От sas
К Claus
Дата 06.07.2018 12:28:07
Рубрики WWII; ВВС;

Re: to Claus...

>>Это как раз интенсивность использвания самолета/пилота. Если Вы этого до сих пор не поняли. о мне Вас жаль.
>Да, тяжелый случай
И не говорите...

>Школьная задача. Представьте, что Вы наняли бригаду землекопов из 4х человек. За месяц бригада накопала 100 куб. земли.
>Если Вам надо посчитать сколько копал землекоп в среднем, Вы что, начнете высчитывать, что неделю в бригаде был Иванов, Петров, Сидоров и Васечкин. Через неделю Васечкин забухал и вместо него вышел Сидоров. А еще через неделю Сидорова все достало и он уволился, и что вместо него наняли Гадюкина?
>В итоге получите, что в бригаде из 4х землекопов работало 6 землекопов и что на одного землекопа пришлось не 25 кубометров в месяц, а 16,7?
 Представьте себе. Хотя, у Вас в целом аналогия кривая. Но этому я не удивлен.
>Бред.
Бред - это то, что Вы здесь вещаете.

>Что Вам даст такая цифра и что она будет характеризовать?
Дорогой товарищ, я Вам уже сказал, что даст такая цифра и что она характеризует.

>Остальное поскипал, там доказывать что либо бесполезно.
Это, что-то доказывать Вам бесполезно. Собственно, что можно доказывать человеку, который не знает, как налет на одну потерю считается....
От Claus
К sas (06.07.2018 12:28:07)
Дата 06.07.2018 13:48:10

Re: to Claus...

>>В итоге получите, что в бригаде из 4х землекопов работало 6 землекопов и что на одного землекопа пришлось не 25 кубометров в месяц, а 16,7?
Да. Вы хоть попробуйте подумать над физическим смыслом этих 16,7 и для чего эта цифра может применяться. Вспомните школу - как детям объясняют по какому принципу решают задачу.

На пальцах - 25 куб.м. из примера позволяют оценить - сколько человек нужно в бригаде для выполнения определенного объяма работ. Или за сколько времени имеющиеся 4 человека смогут сделать работу определнного объема. Ну или если Вы для бригады из 4 человек получите, что за один месяц они копают по 25 куб. м на человека, а за другой только по 15, то можно сделать вывод, что они филонят или что они не загрузены работой (это кстати будет наиболее близким примером к теме дисскусии).

А теперь подумайте, что вы сможете получить из 16,7 рассчитанных по вашей методике. Какие на основе этих данных можно сделать выводы и что оценить?
Правильно - ничего.

>Это, что-то доказывать Вам бесполезно. Собственно, что можно доказывать человеку, который не знает, как налет на одну потерю считается....
Вообще то я пытался подобрать, что могут характеризовать цифры посчитанные по вашей методике. Налет на потерю был наиболее близким, хотя он действительно сичтается не так. Поэтому я и сделал уточнение, про "до конца расчетного периода, если выживет".
Проблема не в том, что я не так налет на потерю посчитал (я и не пытался), проблема в том, что Вы сами не понимаете, что могут характеризовать цифры, посчитанные по Вашей методике.
От sas
К Claus (06.07.2018 13:48:10)
Дата 06.07.2018 14:35:04

Re: to Claus...

>>>В итоге получите, что в бригаде из 4х землекопов работало 6 землекопов и что на одного землекопа пришлось не 25 кубометров в месяц, а 16,7?
>Да. Вы хоть попробуйте подумать над физическим смыслом этих 16,7 и для чего эта цифра может применяться.
А Вы попробуйте подумать над физическим своей "типа интенсивности", точнее, над его отстутствием...


>Вспомните школу - как детям объясняют по какому принципу решают задачу.
Да я уже понял, что для Вас математика закончилась в школе, причем, возможно, еще в начальных классах.

>На пальцах - 25 куб.м. из примера позволяют оценить - сколько человек нужно в бригаде для выполнения определенного объяма работ. Или за сколько времени имеющиеся 4 человека смогут сделать работу определнного объема. Ну или если Вы для бригады из 4 человек получите, что за один месяц они копают по 25 куб. м на человека, а за другой только по 15, то можно сделать вывод, что они филонят или что они не загрузены работой (это кстати будет наиболее близким примером к теме дисскусии).

Дорогой товарищ, нет у Вас бригад из 4 человек. У вас есть бригады. численность которых посточнно изменяется. И никто не ставит им задачу вскопать ровно 25 кубов. Они копают в зависимости от целого ряда обстоятельств, которые , да, в школьном учебнике математики за 4-й класс не рассматриваются. Так что Ваша аналогия кривая.

