современной электроникой, в том числе и в области управления приводом. Автомобиль очень серьезно вырос и в плане комфорта и в плане управления. Если еще лет пять назад, чудом казались электрические стеклоподъемники (с по-дурацки расположенными кнопками управления и постоянно горящими предохранителями, то сейчас уже нормальным выглядит довольно не плохой навигатор. И вообще, по эргономике вполне уже сравнимо с добротным джипом-паркетником типа Аутлендера.
>>
>>Тут такое дело. В армии все эти фишки не очень то нужны. Вот так выглядит салон одного из наиболее удачных армейских пикапов:
>> http://offroadaction.ca/wp-content/uploads/2011/02/8799-4.jpg

>
>> http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/9/8/11077896.jpg

>
>Зря вы так. Хватит без необходимости издеваться над зольдатен. 21-й век все-таки.
>Армия все-таки больше бережет мирный сон граждан, чем воюет. И даже на войне, сбережение физических сил бойцов - фактор впрямую влияющий на боеспособность.
>То, что вы на картинках показываете (а у меня весьма не малый личный опыт накатывания сотен километров на такой технике, так что я на своей шкуре все прочувствовал), это допустимо, если уже война идет и остатки промышленности выпускают что могут, а не что нужно. И надо радоваться, что хоть это выпускают. А если время мирное, то сидения надо делать боле-менее комфортными. Тем более, что каши они не просят, там особо ломаться нечему.

Ну, вообще-то я имел в виду стеклоподъёмники, и прочую навороченную современную электронику. Справедливости ради, на моих фотографиях старая модификация автомобиля. Сегодняшняя версия выглядит вот так:
http://tvoe-avto.com/wp-content/uploads/posts/2017-06/1498130651_skrinshot-22-06-2017-141835.jpg

Как видим, ~~за 50 лет~~ поменялись только сиденья, кожух рулевой колонки и ещё по мелочам. При этом обстановка в салоне достаточно спартанская. Тем не менее, машина продолжает оставаться культовой у себя на родине, стоит на вооружении в одной стране с весьма развитым автопромом, в ещё одной стране с одной из наибольших армий мира участвует в конкурсе на перспективный пикап и начинает производиться в ещё одной стране, которую запрещено называть.

> Или проходимость УАЗа ухудшится, если сидения помягче поставить, уплотнители сделать как следует и кондей воткнуть? Зачем продолжать экстраполировать на 21-й век реальность середины века 20-ого?

Проходимость не ухудшится, а вот сломанный стеклоподъёмник комфорта не добавит и заставит личный состав добрам словом вспомнить ручной подъём. Все эти компьютеры, электронные педали и распределение зажигания добавляют головной боли тыловым службам. На гражданке то ничего - нет запчастей на одном СТО - поехал на другое. Нет нигде - подождал недельку пока закажут. А война ждать не будет.

>>Коробка, скорее всего не отечественная
>
>Значит надо разворачивать выпуск отечественной.

Согласен, но когда это ещё будет.

>Да, нормально уже все у УАЗа. Я же говорю, опыт гонок с ТЛК накоплен не малый. Крайний раз на Сахалине две недели назад гонял. На последней модификации УАЗ-Патриот. Весьма достойно, особенно если сравнивать с покатушками 10-илетней давности, когда УАЗ для таких гонок оказывался просто не пригоден.

Я рад за УАЗ. Вообще-то моё мнение об УАЗах сложилось с шестилетней давности слов моего друга, эксплуатирующего технику в условиях Крайнего Севера, который рассказывал, что УАЗ у них покупают на зиму, чтобы убить и весной от него избавиться, потому что больше он ни на что не годен. Ну и ещё вот это видео, конечно, свежо в памяти:
https://www.youtube.com/watch?v=cxy-UbIdb-g
Военный, отрывающий ручку, на секундочку, начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Шевченко.
Но если положение вещей действительно такое, как Вы пишете, то я только рад.

>И при этом, сколько можно купить УАЗ на стоимость ТЛК? Три? Или четыре? Даже если подвеска хуже, и разваливается быстрее, можно менять чаще.

Разница цен Toyota HiLux и УАЗ Патриот пикап - 2,4-2,9 раз. Т. е. самый дешёвый УАЗ почтои в три раза дешевле самой дешёвой Тойоты. Но это в России. В других странах может быть по другому.

>>У американцев есть такая программа - CUCV, она же LSSV, когда стандартные коммерческие внедорожники адаптируются для армии. Но там работы поболее, чем перекрасить в зелёный цвет и наварить раму для пулемёта.
>> https://img.favcars.com/chevrolet/silverado/chevrolet_silverado_2003_wallpapers_1_1024x768.jpg

>Наши как раз можно не красить. И так зеленые. ))

Ну, список необходимых доработок для превращения гражданского Силверадо в военный LSSV на полстраницы. Большинство, конечно по мелочам, но всё ж расходы. Да и краска там не простая, а антибликовая и защитная от хим- и бакоружия.

>>Для этого должно было быть то, что называли "волк", но что будет теперь - непонятно.
>
>Ну не гражданский УАЗ Патриот с пулеметом в кузове. Если УАЗ, то надо специальную машину делать. С броней и очень мощным движком.

Не выходит пока каменный цветок.

>>На багги спецназ ездит.
>
>Зачем? (я не иронизирую, просто не знаю).

Идеология такая: спецназ защищает себя сам не бронёй, а огнём. Т. е. для нападения, которое и есть лучшая защита, бойцы должны как можно быстрее покинуть машину, не задерживаясь на открывание и закрывание дверей. В случае багги можно перейти из положения "сидя в машине" в положение "изготовка для стрельбы из положения лёжа" одним движением - просто вывалиться с сиденья. При этом три бойца покидают т/с менее чем за секунду.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Evg
К	Пехота (10.07.2018 15:19:04)
Дата	11.07.2018 07:47:40

Re: Пикап УАЗ...

>>>На багги спецназ ездит.
>>
>>Зачем? (я не иронизирую, просто не знаю).
>
>Идеология такая: спецназ защищает себя сам не бронёй, а огнём. Т. е. для нападения, которое и есть лучшая защита, бойцы должны как можно быстрее покинуть машину, не задерживаясь на открывание и закрывание дверей. В случае багги можно перейти из положения "сидя в машине" в положение "изготовка для стрельбы из положения лёжа" одним движением - просто вывалиться с сиденья. При этом три бойца покидают т/с менее чем за секунду.

Там другая идеология - всяко-транспортабельное одноразовое транспортное средство.
Чтобы секретный вертолёт привёз сразу дюжину машинок, на которых можно доехать до объекта и, может быть, обратно, и которые можно силами экипажа на руках перетащить через всякие препятствия при обычном для нормальных героев движении в обход.
Генеалогически оно восходит к разнообразным самокатам для ВДВ середины 20 века.

От	Брейнштиль
К	Evg (11.07.2018 07:47:40)
Дата	13.07.2018 23:53:05

Re: Пикап УАЗ...

>Там другая идеология - всяко-транспортабельное одноразовое транспортное средство.
>Чтобы секретный вертолёт привёз сразу дюжину машинок, на которых можно доехать до объекта и, может быть, обратно, и которые можно силами экипажа на руках перетащить через всякие препятствия при обычном для нормальных героев движении в обход.
>Генеалогически оно восходит к разнообразным самокатам для ВДВ середины 20 века.

Багги называется. Или M1161\M1163 Growler, Tomcar, Prowler, Torq LTEV, Flyer GMV 1.1, LFV, ALSV, FAV, MSTD, DPV, ITV, TAC-C и присные. Очень сильно вторая половина 20 века и приличный кусок первой века 21-ого. Кстати, простота конструкции обуславливает низкую стоимость, вследствие чего - бросить\потерять багги не так критично, как взрослую ездилку.

От	Юрий А.
К	Пехота (10.07.2018 15:19:04)
Дата	10.07.2018 16:18:22

Re: Пикап УАЗ...

