От Gylippus
К Claus
Дата 06.07.2018 17:17:51
Рубрики WWII; ВВС;

Re: to Claus...

>>А Ваши утверждения ничем толком не поддерживаются.
>>К примеру, вы утверждаете(как я понял), что с 1943 года и далее возникает избыточная численность самолетов. И что можно и нужно было произвести их меньше, но использовать "интенсивнее". Но аргументов почему это было бы лучше не приводите.
>Вы их похоже просто не заметили.
>Аргумент там простой - рост численносит авиаци в разы практически не приводил к увеличению числа вылетов.

Советские ВВС строились с целью обеспечить максимально возможное количество боевых самолето-вылетов. И лимитирующим фактором здесь был ГСМ.
Всю войну, кроме 1945 года, делали в среднем за год 70-80 тысяч вылетов в месяц и сбрасывали на противника 11-15 тысяч тонн бомб. Им советским ВВС было инварианто, есть люфтваффе или нет люфтваффе в природе. Просто в 1941 за эти 70-80 тысяч вылетов платили одной боевой потерей на 43 боевых вылета, а в 1942 - 1944 одной потерей на 76-96 боевых вылетов.
Именно исходя из этого и строилась работа и авиационной промышленности и подготовки летных кадров. Исходя из исключения фактора противодействия люфтваффе из оперативно-стратегических расчетов. Что оно есть (люфтваффе), что его нет.
Люфтваффе куда чувствительней ощущали советские сухопутные войска. Но и тут надо заметить, что даже германский рекорд, 300 тысяч тонн бомб за 1943 год "русский паровой каток" не остановил. А ведь в 1943 году это практически вся ударная мощь люфтваффе, на прочие фронты в сравнении с этим показателем пришлись слезы.
От Iva
К Gylippus (06.07.2018 17:17:51)
Дата 27.07.2018 09:21:17

Re: to Claus...

Привет!

>Советские ВВС строились с целью обеспечить максимально возможное количество боевых самолето-вылетов. И лимитирующим фактором здесь был ГСМ.


данные Клауса противоречат этому утверждению.
Да и логика с математикой тоже. Если у вас ограничение - ГСМ, то максимальный налет от численности не зависит. Почти совсем. Т.е. есть некая минимальная численность которая обеспечивает этот налет при разумной нагрузке на летчика, а дальше ее рост ни на что не влияет.


Владимир
От Claus
К Iva (27.07.2018 09:21:17)
Дата 27.07.2018 11:08:30

Re: to Claus...

>Да и логика с математикой тоже. Если у вас ограничение - ГСМ, то максимальный налет от численности не зависит. Почти совсем. Т.е. есть некая минимальная численность которая обеспечивает этот налет при разумной нагрузке на летчика, а дальше ее рост ни на что не влияет.
Почему же - влияет. Дальнейший рост численности начинает снижать качество этих вылетов, из-за снижения качества подготовки среднего пилота и качества самолетов.
От sss
К Gylippus (06.07.2018 17:17:51)
Дата 07.07.2018 00:23:17

Re: to Claus...

>Советские ВВС строились с целью обеспечить максимально возможное количество боевых самолето-вылетов. И лимитирующим фактором здесь был ГСМ.

Это тоже требует некоего осмысления.
Сам факт перманентного дефицита авиагорючего представляется вполне очевидным, усилия по увеличению его производства и контроль потребления вплоть до тщательного распределения в ручном режиме на уровне высшего государственного руководства говорят сам за себя.
С другой стороны, если бы была оптимизация под максимальное число боевых вылетов при ГСМ как главном ограничивающем факторе - не должны были бы этих ГСМ выделять на дальнюю авиацию почти столько же, сколько на всю фронтовую. (т.к. вполне очевидно, что при всем героизме отдельных эпизодов роль АДД в общем, мягко говоря, второстепенная, а решительная сила войны в воздухе на советско-германском фронте - это фронтовая авиация)
А тем не менее выделяли, чему разумных объяснений в рамках этой теории не вижу.

>Всю войну, кроме 1945 года, делали в среднем за год 70-80 тысяч вылетов в месяц и сбрасывали на противника 11-15 тысяч тонн бомб. Им советским ВВС было инварианто, есть люфтваффе или нет люфтваффе в природе. Просто в 1941 за эти 70-80 тысяч вылетов платили одной боевой потерей на 43 боевых вылета, а в 1942 - 1944 одной потерей на 76-96 боевых вылетов.

