>>>1) Маневрировать авиацией вполне возможно.
>>Из того что у немцев это получалось не факт что получится у нас.
>В смысле немцы были высшей расой, а наши наоборот?
>Что принципиально невозможного в переброске авиации на важные направления?
Организация. Управление ВВС готово к таким массовым маневрам вдоль фронта?
>>Ну и немцы проиграли войну.
>Мощный аргумент.
Возразить вам нечего.
>Я в очередной раз задам вопрос - Вы способны предложить за немцев выигрышную стратегию, позволяющую им разгромить ВВС США, Великобритании и СССР? Учитывая, что одни США могли спокойно тяжелые бомберы на одномоторные истребители разменивать и авиабензина в 10 раз больше производили?
>Я с интересом послушаю, что же такого немцы сделали неправильно, кроме того, что в войну с такими противниками влезли.
Этого не достаточно? Обзавестись такими союзниками до войны.
>>Так что чего они там демонстрировали своими фокусами по переброске авиации - не понятно.
>Например то, что немцы несколько лет громили своих противников в хвост и в гриву, пока их тупо трупами тяжелыми бомберами не завалили.
Есть мнение, что результат ковровых бомбометаний несколько преувеличен в свете влияния на способность немцев сопротивляться. Все же лучший аргумент это оккупация территории армией.
>>Других ВВС у меня для вас нет.
>Такие ВВС получились от того, что их строили бездумно.
>И все возможности для построения более эффективных у СССР были.
Это вера в светлое умиляет.
>>Самолеты получались такими, какими их могла выпустить промышленность.
>Самолеты получались такими, потому то на качество плюнули ради численности.
>Даже в И-16 доля металла была выше, чем в новых истребителях.
Новые истребители были больше и тяжелее И-16, требовались в гораздо больших количествах(война через год, а у нас авиация на И-16 и И-153, позднее перевооружение).
>>Не факт что меньшее количество окажется качественнее.
>Факторы, которые точно можно было улучшить, уже назывались:
>1) Металлические лонжероны, а в идеале крыло у истребителей (т.е. минус 150-200 кг веса, больший объем бакой и возможность уменьшить площадь крыла, за счет чего поднять скорость).
Время на изготовление и освоение оснастки и оборудования. В реале приспособили имеющееся. Для общего развития почитайте опупею с освоением производства Т-34. Казалось бы танковый завод, а подиж ты, год осваивал новый танк.
>2) Лучшая оснащенность радиооборудованием, просто за счет его перераспределения на меньшее число самолетов.
С учетом неграмотного проектирования это не сильно поможет - нет экранирования проводов, отсталая схема радиостанций...Проще вообще их выкинуть и не отвлекаться в полете на шумы в наушниках, треск и помехи, попытки подстроится на волну...Яковлев так и аргументировал - рации дерьмо, поэтому убираем лишний груз.
>>Ну вот, приехали. Для сброса одномоментно 200 тонн бомб требуется 400 Ил-2, или 330 Пе-2, или 200 Ил-4.
>И что, какое это отношение имеет к числу вылетов?
>Количество истребительных авиаполков практически всю войну было равно количеству бомбардировочных + штурмовых.
>Соотношение между бомбардировочными и штурмовыми менялось за счет постоянного увеличения числа штурмовых полков.
>В принципе Ил-2 таскал меньше, чем Пе-2. Но в начале войны основным новым бомбером был Су-2. Да и не получалось из-за этого сильной разницы.
>А Ил-4 в ВВС в сколь нибудь заметных количествах только в начале войны были.
Я вообще не понял ваш пассаж - или все так сложно для вашего понимания было, или вы троллите.
Все просто - для выгрузки одинакового количества бомб нужно разное количество самолетов(а мы ведь о количестве самолетов говорим?). Или выпускаем 200 Ил-4, или 330 Пе-2 или 400 Ил-2 с соответствующим количеством истребителей, разведчиков.
В КА был упор на Ил-2 с соответствующей тактикой применения и уровнем потерь. Ил-4 требовалось бы в 2 раза меньше ( а еще меньше истребителей для прикрытия, больше дальность полета...)
С уважением, Марат
>Организация. Управление ВВС готово к таким массовым маневрам вдоль фронта?
СССР перебрасывал массы войск, он перебрасывал пехоту, танки, артиллерию, материальные запасы для всего это.ем более, что и в реале эти переброски велись, пусть и в меньших масштабах.
Не надо выдумывать неразрешимую проблему там где ее нет.
>>>Ну и немцы проиграли войну.
>>Мощный аргумент.