>>>Тут такое дело. В армии все эти фишки не очень то нужны. Вот так выглядит салон одного из наиболее удачных армейских пикапов:
>>> http://offroadaction.ca/wp-content/uploads/2011/02/8799-4.jpg

>
>>
>>> http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/9/8/11077896.jpg

>
>>
>>Зря вы так. Хватит без необходимости издеваться над зольдатен. 21-й век все-таки.
>>Армия все-таки больше бережет мирный сон граждан, чем воюет. И даже на войне, сбережение физических сил бойцов - фактор впрямую влияющий на боеспособность.
>>То, что вы на картинках показываете (а у меня весьма не малый личный опыт накатывания сотен километров на такой технике, так что я на своей шкуре все прочувствовал), это допустимо, если уже война идет и остатки промышленности выпускают что могут, а не что нужно. И надо радоваться, что хоть это выпускают. А если время мирное, то сидения надо делать боле-менее комфортными. Тем более, что каши они не просят, там особо ломаться нечему.
>
>Ну, вообще-то я имел в виду стеклоподъёмники, и прочую навороченную современную электронику. Справедливости ради, на моих фотографиях старая модификация автомобиля. Сегодняшняя версия выглядит вот так:
> http://tvoe-avto.com/wp-content/uploads/posts/2017-06/1498130651_skrinshot-22-06-2017-141835.jpg

>Как видим, ~~за 50 лет~~ поменялись только сиденья, кожух рулевой колонки и ещё по мелочам. При этом обстановка в салоне достаточно спартанская. Тем не менее, машина продолжает оставаться культовой у себя на родине, стоит на вооружении в одной стране с весьма развитым автопромом, в ещё одной стране с одной из наибольших армий мира участвует в конкурсе на перспективный пикап и начинает производиться в ещё одной стране, которую запрещено называть.

Однако заметны вполне серьезные изменения в пользу комфорта. Сиденья, руль, воздуховоды, уплотнители дверей. Наверняка добавились всякие усилители. Это уже не мало. А на счет стеклоподъемников. Ну, ничего не мешает на армейские машины ставить механические. И то это актуально именно на случай БД. В мирное время проблем с запчастями не будет, мы же все-таки военизируем массовую гражданскую версию.

>> Или проходимость УАЗа ухудшится, если сидения помягче поставить, уплотнители сделать как следует и кондей воткнуть? Зачем продолжать экстраполировать на 21-й век реальность середины века 20-ого?
>
>Проходимость не ухудшится, а вот сломанный стеклоподъёмник комфорта не добавит и заставит личный состав добрам словом вспомнить ручной подъём. Все эти компьютеры, электронные педали и распределение зажигания добавляют головной боли тыловым службам. На гражданке то ничего - нет запчастей на одном СТО - поехал на другое. Нет нигде - подождал недельку пока закажут. А война ждать не будет.

Поставьте ручной стелоподъемник. Если это так принципиально. Но зачем заставлять сидеть водителя на говняном кресле из трубки, пружин и кожзама? Чтоб медикам больше работы доставалось, вместо снабженцев?

>>>Коробка, скорее всего не отечественная
>>
>>Значит надо разворачивать выпуск отечественной.
>
>Согласен, но когда это ещё будет.

будет заказ будет и коробка. Не будет заказа, не будет коробки.

>>Да, нормально уже все у УАЗа. Я же говорю, опыт гонок с ТЛК накоплен не малый. Крайний раз на Сахалине две недели назад гонял. На последней модификации УАЗ-Патриот. Весьма достойно, особенно если сравнивать с покатушками 10-илетней давности, когда УАЗ для таких гонок оказывался просто не пригоден.
>
>Я рад за УАЗ. Вообще-то моё мнение об УАЗах сложилось с шестилетней давности слов моего друга, эксплуатирующего технику в условиях Крайнего Севера, который рассказывал, что УАЗ у них покупают на зиму, чтобы убить и весной от него избавиться, потому что больше он ни на что не годен. Ну и ещё вот это видео, конечно, свежо в памяти:
> https://www.youtube.com/watch?v=cxy-UbIdb-g
>Военный, отрывающий ручку, на секундочку, начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Шевченко.
>Но если положение вещей действительно такое, как Вы пишете, то я только рад.

Я же сказал, УАЗ Патриот 10 или 5 лет назад, и сейчас, это разные машины. Заметно разные.

>>И при этом, сколько можно купить УАЗ на стоимость ТЛК? Три? Или четыре? Даже если подвеска хуже, и разваливается быстрее, можно менять чаще.
>
>Разница цен Toyota HiLux и УАЗ Патриот пикап - 2,4-2,9 раз. Т. е. самый дешёвый УАЗ почтои в три раза дешевле самой дешёвой Тойоты. Но это в России. В других странах может быть по другому.

Ну, мы то в России. В любом случае, для армии нужно собственное производство, а не импорт.

Но, что-то мы уже не понятно, о чем спорим. Я совсем не за то, чтоб УАЗ поставлялся в войска как боевая машина. ))

>>>На багги спецназ ездит.
>>
>>Зачем? (я не иронизирую, просто не знаю).
>
>Идеология такая: спецназ защищает себя сам не бронёй, а огнём. Т. е. для нападения, которое и есть лучшая защита, бойцы должны как можно быстрее покинуть машину, не задерживаясь на открывание и закрывание дверей. В случае багги можно перейти из положения "сидя в машине" в положение "изготовка для стрельбы из положения лёжа" одним движением - просто вывалиться с сиденья. При этом три бойца покидают т/с менее чем за секунду.

На мой взгляд, странная идеология. Сродни тому, как один мой хороший друг, прошедший в составе спецназа Афган и ряд еще горячих точек, объяснял, почему они не носили каски и бронники. В пятидесятилетнем возрасте он несколько более критически относился к тем причинам, которые у него для этого были в молодости. )))

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Пехота
К	Юрий А. (10.07.2018 16:18:22)
Дата	10.07.2018 16:44:18

Re: Пикап УАЗ...

Салам алейкум, аксакалы!

>Поставьте ручной стелоподъемник. Если это так принципиально. Но зачем заставлять сидеть водителя на говняном кресле из трубки, пружин и кожзама? Чтоб медикам больше работы доставалось, вместо снабженцев?

Мне кажется наоборот - в последнее время по части сидений в военной технике сильный прогресс.

>Но, что-то мы уже не понятно, о чем спорим. Я совсем не за то, чтоб УАЗ поставлялся в войска как боевая машина. ))

По-моему мы просто обсуждаем военные автомобили и возможное место УАЗ в ВС РФ. Насчёт УАЗа, как я понимаю, консенсус и дискуссия только о необходимых доработках гражданской версии.

>На мой взгляд, странная идеология. Сродни тому, как один мой хороший друг, прошедший в составе спецназа Афган и ряд еще горячих точек, объяснял, почему они не носили каски и броники. В пятидесятилетнем возрасте он несколько более критически относился к тем причинам, которые у него для этого были в молодости. )))

Ну, в 50 лет на многие вещи смотришь не так, как в 19. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Юрий А.
К	Пехота (10.07.2018 16:44:18)
Дата	10.07.2018 17:54:27

Re: Пикап УАЗ...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Поставьте ручной стелоподъемник. Если это так принципиально. Но зачем заставлять сидеть водителя на говняном кресле из трубки, пружин и кожзама? Чтоб медикам больше работы доставалось, вместо снабженцев?
>
>Мне кажется наоборот - в последнее время по части сидений в военной технике сильный прогресс.

Мне тоже. Надеюсь он и дальше будет прогрессировать.

>>Но, что-то мы уже не понятно, о чем спорим. Я совсем не за то, чтоб УАЗ поставлялся в войска как боевая машина. ))
>
>По-моему мы просто обсуждаем военные автомобили и возможное место УАЗ в ВС РФ. Насчёт УАЗа, как я понимаю, консенсус и дискуссия только о необходимых доработках гражданской версии.

Двигатель. Вот что надо дорабатывать и для гражданской версии тоже.

>>На мой взгляд, странная идеология. Сродни тому, как один мой хороший друг, прошедший в составе спецназа Афган и ряд еще горячих точек, объяснял, почему они не носили каски и броники. В пятидесятилетнем возрасте он несколько более критически относился к тем причинам, которые у него для этого были в молодости. )))
>
>Ну, в 50 лет на многие вещи смотришь не так, как в 19. :)

Это точно. ))

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Пехота
К	Юрий А. (10.07.2018 17:54:27)
Дата	10.07.2018 19:36:41

Re: Пикап УАЗ...