Ну нет же. Задача-то не просто вывалить этот тоннаж бомб на противника вообще (даже не рассматривая пока точность вываливания), задача вывалить его сообразно интересам наземных сил, в нужное время и в нужном месте, на именно конкретного противника. А тут наличие люфтваффе сразу становится более чем заметным: в первый день Курска в некоторых полках в первом же вылете треть штурмовиков не вернулась. Возможен просто срыв, в чистом виде, выполнения задач поддержки.

>Именно исходя из этого и строилась работа и авиационной промышленности и подготовки летных кадров. Исходя из исключения фактора противодействия люфтваффе из оперативно-стратегических расчетов. Что оно есть (люфтваффе), что его нет.

Как раз если бы противодействие люфтваффе исключалось из расчетов, надо было строить "отборные ВВС" с летчиками-мастерами, добиваясь при лимитированном общем количестве вылетов максимальной эффективности каждого вылета в отдельности! Массовость - это как раз следствие того, что вводными закладывались сильное противодействие и большие потери. И это в общем до определенной степени правильно, проблема (ну ок, мое частное видение проблемы) в том, что получили на выходе слишком большую массовость.

>Люфтваффе куда чувствительней ощущали советские сухопутные войска. Но и тут надо заметить, что даже германский рекорд, 300 тысяч тонн бомб за 1943 год "русский паровой каток" не остановил.

В стратегическом масштабе советско-германского фронта - да, не остановил. В конкретных местах, в том числе на очень важных направлениях - нередко либо успешно останавливал, либо содействовал успешной остановке. Жалобы на то, что авиаудары не позволяют продвигаться вперед даже танковым(!) корпусам, а истребители справиться с прикрытием не могут, за лето 1943 таки есть, и они не единичные.
От ZhekaB
К sss (07.07.2018 00:23:17)
Дата 27.07.2018 10:22:47

Re: to Claus...

>Это тоже требует некоего осмысления.
>Сам факт перманентного дефицита авиагорючего представляется вполне очевидным,
>А тем не менее выделяли, чему разумных объяснений в рамках этой теории не вижу.
В. Нагирняк в статье на warspot () приводит заявления Сталина на переговорах с американцами по поводу поставок по ленд-лизу в 1942 году:
"«…был бы готов ограничить поставки США истребителями, грузовыми автомашинами, алюминием и взрывчатыми веществами, которые в Америке имеются в достаточном количестве. Всё остальное можно было бы выкинуть»
и еще:
«Он, Сталин, сказал Уилки, что мы откажемся от своих заявок на танки, артиллерию, снаряды, пистолеты и что мы могли бы ограничиться поставкой нам истребителей. Мы главным образом испытываем недостаток истребителей. Если бы Америка могла нам поставлять ежемесячно 500 истребителей, но хороших истребителей, которые могли бы выдерживать бои с немецкими истребителями, вроде «Аэрокобры», то мы были бы готовы отказаться от остальных видов вооружения (…) Затем Сталин сказал Уилки, что нам очень нужны грузовые автомашины и, если возможно, мы хотели бы получать из США 10 тыс. грузовых автомашин в месяц. Мы были бы готовы получать даже только шасси. Третья статья — это поставки нам алюминия в количестве 5000 тонн в месяц. Четвёртая статья — это поставки нам 4–5 тыс. тонн взрывчатых веществ. Пятая статья — это поставка нам около 2 млн. тонн пшеницы. Об этом Сталин готов написать президенту».
Авиабензин в этот момент явно не был на первых позициях чарта дефицита. Как минимум в понимании руководства.
Так что тезис о дефиците авибензина как лимитирующем факторе в масштабах всего фронта, все еще требует некоторого обоснования.
От Claus
К ZhekaB (27.07.2018 10:22:47)
Дата 27.07.2018 11:17:19

Так в 1942 авиабензин и не был дефицитным

>Так что тезис о дефиците авибензина как лимитирующем факторе в масштабах всего фронта, все еще требует некоторого обоснования.
Вы просто учтите разгром 1941, когда численность ВВС просела до чуть больше тысячи исправных самолетов.
В 1942 численность только восстанавливали, правда весьма оригинальным методом - гробя новые самолеты посадкой в них "Кузнечиков". Но тем не менее в 1942 численность нормальных исправных дневных самолетов в ВВС (без учета По-2, Р-5 и т.п.) порядка 3 тысяч.
Вот для этого количества и имеющихся запасов бензина в общем то хватало, хотя число вылетов, особенно дневных по сравнению с 1941м уже снизилось.
А явный дефицит авиабензина у нас был в 1941м (перед войной, что прпивело к проседению качества летного состава) и начиная с 1943 - когда численность резко поперла вверх. В 1944 этот дефицит был заметно сглажен массовыми поставками по ленд-лизу.
От Gylippus
К sss (07.07.2018 00:23:17)
Дата 07.07.2018 17:27:48

Re: to Claus...