>Возразить вам нечего.
Я уже возразил - ссылки на то, что немцы проиграли войну, откровенная демагогия, т.к. они в принципе не моги ее выиграть.
>Этого не достаточно? Обзавестись такими союзниками до войны.
Для обоснования того, как надо было строить ВВС?
Теплое никак не характеризует мягкое.
>Есть мнение, что результат ковровых бомбометаний несколько преувеличен в свете влияния на способность немцев сопротивляться. Все же лучший аргумент это оккупация территории армией.
В части разгрома их авиации - союзники оттянули на себя большую часть самолетов и с середины 1944 вынесли немцам топливную промышленность.
>Это вера в светлое умиляет.
При чем здесь вера? Качество и количество взаимосвязаны и у СССР были возможности действовать более эффективно.
>>Даже в И-16 доля металла была выше, чем в новых истребителях.
>Новые истребители были больше и тяжелее И-16,
Это Вы так их одеревенение обосновываете? Вообще то чем больше самолет, тем менее эффективно применение в нем дерева.
>требовались в гораздо больших количествах(война через год, а у нас авиация на И-16 и И-153, позднее перевооружение).
Количество новых истребителей могло бы быть и таким же как в реале, металл для металлических крыльев можно было получить за счет сокращения числа новых бомберов на 20-30%.
Или же при сохранении старого подхода, делать с металлическим крылом часть истребителей, тогда число бомберов можно было бы сократить еще меньше.
>>>Не факт что меньшее количество окажется качественнее.
>>Факторы, которые точно можно было улучшить, уже назывались:
>>1) Металлические лонжероны, а в идеале крыло у истребителей (т.е. минус 150-200 кг веса, больший объем бакой и возможность уменьшить площадь крыла, за счет чего поднять скорость).
>Время на изготовление и освоение оснастки и оборудования.
А сколько его потребовалось для перехода с частично металлического И-16 на цельнодеревяный ЛаГГ? Фееричное, по своей продуманности решение.
>В реале приспособили имеющееся.
Угу. И переход с И-16 на ЛаГГ-3 тому пример :)
>С учетом неграмотного проектирования это не сильно поможет - нет экранирования проводов, отсталая схема радиостанций...
Ну зачем откровенную чушь то нести?
Все советские новые самолеты были приспособлены для установки радиостанций. И имеющиеся радиостанции на самолеты ставили. Другое дело, что самолетов было больше, чем радиостанций и в итоге даже Ла-5ФН в 1944 часто не имели радиопередатчиков.
>Проще вообще их выкинуть и не отвлекаться в полете на шумы в наушниках, треск и помехи, попытки подстроится на волну...Яковлев так и аргументировал - рации дерьмо, поэтому убираем лишний груз.
Яки, как и другие наши самолеты, радиооборудованием оснащались.
>Я вообще не понял ваш пассаж - или все так сложно для вашего понимания было, или вы троллите.
А я не понял вообще к чему приплели разные ударных самолетов, о чем изначально и написал.
Напрямую к числу боевых вылетов они отношения не имеют. Если переводить разговор на тему боевых вылетов ударной авиации - то влияние разных типов было не таким уж большим. Причем все более увеличивающийся перекос советской авиации в сторону штурмовой, ударные возможности только снижал. Это, кстати, лишняя каменюка в адрес поклонников теории "все делали правильно".
>Все просто - для выгрузки одинакового количества бомб нужно разное количество самолетов(а мы ведь о количестве самолетов говорим?). Или выпускаем 200 Ил-4, или 330 Пе-2 или 400 Ил-2 с соответствующим количеством истребителей, разведчиков.
Уже с 1943, а скорее даже с 1942 возможности авиации по выгрузке бомб выпуском не определялись. Имеющегося количества самолетов хватало.
>Не надо выдумывать неразрешимую проблему там где ее нет.
Не надо приводить примеры из другой области. Чуть выше вам написали про порядок перелетов - лидирование, погода по маршруту, изучение окрестностей.
>Я уже возразил - ссылки на то, что немцы проиграли войну, откровенная демагогия, т.к. они в принципе не моги ее выиграть.
Значит ничего выдающегося они не могли придумать, раз влезли в войну, которую априори выиграть не могли.
>>Этого не достаточно? Обзавестись такими союзниками до войны.
>Для обоснования того, как надо было строить ВВС?
>Теплое никак не характеризует мягкое.
Палка о двух концах - немецкий опыт к советским ВВС на тот период оказался не применим - другой уровень командования, другой уровень техники. Так что ссылка на умение немцев ноль для советских ВВС. Теплое/мягкое.