Салам алейкум, аксакалы!

>>По-моему мы просто обсуждаем военные автомобили и возможное место УАЗ в ВС РФ. Насчёт УАЗа, как я понимаю, консенсус и дискуссия только о необходимых доработках гражданской версии.
>
>Двигатель. Вот что надо дорабатывать и для гражданской версии тоже.

Я немного не о том. Вот список базовых доработок коммерческих траков до стандарта LSSV:
- специальная окраска, устойчивая к ОВ и бакоружию (на УАЗе нет);
- затенение фар (на УАЗе нет);
- военные бамперы (на УАЗе нет);
- решётка перед радиатором (на УАЗе нет);
- стандартный натовский разъём для подсоединения к трейлеру;
- крюк на штыре (не знаю что это написано pintle hook - скорее всего для фиксации при транспортировке по ж/д или другим транспортом );
- буксирный такелаж;
- 12/24В электрическую систему;
- дополнительные контроллеры на торпеде;
- крепления для личного оружия;
- крюки для привязки груза;
- складные сиденья в кузове;
- шанцевый инструмент;
- лебёдка.

И это, подчёркиваю, только базовый пакет для тыловой машины. Есть и более серьёзные. Мне вот это фото очень нравится:
http://image.fourwheeler.com/f/64844384+w660+re0/soni-honneger-built-war-wagon
Это, конечно, не армейский автомобиль, но хорош, как демонстратор того во что при желании можно превратить совершенно гражданскую машину.
И, кстати, лично мне кажется, что для военных целей УАЗ профи подошёл бы намного лучше чем Патриот пикап.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	VK
К	Пехота (09.07.2018 18:51:56)
Дата	09.07.2018 22:06:53

Re: Пикап УАЗ...

>Тут такое дело. В армии все эти фишки не очень то нужны. Вот так выглядит салон одного из наиболее удачных армейских пикапов:
http://offroadaction.ca/wp-content/uploads/2011/02/8799-4.jpg

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/9/8/11077896.jpg

Так может говорить только тот кто не ездил на армейском уазике. На деле же, в тесном салоне затекают ноги, из-за нерегулируемого кресла и жесткой подвески болит спина, из-за плохой изоляции машина сосет пыль аки пылесос (на грунтовой дороге это просто мрак). Я уже не говорю о том что в жару без кондиционера в этой консервной банке можно просто сдохнуть и машина постоянно ломается. Все-таки, не надо путать молодых здоровых любителей-экстремалов, которые во внедорожнике видят игрушку для "покататься на выходных", и профессиональных военных, многие из которых предпенсионного возраста и которым, возможно, придется принимать важные решения катаясь в этой "душегубке" каждый день. И главное, зачем такие мучения если промышленность уже может предложить вполне комфортную и надежную машину за смешные, по военным меркам, деньги?

От	Пехота
К	VK (09.07.2018 22:06:53)
Дата	10.07.2018 05:33:36

Re: Пикап УАЗ...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Тут такое дело. В армии все эти фишки не очень то нужны. Вот так выглядит салон одного из наиболее удачных армейских пикапов:
> http://offroadaction.ca/wp-content/uploads/2011/02/8799-4.jpg

> http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/9/8/11077896.jpg

> Так может говорить только тот кто не ездил на армейском уазике. На деле же, в тесном салоне затекают ноги, из-за нерегулируемого кресла и жесткой подвески болит спина, из-за плохой изоляции машина сосет пыль аки пылесос (на грунтовой дороге это просто мрак). Я уже не говорю о том что в жару без кондиционера в этой консервной банке можно просто сдохнуть и машина постоянно ломается.

Вообще-то на приведённых фотографиях не УАЗ. А на УАЗике я ездил. Намного лучше, чем в БМП.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Роман Алымов
К	VK (09.07.2018 22:06:53)
Дата	10.07.2018 00:15:45

Апмейский УАЗ это квадроцикл с кузовом (+)

От	Blitz.
К	Роман Алымов (10.07.2018 00:15:45)
Дата	10.07.2018 01:12:20

Re: Апмейский УАЗ...

Квадроцикл очень узкопременмое средство.

От	Prepod
К	Юрий А. (09.07.2018 11:59:12)
Дата	09.07.2018 18:30:20

Re: Пикап УАЗ...

>Так что в принципе, УАЗ (с учетом, того, что у вас правильно написано в отношении сервиса) для нашей армии вполне пригоден как машина для службы в мирное время.
>А задач для него в мирное время будет масса. Постоянно возникают каки-то покатушки, на которые гонять более тяжелые и дорогие машины смысла никакого нет.
"Сразу видно понимающего человека" (с) ;-)
>А вот что касается военного времени, пусть даже и ограниченных конфликтов, то смысла в нем никакого нет.
А покатушки? -) В военное время потребность в отвезти\привезти что-нибудь не слишком габаритное и умеренно тяжелое (иногда самоходное, прямоходящее, с автономное и с голосовым интерфейсом) не исчезает, местами даже обостряется.

>В общем, я бы этих УАЗов во все части напихал бы, из расчета ежедневных хозяйственных нужд в мирное время. Потому, что кататься за портянками в прачечную даже на обычном бортовом грузовике расточительно. А на бронированном еще расточительнее. А вот УАЗик сгонять то что надо. Возможно и содержать их в хозподразделениях, вместе с полевыми кухнями, а не пулемет на них лепить
Вот это опять-таки исключительно верная мысль. Но, повторюсь, в военное время тоже есть хознужды, а пулемет "если не сразу хенде хох или нихт шиссен) на него все равно установят, в порядке "живого творчества масс", и на Газель 12,7-мм воткнут, и 23-мм на Шишигу, и ПТУР на отжатого у местного барыги крузю или Л200, да хоть на Шниву -) и еще много чего.

От	Юрий А.
К	Prepod (09.07.2018 18:30:20)
Дата	10.07.2018 11:13:10

Re: Пикап УАЗ...

>А покатушки? -) В военное время потребность в отвезти\привезти что-нибудь не слишком габаритное и умеренно тяжелое (иногда самоходное, прямоходящее, с автономное и с голосовым интерфейсом) не исчезает, местами даже обостряется.

>>В общем, я бы этих УАЗов во все части напихал бы, из расчета ежедневных хозяйственных нужд в мирное время. Потому, что кататься за портянками в прачечную даже на обычном бортовом грузовике расточительно. А на бронированном еще расточительнее. А вот УАЗик сгонять то что надо. Возможно и содержать их в хозподразделениях, вместе с полевыми кухнями, а не пулемет на них лепить
>Вот это опять-таки исключительно верная мысль. Но, повторюсь, в военное время тоже есть хознужды, а пулемет "если не сразу хенде хох или нихт шиссен) на него все равно установят, в порядке "живого творчества масс", и на Газель 12,7-мм воткнут, и 23-мм на Шишигу, и ПТУР на отжатого у местного барыги крузю или Л200, да хоть на Шниву -) и еще много чего.

Понятно, что если дело дойдет до войны, то в ход пойдет всё, что будет под рукой.
Вот только реально, если рассматривать все варианты войны, то все-таки лучше иметь какую-никакую броню. Даже для внутренних покатушек. Ибо вероятность нарваться на случайную пулю или осколок весьма будет высока. А даже начхоз, отправленный за новыми портянками имеет не малую боевую ценность, не говоря уж о самих портянках. ))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Бульдог
К	Пехота (07.07.2018 16:25:17)
Дата	08.07.2018 23:44:02

китайцы не подходят

>... Это, конечно же, Китай. Естественно, всем известное «традиционное китайское качество» ещё некоторое время не позволит конкурировать с японцами, но китайцы сейчас очень активно работают над этим и, не исключено, что этот промежуток времени окажется короче, чем представляется сейчас.
Во первых, одна из самых больших проблем китайского автопрома - послепродажный сервис
Во вторых, есть проблема с двигателями и коробками.

От	Пехота
К	Бульдог (08.07.2018 23:44:02)
Дата	09.07.2018 20:11:46

Re: китайцы не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Во первых, одна из самых больших проблем китайского автопрома - послепродажный сервис
>Во вторых, есть проблема с двигателями и коробками.