>А теперь подумайте, что вы сможете получить из 16,7 рассчитанных по вашей методике. Какие на основе этих данных можно сделать выводы и что оценить?
Простите, а я что, получил эти самые 16,7 кубов для каждой из двух бригад? Правильно, не получил. Так что для начала следует посмотреть обстоятельства копки второй бригады, которая, если я правильно понял выкопала по Вашим расчетам всего 60 кубов земли. Может быть, окажется, что там копало всего два человека, а остальные двое заболели еще в прошлом месяце, но продолжали числиться в бригаде ;).

>Правильно - ничего.
Ну, так как исходных данных для второй бригады никаких не предоставлено, то ничего я и не получу. Да, собственно, и не надо. Дадите данные - тогда и поговорим.

>>Это, что-то доказывать Вам бесполезно. Собственно, что можно доказывать человеку, который не знает, как налет на одну потерю считается....
>Вообще то я пытался подобрать, что могут характеризовать цифры посчитанные по вашей методике.
Вообще-то, разумному человеку это понятно без всяких попыток подбора.

>Налет на потерю был наиболее близким, хотя он действительно сичтается не так. Поэтому я и сделал уточнение, про "до конца расчетного периода, если выживет".
Налет на потерю никакого отношения к расчету интенсивности не имеет. Так что ВЫ еще раз показали, что не знаете, как он считается.

>Проблема не в том, что я не так налет на потерю посчитал (я и не пытался), проблема в том, что Вы сами не понимаете, что могут характеризовать цифры, посчитанные по Вашей методике.
Я-то как раз понимаю, как и другие форумчане, что характеризуют мои цифры. То, что Вы этого не понимаете - это все от Вашей математической безграмотности.
От Claus
К sas (06.07.2018 14:35:04)
Дата 06.07.2018 14:54:14

Re: to Claus...

>А Вы попробуйте подумать над физическим своей "типа интенсивности", точнее, над его отстутствием...
Там предельно простой физический смысл.
Соотношение численности подразделения и выполняемой им работы.

Исходя из нее можно понимать, какой должна быть численность, чтобы подразделение могло выполнять требуемую работу. И при какой численности это подразделение оказывается работой недозагружено.

Как в примере с землекопами = зная выработку одного среднего землекопа (те самые 25 куб.м) вы можете применять эти данные для управления бригадой.
Например из них вы можете понять, когда надо увеличить бригаду до 6 чел., если Вам надо за месяц 150 куб.м . накопать. А когда надо одного землекопа сократить, чтобы на него деньги не тратить, если в месяц надо 75 куб.м накопать.

Пример примитивный, но он показывает какие данные нужны для управления подразделением (точнее его численностью).

А то что Вы предлагаете считать - оно для управления вообще не применимо. Да Вы можете посчитать сколько летчиков и самолетов успели пройти через подразделение. Или сколько каждый летчик успел сделать вылетов.
А дальше то, что с этими данными делать?
От sas
К Claus (06.07.2018 14:54:14)
Дата 06.07.2018 15:10:24

Re: to Claus...

>>А Вы попробуйте подумать над физическим своей "типа интенсивности", точнее, над его отстутствием...
>Там предельно простой физический смысл.
>Соотношение численности подразделения и выполняемой им работы.
В том-то и дело, что никакой численности подразделения у Вас нет. А есть только высосаная из пальца "средняя оценка". Это уже не говоря про все остальное.

>Исходя из нее можно понимать, какой должна быть численность, чтобы подразделение могло выполнять требуемую работу. И при какой численности это подразделение оказывается работой недозагружено.
1. Угу, это когда Вы криво посчитали данные, да еще лично приняли какие из них допустимые, а какие нет?
2. Нет, исходя из нее этого понимать нельзя. Хотя бы потому. что она у ВАс криво посчитана.
3. Дело в том, что Вы не рассматриваете подразделение. Собственно говоря, Вы даже объединение не рассматриваете. Вы рассматриваете ВВС в целом.

>Как в примере с землекопами = зная выработку одного среднего землекопа (те самые 25 куб.м) вы можете применять эти данные для управления бригадой.
>Например из них вы можете понять, когда надо увеличить бригаду до 6 чел., если Вам надо за месяц 150 куб.м . накопать. А когда надо одного землекопа сократить, чтобы на него деньги не тратить, если в месяц надо 75 куб.м накопать.
Это только в том случае, если с землекопами ничего не происходит.

>Пример примитивный, но он показывает какие данные нужны для управления подразделением (точнее его численностью).
Пример вообще ничего не показывает, и уж тем более по поводу того, какие данные нужны для управления ВВС и их численностью в ходе войны.