>>Советские ВВС строились с целью обеспечить максимально возможное количество боевых самолето-вылетов. И лимитирующим фактором здесь был ГСМ.
>
>С другой стороны, если бы была оптимизация под максимальное число боевых вылетов при ГСМ как главном ограничивающем факторе - не должны были бы этих ГСМ выделять на дальнюю авиацию почти столько же, сколько на всю фронтовую. (т.к. вполне очевидно, что при всем героизме отдельных эпизодов роль АДД в общем, мягко говоря, второстепенная, а решительная сила войны в воздухе на советско-германском фронте - это фронтовая авиация)
>А тем не менее выделяли, чему разумных объяснений в рамках этой теории не вижу.

АДД ВВС РККА - это как раз средство стратегической резерва Ставки. Да ГСМ оно жрало много, зато без перебазирования с исходного аэродрома могло доставить 1000 тонн бомб (в 1942-1943 годах) практически в любую точку СГФ (кроме финского направления). Кроме того, один вылет самолета АДД - 1000 кг бомб, один вылет БА/ША ВВС РККА - 300 кг. То есть 1 вылет АДД заменяет по воздействию 3 вылета БА/ША.
Таким образом, пока группировка ВВС РККА на каждом направлении не достигла такого размера, чтобы быть в состоянии при появлении цели нанести массированный удар, использовали АДД, как только группировка ВВС РККА превысила пресловутые 10 тыс+, так нагрузка на АДД стала снижаться, где-то с последнего квартала 1944 года.

>>Всю войну, кроме 1945 года, делали в среднем за год 70-80 тысяч вылетов в месяц и сбрасывали на противника 11-15 тысяч тонн бомб. Им советским ВВС было инварианто, есть люфтваффе или нет люфтваффе в природе. Просто в 1941 за эти 70-80 тысяч вылетов платили одной боевой потерей на 43 боевых вылета, а в 1942 - 1944 одной потерей на 76-96 боевых вылетов.
>
>Ну нет же. Задача-то не просто вывалить этот тоннаж бомб на противника вообще (даже не рассматривая пока точность вываливания), задача вывалить его сообразно интересам наземных сил, в нужное время и в нужном месте, на именно конкретного противника. А тут наличие люфтваффе сразу становится более чем заметным: в первый день Курска в некоторых полках в первом же вылете треть штурмовиков не вернулась. Возможен просто срыв, в чистом виде, выполнения задач поддержки.

Именно. И чтобы парировать такие потери, как в 1941 или как в первые дни Курска, советская система производства самолетов и подготовки пилотов и имела такие масштабы. Сбили треть штурмовиков на направлении? Подали соответствующее количество экипажей с самолетами из запасных полков и внутренних округов. Направили в запасные полки соответствующее количество летчиков из школ пилотов и самолетов с заводов.

>>Именно исходя из этого и строилась работа и авиационной промышленности и подготовки летных кадров. Исходя из исключения фактора противодействия люфтваффе из оперативно-стратегических расчетов. Что оно есть (люфтваффе), что его нет.
>
>Как раз если бы противодействие люфтваффе исключалось из расчетов, надо было строить "отборные ВВС" с летчиками-мастерами, добиваясь при лимитированном общем количестве вылетов максимальной эффективности каждого вылета в отдельности!

Да ни в коем случае. Все прекрасно знали, что технологический уровень Германии выше, производство ГСМ больше. Невозможно предсказать какой-там ФВ-190 или Ме-262 немцы вытащат из рукава и когда. Пусть сбивают сколько смогут, мы будем восполнять любые потери.

>Массовость - это как раз следствие того, что вводными закладывались сильное противодействие и большие потери. И это в общем до определенной степени правильно, проблема (ну ок, мое частное видение проблемы) в том, что получили на выходе слишком большую массовость.

Ну вот Вы все правильно понимаете - массовость способ парирования при любой силе противодействии.

