От Dimka
К Claus
Дата 06.07.2018 16:01:20
Рубрики WWII; ВВС;

Re: to Claus...

>Да предельно просто там, как в бизнесе.
Ну да, ну да...
>Когда Вы рассчитывают сколько Вам нужно персонала для работы предприятия, всегда исходят из того какая работа выполняется, сколько человек нужно для ее выполнения.
Говорят, что интенсивность труда должна быть оптимальной, а не максимальной.
Хотя иногда они и могут совпадать.
Основная задача, как раз определить эту оптимальную интенсивность.

>Пример с авиацией это аналог работы завода например.
>>У вас этого и близко нет.
>Да все есть.
Нету.
>Обосновать это можно сравнительными данными.
>Например если видно, что одно и то же число вылетов обеспечивают и 3000 самолетов в строю (пусть и с очень высоким напряжением) и 6000 самолетов (с умеренным напряжением) и 12000 (с низким), то из этого можно сделать вывод, что 12000 самлетов в строю держать не надо.
Нельзя. Точнее можно, но это будет необоснованный вывод.
Условно говоря, поднять в воздух одновременно 12000 самолетов может быть выгоднее, чем 3000 в первом вылете, потом 3000- и еще 3000- и так до общего количества 12000 вылетов.

>Особенно если мы видим, что для 12000 летчиков на эти самолеты не хватает бензина для нормальной подготовки. А этим 12000 самолетов не хватает передатчиков и дюраля, для металлических крыльев.
Вполне возможно, что два относительно плохих самолета с плохо обученными экипажами справятся с задачами лучше, чем один чуть более лучший и с чуть более хорошо обученным экипажем.
Во всяком случае вы не привели никаких аргументов в поддержку своей точки зрения.


>А еще можно сравнить с тем, что немцы держа в строю менее 3000 самолетов с необходимым числом вылетов справляются, пусть и с очень высокой нагрузкой на летчиков.
Ну да, ну да...
>Исходя из этого можно подбирать оптимальный вариант за нас.
Лучше из чего-то другого исходить.
зы А вот представьте, что немцы решают держать на восточном фронте в два раза больше истребителей или даже в три. Ну и вылетов делать соответсвенно в три раза больше.
Вырастут ли наши потери? Будет ли у нас "в строю" меньше боеготовых самолетов?
Станет ли численность при этом "оптимальной"?
От Iva
К Dimka (06.07.2018 16:01:20)
Дата 27.07.2018 09:17:09

Re: to Claus...

Привет!

>Вполне возможно, что два относительно плохих самолета с плохо обученными экипажами справятся с задачами лучше, чем один чуть более лучший и с чуть более хорошо обученным экипажем.


не будет, если у вас ограничение - нехватка бензина (какое и было в реальности). Т.е. один хороший самолет сделает два вылета и два плохих те же два.

если у вас нет ограничения по бензину вы можете быть правы в некоторых ситуациях.


От марат
К Dimka (06.07.2018 16:01:20)
Дата 06.07.2018 19:24:22

Re: to Claus...

Здравствуйте!
>Вполне возможно, что два относительно плохих самолета с плохо обученными экипажами справятся с задачами лучше, чем один чуть более лучший и с чуть более хорошо обученным экипажем.
Тут-то все просто - один самолет не может быть одновременно в двух местах.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (06.07.2018 19:24:22)
Дата 06.07.2018 20:19:01

Re: to Claus...

>Тут-то все просто - один самолет не может быть одновременно в двух местах.
А 12 тысяч могут, или они тоже являются единым и неделимым целым?
От марат
К Claus (06.07.2018 20:19:01)
Дата 06.07.2018 23:15:31

Re: to Claus...