>А то что Вы предлагаете считать - оно для управления вообще не применимо.
То что Вы предлагаете не применимо еще в большей степени.
> Да Вы можете посчитать сколько летчиков и самолетов успели пройти через подразделение. Или сколько каждый летчик успел сделать вылетов.
>А дальше то, что с этими данными делать?
Например, планировать сколько потребуется самолетов и летчиков для выполнения боевой работы.
От Claus
К sas (06.07.2018 15:10:24)
Дата 06.07.2018 17:58:14

Re: to Claus...

>Это только в том случае, если с землекопами ничего не происходит.
Тяжелый случай.
Вопрос компенсации потерь это отдельная задача, с интенсивностью применения напрямую не связанная. С точки зрения оценки интенсивности важно только компенсируются потери или нет.

Так вот в нашем случае это считать не надо, т.к. мы по факту знаем, что СССР свои потери компенсировал и имел настолько большой резерв пилотов и курсантов, что уже с 1942 просто перестал набирать новых.

>Например, планировать сколько потребуется самолетов и летчиков для выполнения боевой работы.
Пипец.
По тем расчетам, что Вы привели, ничего планировать нельзя - это просто бессмысленные с точки зрения планирования и управления данные.

Остальное поскипал, т.к. доказывать что то бессмыслено.
От sas
К Claus (06.07.2018 17:58:14)
Дата 06.07.2018 18:40:28

Re: to Claus...

>>Это только в том случае, если с землекопами ничего не происходит.
>Тяжелый случай.
И не говорите.

>Вопрос компенсации потерь это отдельная задача, с интенсивностью применения напрямую не связанная. С точки зрения оценки интенсивности важно только компенсируются потери или нет.
М-да... как все печально. Гражданин, с интенсивностью связана напрямую, и эта, и еще масса других задач и нюансов. которые Вы, как великий "стратег", во внимание решили не принимать...


>Так вот в нашем случае это считать не надо,
Вам-то может и не надо, но тем, кто интересуется, как оно было в реальности - надо.

> т.к. мы по факту знаем, что СССР свои потери компенсировал и имел настолько большой резерв пилотов и курсантов, что уже с 1942 просто перестал набирать новых.
А можно доказательства данного факта?

>>Например, планировать сколько потребуется самолетов и летчиков для выполнения боевой работы.
>Пипец.
>По тем расчетам, что Вы привели, ничего планировать нельзя - это просто бессмысленные с точки зрения планирования и управления данные.
По тем расчетам, что Вы привели тоже ничего планировать нельзя, т.к. они еще более бессмысленны, но Вас это почему-то не смущает.

Собственно говоря, Вы, кроме математики, еще не знаете как вообще планируется применение авиации. Ну, бывает, чего уж тут...
От Claus
К sas (06.07.2018 18:40:28)
Дата 06.07.2018 18:58:45

Re: to Claus...

>> т.к. мы по факту знаем, что СССР свои потери компенсировал и имел настолько большой резерв пилотов и курсантов, что уже с 1942 просто перестал набирать новых.
>А можно доказательства данного факта?
Советскую авиацию в ВОВ в цифрах откройте и посмотрите динамику численности переменного летного состава в летных школах.

В остальном сдаюсь, Вам что то доказывать смысла нет.
От sas
К Claus (06.07.2018 18:58:45)
Дата 06.07.2018 19:21:59

Re: to Claus...

>>> т.к. мы по факту знаем, что СССР свои потери компенсировал и имел настолько большой резерв пилотов и курсантов, что уже с 1942 просто перестал набирать новых.
>>А можно доказательства данного факта?
>Советскую авиацию в ВОВ в цифрах откройте и посмотрите динамику численности переменного летного состава в летных школах.
Смотрю. Вижу, что в 1943 и 1944 годах в школы пилотов набор прекращен не был. Вот стрелков-бомбардиров перестали набирать - это да.

>В остальном сдаюсь, Вам что то доказывать смысла нет.
Естественно. Я уже вышел из того возраста, когда мне можно было впарить туфту, просто изнурив длительным бегом по кругу.
От Claus
К sas (06.07.2018 19:21:59)
Дата 06.07.2018 20:03:06

Re: to Claus...

>Смотрю. Вижу, что в 1943 и 1944 годах в школы пилотов набор прекращен не был. Вот стрелков-бомбардиров перестали набирать - это да.
У Вас еще и с операциями вычитания/сложения проблемы?
1941:
Состояло по списку (в школах пилотов) на 22.06.1941: 62688
Выпущено: 17890
Отчислено: 3887
Должно остаться: 62688-17890-3887=40911

1942:
Состояло по списку (в школах пилотов): 53623
Должны были набрать в 1941 после 22.06.1941: 53623-40911=12712
Выпущено: 13976 (без планеристов и бомбардиров)
Отчислено: 2689
Должно остаться: 53623-13976-2689= 36961