>>Люфтваффе куда чувствительней ощущали советские сухопутные войска. Но и тут надо заметить, что даже германский рекорд, 300 тысяч тонн бомб за 1943 год "русский паровой каток" не остановил.
>
>В стратегическом масштабе советско-германского фронта - да, не остановил. В конкретных местах, в том числе на очень важных направлениях - нередко либо успешно останавливал, либо содействовал успешной остановке. Жалобы на то, что авиаудары не позволяют продвигаться вперед даже танковым(!) корпусам, а истребители справиться с прикрытием не могут, за лето 1943 таки есть, и они не единичные.

Так и немцы в 1941 году регулярно жаловались на советскую ударную авиацию. Мы сейчас говорим о статистических данных высшего уровня.
Это все не отменяет реальные успехи люфтваффе, прежде всего его ударного компонента. Были у них очень удачные эпизоды боевого применения, где они демонстрировали и прекрасную выучку и настойчивость в достижении цели и великолепные логистику и оперативное планирование.
От Claus
К Gylippus (06.07.2018 17:17:51)
Дата 06.07.2018 18:56:49

Re: to Claus...

>Всю войну, кроме 1945 года, делали в среднем за год 70-80 тысяч вылетов в месяц и сбрасывали на противника 11-15 тысяч тонн бомб. Им советским ВВС было инварианто, есть люфтваффе или нет люфтваффе в природе. Просто в 1941 за эти 70-80 тысяч вылетов платили одной боевой потерей на 43 боевых вылета, а в 1942 - 1944 одной потерей на 76-96 боевых вылетов.

А ничего, что кроме такого критерия как "количество вылетов" есть еще и такие как "выполнение боевой задачи", "точность бомбометания", "господство воздухе"?
Ничего, что после погрома 1941го ВВС пришлось набивать По-2 и Р-5, что до войны руководству ВВС и в кошмарах едва ли могло присниться? Что пришлось переводить на ночные полеты СБ и Дб-3, по определению малоэффективные. В 1942-43 ТРЕТЬ вылетов делалась ночью, по определению с многократно меньшей эффективностью, чем днем. В 1941, кстати, ночью лишь 3,7% вылетов сделали.

А как быть с тем, что в 1941-42 ВВС в принципе не могли противодействовать крупным операциям люфтваффе и что на главных направлениях немецкая авиация делала, что хотела?

Посмотрите, что творилось под Севастополем, когда немцы туда несколько сот самолетов прислали, или под Сталинградом - очень показательные примеры.
У нас что то получилось только при отражении налетов на Москву, но там немцы не могли бомберов сопровождать и массировано летать.

>Именно исходя из этого и строилась работа и авиационной промышленности и подготовки летных кадров
Работа строилась изх того, что ВВс должны были захватить господство в воздухе, выполнять свои задачи и мешать противнику его задачи выполнять.
Это кое как стало получаться только в 1943, да и то еще не очень.

>Люфтваффе куда чувствительней ощущали советские сухопутные войска. Но и тут надо заметить, что даже германский рекорд, 300 тысяч тонн бомб за 1943 год "русский паровой каток" не остановил. А ведь в 1943 году это практически вся ударная мощь люфтваффе, на прочие фронты в сравнении с этим показателем пришлись слезы.
В 1943 половина немецких самолетов была на западе и во всю шли налеты союзников уже.
От sas
К Claus (06.07.2018 18:56:49)
Дата 08.07.2018 14:16:12

Re: to Claus...


>В 1943 половина немецких самолетов была на западе и во всю шли налеты союзников уже.
Кстати, о Западе. Вы тут размахивали количеством вылетов люфтваффе на ВФ в 1944 г. А что там с ЗФ? Сколько там за год сделано вылетов?
От Gylippus
К Claus (06.07.2018 18:56:49)
Дата 06.07.2018 22:08:11

Re: to Claus...

>>Всю войну, кроме 1945 года, делали в среднем за год 70-80 тысяч вылетов в месяц и сбрасывали на противника 11-15 тысяч тонн бомб. Им советским ВВС было инварианто, есть люфтваффе или нет люфтваффе в природе. Просто в 1941 за эти 70-80 тысяч вылетов платили одной боевой потерей на 43 боевых вылета, а в 1942 - 1944 одной потерей на 76-96 боевых вылетов.
>
>А ничего, что кроме такого критерия как "количество вылетов" есть еще и такие как "выполнение боевой задачи", "точность бомбометания", "господство воздухе"?