Проблемы есть. Однако следует понимать, что есть внутренний китайский рынок и внешние экспортные поставки. И в РФ эти два мира не пересекаются.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Бульдог
К	Пехота (09.07.2018 20:11:46)
Дата	10.07.2018 07:54:29

а в Китае намечается перифирийный конфликт? (-)

От	Пехота
К	Бульдог (10.07.2018 07:54:29)
Дата	10.07.2018 15:30:18

Пока, тьфу-тьфу, вроде нет

Салам алейкум, аксакалы!

Я говорил о другом. О способности китайского автопрома производить качественные автомобили и обслуживать их.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Паршев
К	Пехота (10.07.2018 15:30:18)
Дата	11.07.2018 21:37:11

У них есть периферийные конфликты

напр. "государство Ва"

От	Пехота
К	Паршев (11.07.2018 21:37:11)
Дата	13.07.2018 07:07:11

Надо разобраться с терминологией

Салам алейкум, аксакалы!

Периферийные конфликты, они необязательно у кого-то. Это конфликты в регионах, где, отстаивая свои интересы, мировые гегемоны могут позволить себе участие не напрямую, а через местные силы. Степень периферийности, разумеется, может быть разной для различных конфликтов и даже меняться в ходе одной кампании.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Брейнштиль
К	Паршев (11.07.2018 21:37:11)
Дата	11.07.2018 23:15:10

Re: У них...

>напр. "государство Ва"

Это немножко не у них. Несмотря на помощь матчастью и инструкторами.

От	Паршев
К	Брейнштиль (11.07.2018 23:15:10)
Дата	11.07.2018 23:28:02

Re: У них...

>>напр. "государство Ва"
>
>Это немножко не у них. Несмотря на помощь матчастью и инструкторами.

а что же тогда "периферийный конфликт"?

От	Брейнштиль
К	Паршев (11.07.2018 23:28:02)
Дата	12.07.2018 12:43:24

Re: У них...

>>>напр. "государство Ва"
>>
>>Это немножко не у них. Несмотря на помощь матчастью и инструкторами.
>
>а что же тогда "периферийный конфликт"?

Ну-у, к примеру взаимоотношения саудитов с йеменскими племенами бакил и хамдан.

От	Паршев
К	Брейнштиль (12.07.2018 12:43:24)
Дата	12.07.2018 23:11:04

Re: У них...

>>>>напр. "государство Ва"
>>>
>>>Это немножко не у них. Несмотря на помощь матчастью и инструкторами.
>>
>>а что же тогда "периферийный конфликт"?
>
>Ну-у, к примеру взаимоотношения саудитов с йеменскими племенами бакил и хамдан.

А чем хуже отношения ханьцев с племенами юго-восточной Азии?

От	Брейнштиль
К	Паршев (12.07.2018 23:11:04)
Дата	13.07.2018 21:47:22

Re: У них...

>>Ну-у, к примеру взаимоотношения саудитов с йеменскими племенами бакил и хамдан.
>
>А чем хуже отношения ханьцев с племенами юго-восточной Азии?

Использованием прокси-схемы. В Мьянме воюет не НОАК, а Объединенная армия Государства Ва (United Wa State Army, UWSA), возникшая на базе вооруженных сил коммунистической партии Бирмы. А саудиты и йеменцы работали напрямую, без посредников.

От	digger
К	Бульдог (08.07.2018 23:44:02)
Дата	09.07.2018 13:09:03

Re: есть проблема с двигателями и коробками

20 лет мучаются и всё еще китайское качество, на содранных старых моделях? Или китайцы безнадежны?

>Во первых, одна из самых больших проблем китайского автопрома - послепродажный сервис
Механики справятся, были бы запчасти. С запчастями тоже проблемы?

От	Бульдог
К	digger (09.07.2018 13:09:03)
Дата	10.07.2018 07:52:40

ОНи могут за год выпустить три варианта одного ШРУЗа

>>Во первых, одна из самых больших проблем китайского автопрома - послепродажный сервис
> Механики справятся, были бы запчасти. С запчастями тоже проблемы?
с одним номенклатурным номером. В итоге запчасть вроде и есть на складе а не подходит. И стоит машина, ждет запчасти, пока в КИтае поймут что нужно и найдут.

От	Пехота
К	Бульдог (10.07.2018 07:52:40)
Дата	10.07.2018 12:07:23

ШРУСа

Салам алейкум, аксакалы!
>>>Во первых, одна из самых больших проблем китайского автопрома - послепродажный сервис
>> Механики справятся, были бы запчасти. С запчастями тоже проблемы?
>с одним номенклатурным номером. В итоге запчасть вроде и есть на складе а не подходит. И стоит машина, ждет запчасти, пока в КИтае поймут что нужно и найдут.

Правильно писать ШРУСа, поскольку ШРУС расшифровывается как Шарнир Равных Угловых Скоростей. Это не обсуждение правил написания, а уточнение терминологии.
Однако фишка в том, что выясняется, что китайские внедорожники Great Wall уже принимаются на вооружение в армии одной из стран. До уточнения Администрации я пока воздержусь от обсуждения этой темы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Брейнштиль
К	Пехота (10.07.2018 12:07:23)
Дата	12.07.2018 11:49:58

Re: ШРУСа

>Однако фишка в том, что выясняется, что китайские внедорожники Great Wall уже принимаются на вооружение в армии одной из стран. До уточнения Администрации я пока воздержусь от обсуждения этой темы.

Каюсь, протупил со ссылкой, но, зато нашёл русскоязычный вариант - http://www.autoconsulting.com.ua/article.php?sid=41873

От	Бульдог
К	Брейнштиль (12.07.2018 11:49:58)
Дата	13.07.2018 00:55:55

мнебольше вторая нравится :)

http://www.autoconsulting.ua/article.php?sid=40973

От	Брейнштиль
К	Бульдог (13.07.2018 00:55:55)
Дата	13.07.2018 21:35:38

Re: мнебольше вторая...

> http://www.autoconsulting.ua/article.php?sid=40973

На самом деле - она первая. ))) Хронологически. Да и по смыслу тоже - машину начали эксплуатировать, по результатам чего и были произведены доработки.

От	Брейнштиль
К	Пехота (10.07.2018 12:07:23)
Дата	11.07.2018 23:21:09

Re: ШРУСа

>Однако фишка в том, что выясняется, что китайские внедорожники Great Wall уже принимаются на вооружение в армии одной из стран. До уточнения Администрации я пока воздержусь от обсуждения этой темы.

Рискну выложить описалку того, как на месте дорабатывается Great Wall под "таблетку". Пытливым - придётся гуглопереводить.

От	Пехота
К	Брейнштиль (11.07.2018 23:21:09)
Дата	13.07.2018 06:44:42

Re: ШРУСа

Салам алейкум, аксакалы!

>Рискну выложить описалку того, как на месте дорабатывается Great Wall под "таблетку". Пытливым - придётся гуглопереводить.

Ну, это Вам к Администрации. Но на мой взгляд это необязательно. В контексте дискуссии имеет значение только уточнение что китайские внедорожники уже находят применение в армии другого государства. Замечу, кстати, что свои внедорожные козыри Китай пока не выкладывал. Например BJ на внутреннем рынке пользуется заметно более высокой популярностью, чем GW, а на экспорт он почти не поставляется.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Бульдог
К	Пехота (10.07.2018 12:07:23)
Дата	10.07.2018 20:52:31

Re: ШРУСа

>>> Механики справятся, были бы запчасти. С запчастями тоже проблемы?
>>с одним номенклатурным номером. В итоге запчасть вроде и есть на складе а не подходит. И стоит машина, ждет запчасти, пока в КИтае поймут что нужно и найдут.
>Правильно писать ШРУСа, поскольку ШРУС расшифровывается как Шарнир Равных Угловых Скоростей. Это не обсуждение правил написания, а уточнение терминологии.
да, сорри, забылся
>Однако фишка в том, что выясняется, что китайские внедорожники Great Wall уже принимаются на вооружение в армии одной из стран. До уточнения Администрации я пока воздержусь от обсуждения этой темы.
Что забавно - именно дилеры GW мне и жаловались - у тех лет пять назад был чуть ли не самый большой склад ЗП в Подмосковье, но...