1943:
Состояло по списку (в школах пилотов): 37347
Должны были набрать в 1942: 37347-36961=386
Выпущено: 12207 (без планеристов и бомбардиров).
Отчислено: 2615
Должно остаться: 37347-12207-2615= 22525

1944:
Состояло по списку (в школах пилотов): 28732
Должны были набрать в 1943: 37347-36961=6207
Выпущено: 14765 (без планеристов и бомбардиров).
Отчислено: 3277
Должно остаться: 28732-14765-3277= 10690

1945:
Состояло по списку (в школах пилотов): 5872 (до 9 мая)
Выпущено: 1585 (без планеристов и бомбардиров).
Отчислено: 165
Должны были набрать в 1944: 5872-10690+1585+165=-3068

Куда делись 3068 чел - не знаю, наверное это получилось из-за того,ч то данные даны не строго на начало каждого года.
Но по любому видно, что если за несколько предвоенных лет в ВАШП набрали 60 тыс. чел, то начиная с 1942 (включительно) набор исчислялся уже единицами тысяч, а то и сотнями человек.
Т.е. был практически прекращен.
От sas
К Claus (06.07.2018 20:03:06)
Дата 06.07.2018 22:04:52

Re: to Claus...

>>Смотрю. Вижу, что в 1943 и 1944 годах в школы пилотов набор прекращен не был. Вот стрелков-бомбардиров перестали набирать - это да.
>У Вас еще и с операциями вычитания/сложения проблемы?
Нет, проблемы исключительно у Вас.

>1941:
>Состояло по списку (в школах пилотов) на 22.06.1941: 62688
>Выпущено: 17890
>Отчислено: 3887
>Должно остаться: 62688-17890-3887=40911
Да.

>1942:
>Состояло по списку (в школах пилотов): 53623
>Должны были набрать в 1941 после 22.06.1941: 53623-40911=12712
>Выпущено: 13976 (без планеристов и бомбардиров)
>Отчислено: 2689
>Должно остаться: 53623-13976-2689= 36961

>1943:
>Состояло по списку (в школах пилотов): 37347
>Должны были набрать в 1942: 37347-36961=386
Т.е. в 1942 набор был.

>Выпущено: 12207 (без планеристов и бомбардиров).
>Отчислено: 2615
>Должно остаться: 37347-12207-2615= 22525

>1944:
>Состояло по списку (в школах пилотов): 28732
>Должны были набрать в 1943: 37347-36961=6207
Т.е. и в 1943 набор был.

>Выпущено: 14765 (без планеристов и бомбардиров).
>Отчислено: 3277
>Должно остаться: 28732-14765-3277= 10690
>1945:
>Состояло по списку (в школах пилотов): 5872 (до 9 мая)
>Выпущено: 1585 (без планеристов и бомбардиров).
>Отчислено: 165
>Должны были набрать в 1944: 5872-10690+1585+165=-3068
>Куда делись 3068 чел - не знаю, наверное это получилось из-за того,что данные даны не строго на начало каждого года.
Ага. можно подумать, что Вы знаете, откуда в 1945-м появилось 33 303
курсантов-бомбардиров :).
>Но по любому видно, что если за несколько предвоенных лет в ВАШП набрали 60 тыс. чел, то начиная с 1942 (включительно) набор исчислялся уже единицами тысяч, а то и сотнями человек.
По любому видно, что в своем заявлении : уже с 1942 просто перестал набирать новых - Вы соврали.

>Т.е. был практически прекращен.
Да, набор пилотов практически был прекращен в 1945 году, зато по новой открылся набор стрелков-бомбардиров (если конечно в моей электронной версии нет опечатки....) ;) В, общем, вас можно поздравить соврамши, либо с тем, что Вы не в состоянии нормально выразить свои мысли.
От Gylippus
К sas (06.07.2018 22:04:52)
Дата 06.07.2018 22:18:21

Re: to Claus...

>>Т.е. был практически прекращен.
>Да, набор пилотов практически был прекращен в 1945 году, зато по новой открылся набор стрелков-бомбардиров (если конечно в моей электронной версии нет опечатки....) ;)

А вот похоже, что там действительно опечатка в виде сдвига данных столбца без номера в столбец 13 и т.д.
От sas
К Gylippus (06.07.2018 22:18:21)
Дата 06.07.2018 22:30:39

Re: to Claus...

>>>Т.е. был практически прекращен.
>>Да, набор пилотов практически был прекращен в 1945 году, зато по новой открылся набор стрелков-бомбардиров (если конечно в моей электронной версии нет опечатки....) ;)
>
>А вот похоже, что там действительно опечатка в виде сдвига данных столбца без номера в столбец 13 и т.д.
Я пытался найти "честный скан" для проверки - но увы дайджест по американским ВВС оказалось найти проще...:(