От марат
К Claus
Дата 05.07.2018 15:42:19
Рубрики WWII; ВВС;

Re: to Claus...

Здравствуйте!
>Чтобы Вы совсем не придирались можно 8 боевых вылетов в месяц заменить на 96 за год или на 48 за полугодие (учитывая, что в 1941 воевали полгода). Суть от этого не изменится.
>Всё равно выйдет, что в 1941 каждый самолёт находящийся а действующих ВВС летал в среднем в 2 раза чаще, чем в 1942 и в 4 раза чаще чем в 1943.
Так в 1941 г сколько бы не летали это оказалось не эффективным. В 1943 г вылетов меньше, но мы наступаем. )
>В общем, извините, но по моему, Вы отсутствие аргументов пытаетесь заменить словами "все посчитано неправильно".

С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.07.2018 15:42:19)
Дата 05.07.2018 20:50:15

Re: to Claus...

>Так в 1941 г сколько бы не летали это оказалось не эффективным. В 1943 г вылетов меньше, но мы наступаем. )
Да, нам повезло с союзниками, которые оттянули на себя более половины люфтваффе, сбили до конца войны 2/3 от общего числа потерянных немцами самолётов и ещё снабжает нас бензином, позволяя увеличить число вылетов вообще и новых типов в частности.

Но только это везение никак не оправдывает косяков, допущенных при строительстве ВВС.
При правильном развитии ВВС мы и без союзников должны были с немцами ничью в воздухе получить.
От Alex Medvedev
К Claus (05.07.2018 20:50:15)
Дата 06.07.2018 05:04:43

в 41-42, когда нам реально нужна была помощь союзников

ни о каких 2/3 оттянутых и речи не шло -- все сами, все сами. Дорога ложка к обеду.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (06.07.2018 05:04:43)
Дата 08.07.2018 17:40:36

Re: в 41-42,...

>ни о каких 2/3 оттянутых и речи не шло -- все сами, все сами. Дорога ложка к обеду.

"Всё сами, всё сами" даже для 1941 есть полемический перегиб.
Например, в 1941 немцы кое-какие подразделения люфтвафе с Восточного фронта да на Средиземноморье и отправили.
Да и из-под Сталинграда в 1942 тоже выдергивали.
От Claus
К Alex Medvedev (06.07.2018 05:04:43)
Дата 06.07.2018 12:27:32

Re: в 41-42,...

>ни о каких 2/3 оттянутых и речи не шло -- все сами, все сами. Дорога ложка к обеду.
Не уверен, но есть подозрение, что в 1942 мы сами не сильно просили наращивать поставки авиабензина.
Подозреваю, что дело здесь в том, что численность в 1941 быстро и резко просела и имевшихся запасов в тот период стало хватать.
Ну а то, что по мере восстановления численности авиабензин снова станет резкодефицитным, скорее всего сразу не просекли - других проблем хватало.
В итоге получилось, что в 1942 поставки по ленд-лизу в целом увеличились в сравнении с 1941м, но именно по авиабензину снизились.
В итоге численность авиации у нас в 1942 была выше, чем в 1941, но вылетов она делала меньше ( с учетом того, что вылеты в 1941м пприходятся на полгода, а в 1942 на год).

Ну а дальше - Вы уверены, что без союзников у нас в 1943 не повторился бы 1942 в воздухе?
К 1943 немцы заметно нарастили производство авиабензина а часть самолетов перебросили на запад. Без этого число вылетов на востоке у них было бы больше, процентов на 30 и не факт,ч то им не хватило бы их для перелома ситуации.
От Alex Medvedev
К Claus (06.07.2018 12:27:32)
Дата 10.07.2018 07:36:28

Re: в 41-42,...

>Не уверен, но есть подозрение, что в 1942 мы сами не сильно просили наращивать поставки авиабензина.

Собственно я давно уже здесь цитировал документ о том, что в 1942-м весь импортный 100-октановый бензин шел только на импортные бомбардировщики. А также цитировал, что смесевые станции заработали только в середине 43-го.

>В итоге численность авиации у нас в 1942 была выше, чем в 1941, но вылетов она делала меньше ( с учетом того, что вылеты в 1941м пприходятся на полгода, а в 1942 на год).

Тут надо смотреть численность боеготовых самолетов. Насколько помню в 42-м была самый низкий процент боеготовности.


>Ну а дальше - Вы уверены, что без союзников у нас в 1943 не повторился бы 1942 в воздухе?

Напомню, что к концу Сталинградской битвы немцы сами остались без бензина. А погром среди транспортной авиации и вовсе оказался невосполнимым. Так что накопить достаточные запасы бензина они смогли только к лету 43-го. Отсюда же следует ваш же тезис, но для немцев -- что толку от количества самолетов, если дефицит бензина?
От Dimka
К Alex Medvedev (06.07.2018 05:04:43)
Дата 06.07.2018 10:21:39

Эта ложка и в 44 была совсем не лишней. (-)
От марат
К Claus (05.07.2018 20:50:15)
Дата 05.07.2018 21:35:59

Re: to Claus...

Здравствуйте!
>>Так в 1941 г сколько бы не летали это оказалось не эффективным. В 1943 г вылетов меньше, но мы наступаем. )
>Да, нам повезло с союзниками, которые оттянули на себя более половины люфтваффе, сбили до конца войны 2/3 от общего числа потерянных немцами самолётов и ещё снабжает нас бензином, позволяя увеличить число вылетов вообще и новых типов в частности.
С чего вы взяли что в Москве приписали это союзникам, а не эффективности организации ВВС? Разведка не докладывала про 700 германских истребителей на весь восточный фронт.
>Но только это везение никак не оправдывает косяков, допущенных при строительстве ВВС.
>При правильном развитии ВВС мы и без союзников должны были с немцами ничью в воздухе получить.
Вы забыли написать пост-фактум правильном. В 1941-1945 гг не было данных, которыми вы оперируете при доказательстве своей теории. В частности никто не считал что самолетов у немцев менее 1000 штук на востоке.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.07.2018 21:35:59)
Дата 06.07.2018 19:25:58

Re: to Claus...