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Prepod
К	digger (09.07.2018 13:09:03)
Дата	09.07.2018 17:52:31

Re: есть проблема...

>20 лет мучаются и всё еще китайское качество, на содранных старых моделях? Или китайцы безнадежны?
Они же их постоянно, так сказать, совершенствуют. Советский улучшайзинг того же порядка явления. Четырехступка на классике работала, сделали из нее пять ступеней, начались проблемы. Нарастили объем "родного" двигателя - начал греться и вообще, появился впрыск, появилась опасность, что он или "мозги" перестанут работать с фатальными послествиями для подвижности агрегата. В копейках салон не гремел, в пятерках-семерках - наоборот. Ту же Ниву олдскульную образца 70-х сейчас для военных нужд с руками бы оторвали, но их больше нет. Также и у китайцев.
>>Во первых, одна из самых больших проблем китайского автопрома - послепродажный сервис
> Механики справятся, были бы запчасти. С запчастями тоже проблемы?
Теоретически - нет, практически - нужна критическая масса автомобилей автомобилей одного типа, чтобы запчасти перешли из разряда "ждем" в разряд "можно достать" или "в каждом гараже".

От	Усман
К	Пехота (07.07.2018 16:25:17)
Дата	08.07.2018 21:59:10

Re: Пикап УАЗ...

Здравствуйте!

Тут есть вопрос - что мы считаем Тойота-варз?
Если это классика а-ля Чад в 1987 году, то там основную роль сыграли ПТУР. А Тойоты, АКМАТы и грузовики были, в основном, средством передвижения, а не боя, насколько я помню (хотя и повоевать успели). На бой на Тойотах там ставили больше ливийцы.
Это может быть Судан-стайл, с кучей вооруженных (от пулеметов до ЗУ-23-2 и РСЗО) Тойот, несущих десант, действующих либо сами по себе, либо при небольшой поддержке артиллерии и бронетехники. Там Тойота - своего рода БТР или даже БМП (а порой и САУ), применяемая более-менее массово.
Либо Тойота становится действительно тачанкой - пострелял и уехал, если сопротивление сильное.

Главный плюс подразделений на условных тойотах - высокая маневренность и возможность быстро сосредоточить большую массу войск против отдельных, небольших укрепленных пунктов. Сегодня здесь - завтра там, и нападение происходит внезапно, причем так, что не помогает ни бронетехника, ни артиллерия. Рассчитаны они на скоротечный бой. Неплохо идут против маневренных полупартизанских формирований - преследование и окружение.
Классическая тойота-вар или её более поздние преломления рассчитаны на то, что сплошной линии фронта нет.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением, Усман

От	Пехота
К	Усман (08.07.2018 21:59:10)
Дата	09.07.2018 20:13:13

Re: Пикап УАЗ...

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте!

>Тут есть вопрос - что мы считаем Тойота-варз?

Войны в которых массированно используются боевые единицы на базе коммерческих пикапов.

>Главный плюс подразделений на условных тойотах - высокая маневренность и возможность быстро сосредоточить большую массу войск против отдельных, небольших укрепленных пунктов. Сегодня здесь - завтра там, и нападение происходит внезапно, причем так, что не помогает ни бронетехника, ни артиллерия. Рассчитаны они на скоротечный бой. Неплохо идут против маневренных полупартизанских формирований - преследование и окружение.
>Классическая тойота-вар или её более поздние преломления рассчитаны на то, что сплошной линии фронта нет.

Ну я как бы это и написал.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Усман
К	Пехота (09.07.2018 20:13:13)
Дата	09.07.2018 20:34:37

Re: Пикап УАЗ...

Здравствуйте!
>Салам алейкум, аксакалы!

>Войны в которых массированно используются боевые единицы на базе коммерческих пикапов.

Ок, ясно.

>Ну я как бы это и написал.

Извиняюсь, невнимательно прочитал.

Кстати, забыл дописать - в классических "тойота-варз" юзеры пикапов очень быстро переходили к использованию трофеев, которыми армировали подразделения. Что в Чаде, что в Мали, что в Судане.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением, Усман

От	Blitz.
К	Усман (08.07.2018 21:59:10)
Дата	08.07.2018 22:10:38

Re: Пикап УАЗ...

>Главный плюс подразделений на условных тойотах - высокая маневренность и возможность быстро сосредоточить большую массу войск против отдельных, небольших укрепленных пунктов.

Только при подходяшей местности, или вдоль дорог, в других случаях бронетехника, желательно гусеничная, предпочтительней.

От	Усман
К	Blitz. (08.07.2018 22:10:38)
Дата	08.07.2018 22:15:49

Re: Пикап УАЗ...

Здравствуйте!
>Только при подходяшей местности, или вдоль дорог, в других случаях бронетехника, желательно гусеничная, предпочтительней.

Да. Поэтому Тойота-вар - эндемичная для Сахары и окрестностей вещь. Южнее Сомали ничего подобного (именно с пикапами) не было. А вот в Сахаре - полно. Сама Тойота-вар 1987 года в Чаде, бои в Кордофане и Дарфуре, восстания туарегов в Мали, та же Ливия с 2011 года и т.д.

С уважением, Усман

От	Blitz.
К	Пехота (07.07.2018 16:25:17)
Дата	08.07.2018 21:03:01

Re: Пикап УАЗ...

>И, наконец, ещё одна несколько неочевидная мысль. Кроме предмета рассмотрения существуют ещё конструкции, которые, казалось бы, устарели, но вполне пригодны к использованию в периферийных войнах. Одна из них – БТР-80. Недорогой, надёжный, простой, массовый – фактически TLC 70 в мире бронетранспортёров. И в то время как ведущие производители конструируют тридцатитонных монстров, называя их бронетранспортёрами, БТР-80 может оказаться очень востребованным в тех местах, где сейчас горячее всего.

В таких условиях любой рабочий, надежный бронетранспорт востребованный, заодно что и подешевле-запасы старых БМП/БТР, причем любых и подешевле. Сирия показала, что тойота -варз не работают когда появляется маломальская артилерия+все стараются обвесит броней, т.е. правратить внедорожник в ерзац БТТ

От	digger
К	Пехота (07.07.2018 16:25:17)
Дата	08.07.2018 10:00:09

Re: Пикап УАЗ и тойота варз

То,что я вижу на новых картинках и в хронике - на 90% рабочие машины (т.е. для сантехников, садовников и прочего мелкого бизнеса) , Тойота Хайлакс и ее аналоги, не обязательно 4х4 на вид. Крепкий большой кузов и большая грузоподъемность. Древний аналог - скорее Додж 3/4, Уазик маловат. Джип с пулеметом - другой класс размером поменьше.

От	Пехота
К	digger (08.07.2018 10:00:09)
Дата	08.07.2018 11:57:53

Re: Пикап УАЗ...

Салам алейкум, аксакалы!

> Древний аналог - скорее Додж 3/4, Уазик маловат.

Поинтересуйтесь на досуге грузоподъёмностью Додж 3/4 и УАЗ Патриот пикап.

>Джип с пулеметом - другой класс размером поменьше.

Смотря что называть джипом.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	digger
К	Пехота (08.07.2018 11:57:53)
Дата	08.07.2018 22:18:22

Re: Додж 3/4 и УАЗ Патриот пикап

Да, почти одинаковые, я думал Уаз меньше.

От	Ulanov
К	Пехота (07.07.2018 16:25:17)
Дата	07.07.2018 23:18:09

Стоит вспомнить про еще один конфликт

>Целесообразность применения лёгких коммерческих грузовиков (пикапов) в качестве огневого средства подтверждается собственно практикой применения. Мы имеем достаточное количество периферийных конфликтов, в которых такие машины действовали весьма успешно, снискав заслуженную славу.

...где такие машины действовали весьма успешно, снискав заслуженную славу.

http://waralbum.ru/65487/
http://waralbum.ru/281833/
http://waralbum.ru/2341/
http://waralbum.ru/141362/

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Паршев
К	Ulanov (07.07.2018 23:18:09)
Дата	09.07.2018 00:21:01

Нам по лендлизу какую-то крупную безоткатку на автомобиле поставляли

в конце войны наши терминаторы гоняли фольксштурм батальонами

От	Пехота
К	Ulanov (07.07.2018 23:18:09)
Дата	08.07.2018 11:18:35

Этот конфликт не подходит...