Здравствуйте!
>>Тут-то все просто - один самолет не может быть одновременно в двух местах.
>А 12 тысяч могут, или они тоже являются единым и неделимым целым?
Я не понял - вы переобулись?
В КА были ВА на каждом фронте + АДД + резерв Ставки. Вот АДД и резервом Ставки маневрировали вдоль фронта. И при этом некий минимум имели на каждом фронте для выполнения текущих задач авиации. Немцы так не могли.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (06.07.2018 23:15:31)
Дата 10.07.2018 17:23:31

Re: to Claus...

>>А 12 тысяч могут, или они тоже являются единым и неделимым целым?
>Я не понял - вы переобулись?
Вас очень сложно понять.

>В КА были ВА на каждом фронте + АДД + резерв Ставки. Вот АДД и резервом Ставки маневрировали вдоль фронта.
АДД могла выполнять только ограниченную задачу - бомбовые удары, в основном ночью, т.е. по определению малоэффективно.
Задачу борьбы за господство в воздухе она в принципе вести не могла. Дневные удары - крайне ограниченно.
Ну и про маневрирование ее - хотелось бы услышать подтверждение.

>И при этом некий минимум имели на каждом фронте для выполнения текущих задач авиации.
Воздушная армия на каждом фронте это по Вашему минимум? Напоминает анекдот про "мелкие группы китайцев, по миллиону человек в каждой" :)

>Немцы так не могли.
Это да, у них все куда как вменяемее было организовано.
От sas
К Claus (10.07.2018 17:23:31)
Дата 10.07.2018 19:21:46

Re: to Claus...


>>И при этом некий минимум имели на каждом фронте для выполнения текущих задач авиации.
>Воздушная армия на каждом фронте это по Вашему минимум? Напоминает анекдот про "мелкие группы китайцев, по миллиону человек в каждой" :)

Вы с таким пылом пишите, как будто данные армии имели одинаковую численность
>>Немцы так не могли.
>Это да, у них все куда как вменяемее было организовано.
Угу, и именно из-за "вменяемой организации" к 22.06.1944 в Белоруссии у них было аж 66 чистых истребителей из примерно 350 на всем фронте...

Кстати, а Вы, восхищаясь налетом люфтов на ВФ пробовали сранить его с налетом на ЗФ или до этого Вы не додумались?
От Claus
К Dimka (06.07.2018 16:01:20)
Дата 06.07.2018 17:51:18

Re: to Claus...

>Говорят, что интенсивность труда должна быть оптимальной, а не максимальной.
Я где то говорил, что авиацию нужно было использовать с максимально возможной интенсивностью, как в 1941?

>Условно говоря, поднять в воздух одновременно 12000 самолетов может быть выгоднее, чем 3000 в первом вылете, потом 3000- и еще 3000- и так до общего количества 12000 вылетов.
Вам известны примеры, когда СССР одномоментно поднимал всю свою авиацию в воздух?
По факту случаи когда в день делалось бы очень большое число вылетов (хотя бы 5 тыс. и более) были крайне редки. причем и они делались отнюдь не в виде одномоментного подъема всех имеющихся в наличии самолетов, а за счет того, что самолеты на активном участке летали по несколько раз в день.

>>Особенно если мы видим, что для 12000 летчиков на эти самолеты не хватает бензина для нормальной подготовки. А этим 12000 самолетов не хватает передатчиков и дюраля, для металлических крыльев.
>Вполне возможно, что два относительно плохих самолета с плохо обученными экипажами справятся с задачами лучше, чем один чуть более лучший и с чуть более хорошо обученным экипажем.
Об этом можно было бы дисскутировать, если бы эти 2 плохих самолета с не обученными пилотами, делали бы в два раза больше вылетов, чем один хороший с обученными.
А у нас, по факту, там где один хороший самолет с обученным пилотом сделал бы 2 вылета, два плохих самолета с необученными делали по одному. Получая в итоге то же число вылетов, но с гораздо худшим качеством и высокими потерями.
Проблема именно в этом. СССР снизил качество самолетов и летчиков, получил много самолетов и летчиков на аэродромах, но при этом не получил их в воздухе. Т.е. вместо подхода "количество за счет качества", получил "ни количества ни качества".