А что у Вас есть данные для статистического сравнения "выполнения боевой задач", "точности бомбометания" в боевых вылетах? Сильно подозреваю что нет.
"Господство в воздухе" - это вообще фикция, что для СГФ. Как я Вам уже указал, количество боевых самолето-вылетов за сравнимые промежутки времени (в среднем на месяц) у того же СССР, что в 1941, что в 1944 одинаковое. Воспрепятствовать немцы этому не могли. Самолетов слишком мало, фронт слишком широк, русская промышленность производит слишком много самолетов, русские авиашколы готовят слишком много пилотов. Русские сколько хотят, столько и летают.

>Ничего, что после погрома 1941го ВВС пришлось набивать По-2 и Р-5,

И что, бомбовый сброшенный вес от этого как-то упал?

>что до войны руководству ВВС и в кошмарах едва ли могло присниться?

То-то в Перечне самолетов с указанием их бомбардировочного вооружения 1939 года Р-5 фигурирует в полный рост. И зачем на него Дер-7, Дер-6 и Поясное приспособление ставили?

>Что пришлось переводить на ночные полеты СБ и Дб-3, по определению малоэффективные. В 1942-43 ТРЕТЬ вылетов делалась ночью, по определению с многократно меньшей эффективностью, чем днем. В 1941, кстати, ночью лишь 3,7% вылетов сделали.

Дооо. А в 1945 году 21%. Это видимо от ужаса перед люфтваффе сидящим без горючего? А может просто потому, что в 1941 летчиков подготовленных для действий ночью было мало, да еще кто-то и имевшихся на тихоходных ТБ без истребительного прикрытия полюбил бросать днем бомбить мосты и колонны?

>А как быть с тем, что в 1941-42 ВВС в принципе не могли противодействовать крупным операциям люфтваффе и что на главных направлениях немецкая авиация делала, что хотела?

А давайте Вы сначала расскажете, что она хотела, а потом мы решим делала или не делала. А-то я вот смотрю на оборонительную Московскую операцию и вижу, что 550 боевых вылетов день и из них больше половины по технике и войскам. Где же эти могучие люфтваффе? Почему русские безнаказанно бомбят танковые колонны Вермахта, которые уже 14 октября должны были быть в Москве? Как же так!?

>Посмотрите, что творилось под Севастополем, когда немцы туда несколько сот самолетов прислали, или под Сталинградом - очень показательные примеры.

А что там творилось под Севастополем, на этом унылом пятачке? Там что была какая-то вменяемая группировка советских ВВС (несколько сот, как в люфтваффе)? Или пара авианосцев? Или может быть запасы ГСМ?

Сталинград? А что там случилось? Героям люфтваффе удалось поджечь деревянный город? Это большой успех, без сомнения. А что Вермахт в результате его взял? Ба! И что мы видим? Опять 500 боевых вылетов в сутки в ходе оборонительной операции и опять практически половина по земле. А если мы еще добавим 14 тысяч тонн бомб от Дальней авиации?

>У нас что то получилось только при отражении налетов на Москву, но там немцы не могли бомберов сопровождать и массировано летать.

Да кто ж им помешал-то? На главном-то направлении? Неужели расстояние от Медыни до Москвы больше, чем от Кале до Лондона? А может просто в люфтваффе истребительная и бомбардировочная авиация не умели взаимодействовать? А подскажите, какая доля ночных вылетов была у Люфтваффе при налетах на Москву? Неужели 3,7%?

>>Именно исходя из этого и строилась работа и авиационной промышленности и подготовки летных кадров
>Работа строилась изх того, что ВВс должны были захватить господство в воздухе, выполнять свои задачи и мешать противнику его задачи выполнять.

Вот свои задачи советские ВВС и выполняли. Сложностей было полно, это верно. Но противодействие люфтваффе полностью купировалось производством самолетов и системой подготовки пилотов.

>>Люфтваффе куда чувствительней ощущали советские сухопутные войска. Но и тут надо заметить, что даже германский рекорд, 300 тысяч тонн бомб за 1943 год "русский паровой каток" не остановил. А ведь в 1943 году это практически вся ударная мощь люфтваффе, на прочие фронты в сравнении с этим показателем пришлись слезы.
>В 1943 половина немецких самолетов была на западе и во всю шли налеты союзников уже.

Прекрасно. Сколько сбросила "половина люфтваффе" на Восточном фронте в 1943 году я привел, 300 тысяч тонн. С нетерпением жду сколько тонн бомб сбросила вторая "половина люфтваффе" в 1943 году, не на Восточном фронте.