Салам алейкум, аксакалы!

> http://waralbum.ru/65487/
> http://waralbum.ru/281833/
> http://waralbum.ru/2341/
> http://waralbum.ru/141362/

... потому что автомобили на фотографиях не Toyota. :)
На самом деле, появление джипов во Второй Мировой заслуживает отдельного рассмотрения и несколько выходит за рамки обсуждаемой темы. Ну и надо понимать, что эти машины разрабатывались для нужд армии, и только потом попали на гражданский рынок а в моём сообщении речь идёт об обратной конверсии изначально гражданских машин для применения на поле боя.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ulanov
К	Пехота (08.07.2018 11:18:35)
Дата	08.07.2018 11:31:12

Подходит-подходит...

>На самом деле, появление джипов во Второй Мировой заслуживает отдельного рассмотрения и несколько выходит за рамки обсуждаемой темы. Ну и надо понимать, что эти машины разрабатывались для нужд армии, и только потом попали на гражданский рынок а в моём сообщении речь идёт об обратной конверсии изначально гражданских машин для применения на поле боя.

Тем не менее, эти машины по ТТХ вполне идентичны и даже уступают современным гражданским внедорожникам, а их массовое и успешное применение плохо согласуется с вашим тезисом:
" оптимальной областью применения тачанок являются периферийные конфликты. Более того, готов даже выдвинуть тезис, что успешное и массовое применение тачанок как раз и являются признаком периферийности конфликта либо кампании. То есть, подразделения, вооружённые тачанками могут добиваться успеха в случае, если им не противостоит современная армия, обладающая полным спектром средств подавления и поражения."

Я надеюсь, вы не станете утверждать, что вермахт был недостаточно современной на тот момент армией? И к слову, сами немцы в аналогичной роли успешно применяли даже не "джипы", а мотоциклы.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (08.07.2018 11:31:12)
Дата	08.07.2018 17:11:41

Re: Подходит-подходит...

>Тем не менее, эти машины по ТТХ вполне идентичны и даже уступают современным гражданским внедорожникам, а их массовое и успешное применение плохо согласуется с вашим тезисом:

Андрей, Вы правы лишь
отчасти. Широкое использование джипов в боевых подразделениях и в качестве "транспортеров оружия" армиями ведущих держав в ВМВ и после нее связаны с "тотальным характером" войны и поддержанием высокой численности ВС после нее.
Т.е. это результат "мобилизационного напряжения" экономик, а не выбор адекватного средства для данной тактической ниши.
Особенно это касается мотоциклов, которые в свою очередь были эрзацем собственно джипов.

В современных армиях развитых стран эту нишу знаимают ЛБМ - хамви, lmv, vba и прочие тигры.
А также машинами более легких классов, но все равно специализированными под требования ВС (багги, легкие вездеходы и т.п).

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (08.07.2018 17:11:41)
Дата	09.07.2018 14:33:30

мобилизация качества

>Т.е. это результат "мобилизационного напряжения" экономик, а не выбор адекватного средства для данной тактической ниши.
Тут вопрос а зачем при мобилизации вообще снижать качество? Продолжать выпускать туже технику, но больше. Танки, САУ? Зачем орды пехоты с тяжелым вооружения на гужевой тяге и солянке из автомобилей? Не потом ли что увеличение численности в ущерб качеству лучше решат поставленные тактически и стратегически задачи против имеющегося противника (серьезного).

>В современных армиях развитых стран эту нишу знаимают ЛБМ - хамви, lmv, vba и прочие тигры.
В современных армиях развитых стран такой нищи нет, так как серьезные войны против серьёзного противника с полным напряжением сил армии не планируют. Только войны против противника классом-другим ниже. Соответственно нет потребности в мобилизации и нет мобилизационной техники.

>А также машинами более легких классов, но все равна специализированными под требования ВС (багги, легкие вездеходы и т.п).
Это авиатранспортабельная техника, другая роль. Хотя бывает эрзац, когда такая техника просачивается в роли обычного транспорта по причине ее наличия в оргструктурах и отсутствия транспорта под не авиамобильные операции, или просто по глупости.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (08.07.2018 17:11:41)
Дата	08.07.2018 17:36:23

Re: Подходит-подходит...

Салам алейкум, аксакалы!

>Особенно это касается мотоциклов, которые в свою очередь были эрзацем собственно джипов.

Просто мотоциклы появились раньше. Мотоциклы начали применяться в интересах армии ещё в ПМВ, специализированные внедорожные автомобили для армии - конец 30-х, собственно джипы - начало 40-х. Замена мотоциклов джипами - американская идея. До американских предложений по ленд-лизу мотоцикл и внедорожник занимали разные места в штатном расписании. А немецкие кубельвагены так до конца войны с мотоциклами и не пересекались (или пересекались незначительно).

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (08.07.2018 17:36:23)
Дата	08.07.2018 17:49:59

Re: Подходит-подходит...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Особенно это касается мотоциклов, которые в свою очередь были эрзацем собственно джипов.
>
>Просто мотоциклы появились раньше. Мотоциклы начали применяться в интересах армии ещё в ПМВ, специализированные внедорожные автомобили для армии - конец 30-х, собственно джипы - начало 40-х. Замена мотоциклов джипами - американская идея. До американских предложений по ленд-лизу мотоцикл и внедорожник занимали разные места в штатном расписании. А немецкие кубельвагены так до конца войны с мотоциклами и не пересекались (или пересекались незначительно).

Давайте не будем подменять тему ветки. Мы же обсуждаем не применения автомобиля/мотоцикла в армии, а их использование в боевых подразделениях и в качестве транспортеров оружия.
Т.е. немецкие крафтрадшутце, советские мцб и мцп, американские разведбаты и вепон-кэрриеры.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (08.07.2018 17:49:59)
Дата	08.07.2018 18:17:03

Re: Подходит-подходит...

Салам алейкум, аксакалы!

>Давайте не будем подменять тему ветки. Мы же обсуждаем не применения автомобиля/мотоцикла в армии, а их использование в боевых подразделениях и в качестве транспортеров оружия.
>Т.е. немецкие крафтрадшутце, советские мцб и мцп, американские разведбаты и вепон-кэрриеры.

Тут не совсем подмена. Дело в том, что я показал начало эволюционной цепочки самодвижущихся средств в армии. В целом эта цепочка выглядит так:
Мотоцикл -> лёгкий внедорожник (пример - Виллис, М38) -> средний внедорожник (УАЗ-469, Гелендваген) -> тяжёлый внедорожник (хамви, рено "шерпа", тойота грандкруизер) -> лёгкий бронеавтомобиль (тигр, лмв, ДжЛТВ). Развитие не совсем линейное, поскольку имела место параллельная эксплуатация т/с разных групп, но в целом тренд общий для всех (есть ещё кое-что но об этом я сейчас не буду упоминать, чтобы не расползаться). При этом, в каждой итерации функции т/с сохраняются - разведка, лёгкий транспорт, эпизодическое применение вооружения.
В то время как применение тачанок это шаг в сторону от этой цепочки, а может даже и назад. Поскольку в то время, когда передовые армии на поле боя стараются обзавестись тяжёлыми внедорожниками или лёгкими бронеавтомобилями, оставляя прочую автотехнику в тылу, в практике периферийных войн массово (и массированно) используются средние внедорожники, как ударное средство.
Второе отличие в том, что в приведённой цепочке развитие отталкивалось от требований армии. Под них составлялись ТТХ и создавалась орг- и инфраструктура. В случае же тойота-войн главным является наличие уже имеющихся в гражданском секторе автомобилей. Инфраструктура и прочий военный орднунг - вторичны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Ulanov (08.07.2018 11:31:12)
Дата	08.07.2018 12:24:52

Re: Подходит-подходит...

Салам алейкум, аксакалы!