>Во всяком случае вы не привели никаких аргументов в поддержку своей точки зрения.
Аргументы это соотношение численности авиации вообще и ВВС в частности по годам с числом вылетов.

>>А еще можно сравнить с тем, что немцы держа в строю менее 3000 самолетов с необходимым числом вылетов справляются, пусть и с очень высокой нагрузкой на летчиков.
>Ну да, ну да...
А что "ну да"? В 1941м и 1942 немцы выносили ВВс с совершенно разгромным счетом, несмотря на меньшую численность. а потом громили войска, а зачастую и гражданских, на земле.

>зы А вот представьте, что немцы решают держать на восточном фронте в два раза больше истребителей или даже в три.
Да хоть в 10.

>Ну и вылетов делать соответсвенно в три раза больше.
За счет чего их станет больше? Немцы как и мы упирались в лимит по бензину. По ним вообще есть помесячные данные по производству, запасам и расходу. И Они как и мы тратили примерно столько, сколько и производили, по чуть чуть накапливая на складах. В итоге накопленных запасов им хватило всего на 3 месяца, после выноса их топливной промышленности.

>Вырастут ли наши потери? Будет ли у нас "в строю" меньше боеготовых самолетов?
Если бы немцы увеличили численность своей авиации в три раза, а увеличить их они могли бы только советскими методами, то наши потери бы только снизились. Просто потому что вылетов они бы делали столько же, как и в реале, а вот качество их пилотов бы просело.

>Станет ли численность при этом "оптимальной"?
Оптимальная численность эта та, которая позволяет совершать вылеты без сверхнапряжения и бкз простоя техники и при которой летчиков можно нормально готовить.
От Dimka
К Claus (06.07.2018 17:51:18)
Дата 06.07.2018 20:07:31

Вы настолько погрязли в своих фантазиях, что совсем не воспринимаете

что Вам пишут.
Скорей всего просто не хотите воспринимать.
От Ирбис
К Dimka (06.07.2018 20:07:31)
Дата 09.07.2018 12:20:06

Re: Вы настолько...

>что Вам пишут.
>Скорей всего просто не хотите воспринимать.

Я вас не понимаю.

Вам тщательно и подробно все объяснили - такое ощущение, что вы вообще не читаете своего собеседника.
От Dimka
К Ирбис (09.07.2018 12:20:06)
Дата 09.07.2018 14:33:49

Re: Вы настолько...

>Вам тщательно и подробно все объяснили - такое ощущение, что вы вообще не читаете своего собеседника.
Где?
Ткните пальцем, где есть ответы на мои вопросы.
Нигде Клаус не описывает, почему увеличение его интенсивности за счет сокращения количества должно привести к лучшему результату.
И нигде не описывает, как определить эту оптимальную интенсивность, оптимальное количество и соответсвующее производство.
Причем я согласен рассматривать то, что он называет интенсивностью и с его методом расчета.
От Claus
К Dimka (09.07.2018 14:33:49)
Дата 10.07.2018 15:20:51

Re: Вы настолько...

>Ткните пальцем, где есть ответы на мои вопросы.
На Ваши вопросы было отвечено уже раз 20, повторять я просто смысла не вижу, бессмыслено.

>Нигде Клаус не описывает, почему увеличение его интенсивности за счет сокращения количества должно привести к лучшему результату.
Потому что раздутое количество не использовалось (число вылетов практически не росло), но гробило качество (курсанты выпускались с крайне низким налетом, истребители выпускались с деревянным крылом и многие без радиопередатчиков даже в конце войны, опытные летчики с каждым годом летали все реже).