>В части разгрома их авиации - союзники оттянули на себя большую часть самолетов и с середины 1944 вынесли немцам топливную промышленность.
А до 1944 г никто не воевал? Тогда значит СССР позволил союзникам создать ВВС(качественно и количественно), отработать методику бомбардировок и наконец вынести топливную промышленность Германии. На пятом году войны. Боюсь для СССР такой вариант не подходит - Канала нет.
>>Это вера в светлое умиляет.
>При чем здесь вера? Качество и количество взаимосвязаны и у СССР были возможности действовать более эффективно.
В 1939 г стало понятно что советская авиация безнадежно отстает. В 1940-1941 гг появились экземпляры на замену(Як-1. ЛаГГ-1, МиГ-1, Пе-2, Ил-2. Су-2). Времени до начала войны менее года, необходимо выпустить порядка 5000 самолетов с учетом изменения технологии(больше металла, больше дюраля...что у вас там еще по списку). Для чего необходимо переоснастить заводы, обучить рабочих и переобучить старых. В итоге по вашему рецепту "здравствуй война на И-16 и И-153".
>>>Даже в И-16 доля металла была выше, чем в новых истребителях.
>>Новые истребители были больше и тяжелее И-16,
>Это Вы так их одеревенение обосновываете? Вообще то чем больше самолет, тем менее эффективно применение в нем дерева.
Это ваши сравнения без учета количественных характеристик новых самолетов. Даже Як-1 тяжелее И-16.
Во-вторых, увеличение доли металла это переоснащение заводов - потеря времени.
>>требовались в гораздо больших количествах(война через год, а у нас авиация на И-16 и И-153, позднее перевооружение).
>Количество новых истребителей могло бы быть и таким же как в реале, металл для металлических крыльев можно было получить за счет сокращения числа новых бомберов на 20-30%.
>Или же при сохранении старого подхода, делать с металлическим крылом часть истребителей, тогда число бомберов можно было бы сократить еще меньше.
А время на переоснащение заводов и переобучение рабочих вы учли?
>>>>Не факт что меньшее количество окажется качественнее.
>>>Факторы, которые точно можно было улучшить, уже назывались:
>>>1) Металлические лонжероны, а в идеале крыло у истребителей (т.е. минус 150-200 кг веса, больший объем бакой и возможность уменьшить площадь крыла, за счет чего поднять скорость).
>>Время на изготовление и освоение оснастки и оборудования.
>А сколько его потребовалось для перехода с частично металлического И-16 на цельнодеревяный ЛаГГ? Фееричное, по своей продуманности решение.
А что вы две крайности сравниваете? Первоначально группа работала на заводе в Кунцеве (ещё в 1938 году остававшемся мебельной фабрикой), где производились самолётные винты и лыжи. - мебельная фабрика выпустила прототип истребителя. Где в Германии мебельные фабрики выпускали истребители? Проблем с краснодеревщиками быть не должно.
>>В реале приспособили имеющееся.
>Угу. И переход с И-16 на ЛаГГ-3 тому пример :)
Что вы уперлись в один тип на одном заводе? В СССР заводов было много, Кагановича посадить могли за вредительство. Вовремя застрелился.
>>С учетом неграмотного проектирования это не сильно поможет - нет экранирования проводов, отсталая схема радиостанций...
>Ну зачем откровенную чушь то нести?
>Все советские новые самолеты были приспособлены для установки радиостанций. И имеющиеся радиостанции на самолеты ставили. Другое дело, что самолетов было больше, чем радиостанций и в итоге даже Ла-5ФН в 1944 часто не имели радиопередатчиков.
Вы отзывы летчиков почитайте. Аргумент Яковлева - все равно рации дрянные.
>>Проще вообще их выкинуть и не отвлекаться в полете на шумы в наушниках, треск и помехи, попытки подстроится на волну...Яковлев так и аргументировал - рации дерьмо, поэтому убираем лишний груз.
>Яки, как и другие наши самолеты, радиооборудованием оснащались.
Смотря когда. Первая тысяча -не вся.
>>Все просто - для выгрузки одинакового количества бомб нужно разное количество самолетов(а мы ведь о количестве самолетов говорим?). Или выпускаем 200 Ил-4, или 330 Пе-2 или 400 Ил-2 с соответствующим количеством истребителей, разведчиков.
>Уже с 1943, а скорее даже с 1942 возможности авиации по выгрузке бомб выпуском не определялись. Имеющегося количества самолетов хватало.
А как же ваша альтернатива? Переходим к нехватке бомбового залпа?
С уважением, Марат