>Тем не менее, эти машины по ТТХ вполне идентичны и даже уступают современным гражданским внедорожникам, а их массовое и успешное применение плохо согласуется с вашим тезисом:
>" оптимальной областью применения тачанок являются периферийные конфликты. Более того, готов даже выдвинуть тезис, что успешное и массовое применение тачанок как раз и являются признаком периферийности конфликта либо кампании. То есть, подразделения, вооружённые тачанками могут добиваться успеха в случае, если им не противостоит современная армия, обладающая полным спектром средств подавления и поражения."

Думаю, что согласуется, поскольку массово и успешно колёсные вездеходы всех армий применялись не как тачанки, а как штабные и разведывательные автомобили, носители оборудования и лёгкие тягачи. Данных у меня нет, но предположу, что использование этих машин как носители оружия было нехарактерным и относительно нечасто встречающимся. И вряд ли именно за счёт применения оружия на джипах удалось выиграть хоть одну операцию. Хотя, если Вы знаете примеры, с интересом почитаю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ulanov
К	Пехота (08.07.2018 12:24:52)
Дата	08.07.2018 20:56:07

Взятие Инкоу :)

>Думаю, что согласуется, поскольку массово и успешно колёсные вездеходы всех армий применялись не как тачанки, а как штабные и разведывательные автомобили, носители оборудования и лёгкие тягачи. Данных у меня нет, но предположу, что использование этих машин как носители оружия было нехарактерным и относительно нечасто встречающимся. И вряд ли именно за счёт применения оружия на джипах удалось выиграть хоть одну операцию. Хотя, если Вы знаете примеры, с интересом почитаю.

Я темой специально не занимался (как раз начинаю думать, что было бы интересно копнуть), но по тем фрагментам. с которыми сталкивался - тема подвижных (мото) отрядов КА во второй половине ВОВ (равно как и крафтрадшутце в первой) как принято говорить "не раскрыта".

Например, взятие Орджоникидзе где противотанкисты с "виллисами" в роли тягачей 45-к сначала раскатали немецкую колонну, а затем "стреляя на ходу" доехали до центра города, это как считать?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пехота
К	Ulanov (08.07.2018 20:56:07)
Дата	09.07.2018 06:15:24

Re: Взятие Инкоу...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я темой специально не занимался (как раз начинаю думать, что было бы интересно копнуть), но по тем фрагментам. с которыми сталкивался - тема подвижных (мото) отрядов КА во второй половине ВОВ (равно как и крафтрадшутце в первой) как принято говорить "не раскрыта".

Если соберётесь издавать книгу - сообщите, пожалуйста заранее. Я куплю. Особенно интересно в электронной версии.

>Например, взятие Орджоникидзе где противотанкисты с "виллисами" в роли тягачей 45-к сначала раскатали немецкую колонну, а затем "стреляя на ходу" доехали до центра города, это как считать?

Хотелось бы, конечно, более подробного описания, но исходя из написанного Вами, каждый такой случай выглядит отдельным и выдающимся, и для того, чтобы события произошли именно так, необходимы были "особые условия". Системно боевые действия такого характера не велись. Как сказал один не любимый на ВИФ переводчик: "Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание". Киевский котёл в 41-м захлопнули не крафтрадшутце, а танковые группы Клейста и Гудериана, а в 45-м на Берлин шли танковые армии Рыбалко и Лелюшенко. И никакие крафтрадшутце их не остановили бы. Впрочем "бы" здесь лишнее.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ulanov
К	Пехота (09.07.2018 06:15:24)
Дата	09.07.2018 09:25:07

Раз везение, два везение... Помилуй Бог, надо же и умение

>Если соберётесь издавать книгу - сообщите, пожалуйста заранее. Я куплю. Особенно интересно в электронной версии.

До этого пока далеко, тут бы по более профильным темам найти время собрать все в кучу :)

>Хотелось бы, конечно, более подробного описания, но исходя из написанного Вами, каждый такой случай выглядит отдельным и выдающимся, и для того, чтобы события произошли именно так, необходимы были "особые условия". Системно боевые действия такого характера не велись.

Приказы о выделении в "подвижный мотоотряд" лучших машин и последующие действия этих отрядов носят вполне системный характер. Конечно, когда была возможность, в такие отряды старались давать и БТР (ленд-лизховские и трофейные) и танки и трофейные САУ - но когда речь идет об обычных сд, это как правило, "виллисы", "доджи" и "студеры"...

Как сказал один не любимый на ВИФ переводчик: "Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание". Киевский котёл в 41-м захлопнули не крафтрадшутце, а танковые группы Клейста и Гудериана, а в 45-м на Берлин шли танковые армии Рыбалко и Лелюшенко. И никакие крафтрадшутце их не остановили бы. Впрочем "бы" здесь лишнее.

Это так. Но те же самые крафтрадшутце в 41-м спровоцировали массу слухов о "немецких десантах", на поиск и борьбу с которыми отвлекались вполне значимые силы КА, в том числе и танковые.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пехота
К	Ulanov (09.07.2018 09:25:07)
Дата	09.07.2018 11:25:33

Какой процент такие бои составляли от общего числа?

Салам алейкум, аксакалы!
>>Если соберётесь издавать книгу - сообщите, пожалуйста заранее. Я куплю. Особенно интересно в электронной версии.
>
>До этого пока далеко, тут бы по более профильным темам найти время собрать все в кучу :)

ОК. Если что - я на связи. :) Сейчас, кстати, смотрю Ваш ролик про РПД. Познавательно.

>Приказы о выделении в "подвижный мотоотряд" лучших машин и последующие действия этих отрядов носят вполне системный характер. Конечно, когда была возможность, в такие отряды старались давать и БТР (ленд-лизховские и трофейные) и танки и трофейные САУ - но когда речь идет об обычных сд, это как правило, "виллисы", "доджи" и "студеры"...

Ну вот мы и подошли к тому, что чуть выше я определил особенностями ВМВ, в которые не хотел углубляться в исходном тексте. "Обычные сд" Вы написали. А сколько ~~у Ватикана~~ в ВС РФ ~~танковых~~ стрелковых дивизий? Предположу, что ни одной. Поскольку после войны в армию массово пошли БТР-40/152/50... и прочие "братские могилы пехоты". В результате чего роль внедорожников, как средства ведения боя, сильно снизилась. А во время войны - да, армия, перед войной получавшая внедорожники в мизантропических количествах, смотрела на "виллис" как на "чудо враждебной техники" и естественно искала наиболее эффективное применение. К сожалению, Вы не раскрыли более полно ситуацию с подвижными мотоотрядами, но предположу, что в большинстве случаев они выполняли роль разведки или авангарда, но в целом при этом опирались на поддержку дивизии, без которой даже успешные самостоятельные действия не могли быть закреплены.

>> Как сказал один не любимый на ВИФ переводчик: "Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание". Киевский котёл в 41-м захлопнули не крафтрадшутце, а танковые группы Клейста и Гудериана, а в 45-м на Берлин шли танковые армии Рыбалко и Лелюшенко. И никакие крафтрадшутце их не остановили бы. Впрочем "бы" здесь лишнее.

>Это так. Но те же самые крафтрадшутце в 41-м спровоцировали массу слухов о "немецких десантах", на поиск и борьбу с которыми отвлекались вполне значимые силы КА, в том числе и танковые.

Ну это скорее действия в информационном поле. Важные, конечно, но toyota wars несколько про другое.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ulanov
К	Пехота (09.07.2018 11:25:33)
Дата	09.07.2018 13:06:42

БМП

>>До этого пока далеко, тут бы по более профильным темам найти время собрать все в кучу :)
>
>ОК. Если что - я на связи. :) Сейчас, кстати, смотрю Ваш ролик про РПД. Познавательно.

Без Малейшего Понятия. Впрочем, подозреваю, если спросить кого угодно про танковые бои, ответ будет тот же. Со стаистикой по ВОВ у нас... гм, не очень.

>Ну вот мы и подошли к тому, что чуть выше я определил особенностями ВМВ, в которые не хотел углубляться в исходном тексте. "Обычные сд" Вы написали. А сколько ~~у Ватикана~~ в ВС РФ ~~танковых~~ стрелковых дивизий? Предположу, что ни одной.

Это не мешает появлению планов сформировать очередную ~~Первую Конную орду~~ на уазиках.