>И нигде не описывает, как определить эту оптимальную интенсивность, оптимальное количество и соответсвующее производство.
И про это много раз говорилось.
1) Сравнительно - т.е. по аналогии с числом вылетов у нас в 1941-42 и у немцев в 1943-44. Эьто верхняя планка по достижимому числу вылетов, для оценки сейчас.
2) По наличию ГСМ. Во всем мире налет курсанта был примерно одинаковым 200-300 часов, что говорит и о том, что учебные программы были близкими. Соответственно и СССР не надо было оригинальничать, а численность курсантов держать на уровне позволяющем обеспечить им такой налет. Соответственно и не перекладывать первоначальное обучение на боевые части. Пилотаж, групповые полеты, полеты по маршруту, боевое применение курсан должен был получить еще до прихода в полк. А не как у нас - на iremember есть даже истории о том, как летчики пришедшие в часть в 1937 за несколько лет ни одной стрельбы в воздухе не провели. И это еще до ускоренного набора.
Аналогично по пилотам - есть определенный налет, необходимый для поддержания летных навыков. Это где то в районе 100-120 часов в год (врят ли он тогда сильно отличался), соответственно и численность удерживать на уровне его обеспечивающем.
Я не говорил о том, что СССР надо было сделать что то невероятное, от него требовалось просто делать "как все".
От Claus
К Dimka (06.07.2018 20:07:31)
Дата 06.07.2018 20:24:34

Я понимаю. что Вы и sas не можете разделить задачи определения интенсивности исп

Я понимаю. что Вы и sas не можете разделить задачи определения интенсивности использования авиации и задачу компенсации потерь.
И не понимаете, образно говоря разницы между "штатной численностью" и "количеством персонала", который через эту штатную численность проходит за определенный период.
И просто не понимаете, какая величина для чего порименяется.

Разницу я несколько раз объяснил, картинку рисовать, извините, но не буду.
От Dimka
К Claus (06.07.2018 20:24:34)
Дата 07.07.2018 09:43:39

Вы не понимаете

>Я понимаю. что Вы и sas не можете разделить задачи определения интенсивности использования авиации и задачу компенсации потерь.
Меня вообще это в данном случае мало волнует.
Вы ведь даже не показываете, как и почему увеличение вашей интенсивности за счет снижения количества самолетов (имеющихся в строю и может и произведенных) приведет к улучшению ситуации в воздухе. Вы, похоже, просто принимаете это, как аксиому. Не говоря уже о том, что нет предложений, как оценить оптимальную численность и как ее поддерживать.
Как в 42 году это по-вашему можно было бы расчитать на 43?
При этом вы похоже вообще не считает нужным учитывать возможные потери. Но представьте хоть на мгновение, что немцы решают сократить количество вылетов в ПВО в два раза. И перебрасывают часть истребителей к нам. И эти вылеты будут у нас. И что тогда?
От sas
К Claus (06.07.2018 20:24:34)
Дата 06.07.2018 21:46:26

Re: Я понимаю....

>Я понимаю. что Вы и sas не можете разделить задачи определения интенсивности использования авиации и задачу компенсации потерь.
Дорогой товарищ. Это Вы не понимаете, не что такое интенсивность, ни как она вычисляется, ни того, каким образом планировалось применение авиации. Вы просто сами себе придумали критерий, сами же его криво посчитали, сами придумали качественные оценки полученной на предыдущем этапе ерунды, и смело бросилисиь обвинять руководство советских ВВС в некомпетентности и далее по тексту... Но ничего не понимают конечно же sas и Dimka. :) А ведь казалось бы, чего проще: берете, отрываете свой взгляд от своей единственной книжки, и хотя бы пробуете найти, каким образом принято считать ту самую интенсивность...

>И не понимаете, образно говоря разницы между "штатной численностью" и "количеством персонала", который через эту штатную численность проходит за определенный период.
>И просто не понимаете, какая величина для чего порименяется.
Мы-то как раз понимаем, что и для чего применяеся. А Вы порете чушь.

>Разницу я несколько раз объяснил, картинку рисовать, извините, но не буду.
Да и незачем. Вы ведь все равно будете уныло повторять всю ту муть, что Вы уже писали...