>Поскольку после войны в армию массово пошли БТР-40/152/50... и прочие "братские могилы пехоты". В результате чего роль внедорожников, как средства ведения боя, сильно снизилась.

Массово появились они разве что в 80-е.

>Ну это скорее действия в информационном поле. Важные, конечно, но toyota wars несколько про другое.

Не совсем. Собственно toyota wars как и другие варз, служат одной цели - сконцентрировать свои силы и превосходящую огневую мощь там, где противник слаб. И в большой войне типа ВМВ вполне хватало ситуаций, когда эту задачу могли выполнить и выполняли даже "тачанки". Разумеется, танковая бригада это могла сделать и лучше, но все дыры даже ордой Т-60 заткнуть не получалось.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пехота
К	Ulanov (09.07.2018 13:06:42)
Дата	09.07.2018 16:48:45

Re: БМП

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну вот мы и подошли к тому, что чуть выше я определил особенностями ВМВ, в которые не хотел углубляться в исходном тексте. "Обычные сд" Вы написали. А сколько ~~у Ватикана~~ в ВС РФ ~~танковых~~ стрелковых дивизий? Предположу, что ни одной.
>
>Это не мешает появлению планов сформировать очередную ~~Первую Конную орду~~ на уазиках.

Ну, собственно, с этого дискуссия и началась. :)

>>Поскольку после войны в армию массово пошли БТР-40/152/50... и прочие "братские могилы пехоты". В результате чего роль внедорожников, как средства ведения боя, сильно снизилась.
>
>Массово появились они разве что в 80-е.

Вы, очевидно, про БМП? Потому что бронетранспортёры стали массовыми намного раньше.

>>Ну это скорее действия в информационном поле. Важные, конечно, но toyota wars несколько про другое.
>
>Не совсем. Собственно toyota wars как и другие варз, служат одной цели - сконцентрировать свои силы и превосходящую огневую мощь там, где противник слаб. И в большой войне типа ВМВ вполне хватало ситуаций, когда эту задачу могли выполнить и выполняли даже "тачанки". Разумеется, танковая бригада это могла сделать и лучше, но все дыры даже ордой Т-60 заткнуть не получалось.

Я имел в виду, что действия мотоотрядов скорее имели тактический успех, опираясь на который более серьёзно вооружённые подразделения могли бы развить оперативный. А в современных периферийных войнах для оперативного и даже стратегического (в рамках кампании) успеха можно добиться только вооружёнными пикапами.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (09.07.2018 16:48:45)
Дата	09.07.2018 17:50:40

а это где такое?

Приветствую.

>А в современных периферийных войнах для оперативного и даже стратегического (в рамках кампании) успеха можно добиться только вооружёнными пикапами.

как то не представляю ситуаций, где на пикапах можно было бы справиться при бессилии более нормального вооружения.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (09.07.2018 17:50:40)
Дата	09.07.2018 20:04:02

Re: а это...

Салам алейкум, аксакалы!
>Приветствую.

>>А в современных периферийных войнах для оперативного и даже стратегического (в рамках кампании) успеха можно добиться только вооружёнными пикапами.
>
>как то не представляю ситуаций, где на пикапах можно было бы справиться при бессилии более нормального вооружения.

Не бессилии, а отсутствии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (09.07.2018 20:04:02)
Дата	09.07.2018 20:41:41

как то странно...

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!
>>Приветствую.
>
>>>А в современных периферийных войнах для оперативного и даже стратегического (в рамках кампании) успеха можно добиться только вооружёнными пикапами.
>>
>>как то не представляю ситуаций, где на пикапах можно было бы справиться при бессилии более нормального вооружения.
>
>Не бессилии, а отсутствии.

Вы сказали "успеха можно добиться только вооруженными пикапами". я так понимаю это значит, что добиться этого успеха невозможно другими средствами за исключением пикапов...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (09.07.2018 20:41:41)
Дата	10.07.2018 05:14:28

Это не_доразумение :)

Салам алейкум, аксакалы!

>>Не бессилии, а отсутствии.
>
>Вы сказали "успеха можно добиться только вооруженными пикапами". я так понимаю это значит, что добиться этого успеха невозможно другими средствами за исключением пикапов...

Вы неправильно поняли. Имелось в виду, что успеха можно добиться только пикапами, не привлекая более тяжёлые средства, которых, возможно, и нет совсем.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (10.07.2018 05:14:28)
Дата	10.07.2018 08:44:40

извините. (-)

От	Blitz.
К	Ulanov (08.07.2018 20:56:07)
Дата	08.07.2018 21:04:41

Re: Взятие Инкоу...

Тут тоже совсем другой случай-мотопехота на своем траспорте, с приданым усилением вплоть до танков, а не лихие рейды СпН по тылам противника в пустыне.

От	Ulanov
К	Blitz. (08.07.2018 21:04:41)
Дата	09.07.2018 00:29:19

Танки там стали сразу после перехода через Хинган от бездорожья и нехватки ГСМ

>Тут тоже совсем другой случай-мотопехота на своем траспорте, с приданым усилением вплоть до танков, а не лихие рейды СпН по тылам противника в пустыне.

...а подвижный состав японцы угнали при отступлении.
Поэтому передовой отряд 10-й танковой дивизии:)) состоял из сотни мотострелков в десяти вагонетках, которые буксировал "виллис" :))
Впрочем, нормальный эшелон они все же отжали у японцев чуть раньше, чем доехали Инкоу.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Blitz.
К	Ulanov (09.07.2018 00:29:19)
Дата	09.07.2018 00:54:12

Re: Танки там...

И снова мотопехота на своём транспорте)

От	Брейнштиль
К	Пехота (08.07.2018 12:24:52)
Дата	08.07.2018 16:03:32

Re: Подходит-подходит...

> Данных у меня нет, но предположу, что использование этих машин как носители оружия было нехарактерным и относительно нечасто встречающимся. И вряд ли именно за счёт применения оружия на джипах удалось выиграть хоть одну операцию. Хотя, если Вы знаете примеры, с интересом почитаю.

Погуглите "Частная армия Попского" - и обнаружите целый пласт топичной инфы.

От	Пехота
К	Брейнштиль (08.07.2018 16:03:32)
Дата	08.07.2018 16:55:02

Re: Подходит-подходит...

Салам алейкум, аксакалы!

>> Данных у меня нет, но предположу, что использование этих машин как носители оружия было нехарактерным и относительно нечасто встречающимся. И вряд ли именно за счёт применения оружия на джипах удалось выиграть хоть одну операцию. Хотя, если Вы знаете примеры, с интересом почитаю.
>
>Погуглите "Частная армия Попского" - и обнаружите целый пласт топичной инфы.

Спасибо, интересно. Но, в целом, всё укладывается в те рамки, которые я очертил раньше.
Во-первых, такая форма организации в британской армии была уникальной. Т. е. применение не было массовым.
Во-вторых, само подразделение было меньше роты.
В-третьих, задачей подразделения была дальняя разведка. Ударные функции были не характерны и как раз в том случае когда они были востребованы, командир получил тяжёлое ранение.
Ну и, наконец, как уже сказали, это подразделение не выиграло ни одной операции. Как раз потому, что такие задачи перед ним не ставились.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	digger
К	Пехота (08.07.2018 16:55:02)
Дата	09.07.2018 13:13:59

Re:в британской армии

Война за независимость Израиля претендует на роль одной из первых сабжевых войн.Джип с пулеметом использовался во многих местах, стал былинной боевой машиной и вошел даже в песни, правда сейчас уже подзабыли и не помнят как русские тачанку. Несколько стоят в Латруне.Англичане повлияли на 100%.

От	Виктор Крестинин
К	Брейнштиль (08.07.2018 16:03:32)
Дата	08.07.2018 16:14:03

Re: Подходит-подходит...

>> Данных у меня нет, но предположу, что использование этих машин как носители оружия было нехарактерным и относительно нечасто встречающимся. И вряд ли именно за счёт применения оружия на джипах удалось выиграть хоть одну операцию. Хотя, если Вы знаете примеры, с интересом почитаю.
>
>Погуглите "Частная армия Попского" - и обнаружите целый пласт топичной инфы.

Ни одной операции они не выиграли.