>Вы забыли написать пост-фактум правильном. В 1941-1945 гг не было данных, которыми вы оперируете при доказательстве своей теории. В частности никто не считал что самолетов у немцев менее 1000 штук на востоке.
У руководства СССР вообще и ВВС в частности были данные по производству авиабензинов и по необходимому расходу это авиабензина (расход при планировании даже завысили).
Проблеммы возникли не из-за того, что руководство СССР не знало о реальной численности немецкого авиапарка.
А из-за того, что оно к численности своей авиации подошло совершенно волюнтаристки, вообще не заморачиваясь проблемой обеспечения этой численности ГСМ.
Повторю то, о чем уже говорил не раз. Нельзя было свою необходимую численность расчитывать исключительно из данных о численности противника.
Потому что необеспеченные ГСМ самолеты превращаются в крайне дорогие ложные мишени.
И уж тем более нельзя было столь же волюнтаристки расчитывать численность пилотов и курсантов.
Нельзя тупо набрать 90 тыс. человек пилотов и курсантов если для их обучения нет ГСМ (планировали явно еще больше набрать). Потому что они тогда не в кадры, способные эффективно возместить потери пилотов превращаются, а в тех, кто прожирает дефицитные ресурсы и не дает нормально готовить кадры способные эти потери возместить.
А в итоге получается погром 1941го, погром авиации в Крыму, погром ее у Сталинграда и прочие охоты на индеек.
От sas
К Claus (06.07.2018 19:25:58)
Дата 06.07.2018 23:48:31

Re: to Claus...

>А в итоге получается погром 1941го, погром авиации в Крыму, погром ее у Сталинграда и прочие охоты на индеек.
О, а можно подробностей, какую такую сильномогучую советскую авиацию погромили в Крыму? И про Сталинград можно подробностей?
От марат
К Claus (06.07.2018 19:25:58)
Дата 06.07.2018 23:24:01

Re: to Claus...

>>Вы забыли написать пост-фактум правильном. В 1941-1945 гг не было данных, которыми вы оперируете при доказательстве своей теории. В частности никто не считал что самолетов у немцев менее 1000 штук на востоке.
>У руководства СССР вообще и ВВС в частности были данные по производству авиабензинов и по необходимому расходу это авиабензина (расход при планировании даже завысили).
>Проблеммы возникли не из-за того, что руководство СССР не знало о реальной численности немецкого авиапарка.
Какие проблемы возникли у руководства СССР? По моему вы путаете свои идеи с проблемами у советского руководства.
>А из-за того, что оно к численности своей авиации подошло совершенно волюнтаристки, вообще не заморачиваясь проблемой обеспечения этой численности ГСМ.
Да ну. Т.е. заводы по ленд-лизу не заказывали, тетраэтилсвинец не закупали, бензин по ленд-лизу не получали...
>Повторю то, о чем уже говорил не раз. Нельзя было свою необходимую численность расчитывать исключительно из данных о численности противника.
А из каких соображений следовало рассчитывать? Как нам поскорее проиграть войну?
>Потому что необеспеченные ГСМ самолеты превращаются в крайне дорогие ложные мишени.
И то хлеб(хотя, конечно, на это не рассчитывали). Зато враг истратит бензин, моторесурс и время на уничтожение мишени. Которую советская авиапромышленность восполнит.
>И уж тем более нельзя было столь же волюнтаристски рассчитывать численность пилотов и курсантов.
А как её рассчитали? У вас есть данные? Нет? Тогда почему вы заявляете о волюнтаризме руководства? По принципу - Я так вижу?))))
>Нельзя тупо набрать 90 тыс. человек пилотов и курсантов если для их обучения нет ГСМ (планировали явно еще больше набрать). Потому что они тогда не в кадры, способные эффективно возместить потери пилотов превращаются, а в тех, кто прожирает дефицитные ресурсы и не дает нормально готовить кадры способные эти потери возместить.
Их набрали до начала войны и вовсе не собирались выпустить в 1941 г. Запас на год войны с учетом двухгодичной подготовки.
>А в итоге получается погром 1941го, погром авиации в Крыму, погром ее у Сталинграда и прочие охоты на индеек.
О да, вы хоть почитайте о причинах погромов начала войны - устаревшая на 90% техника, реорганизация в системе ВВС, аэродромное строительство и реорганизация тыла ВВС. Думаю проблемы с ГСМ надуманные и на 10 месте в данном случае.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (06.07.2018 23:24:01)
Дата 09.07.2018 15:46:44

Re: to Claus...

>Какие проблемы возникли у руководства СССР?
Если не считать, что войну чуть не проиграли, с последствиями в виде разрушенной территории и потерянного населения?
Да в общем то никаких.

>По моему вы путаете свои идеи с проблемами у советского руководства.
Странный Вы. Мы вроде исторические события 75 летней давности обсуждали. При чем здесь мои проблемы.

>Да ну. Т.е. заводы по ленд-лизу не заказывали, тетраэтилсвинец не закупали, бензин по ленд-лизу не получали...
И что? Заказывали. Результаты этих заказов должны были сказаться через годы, а численность авиации безумно раздули сразу.

>А из каких соображений следовало рассчитывать? Как нам поскорее проиграть войну?
Я вроде отвечал на этот вопрос, у Вас проблемы с восприятием текста?
И объясните, с чего Вы взяли, что бессмысленное расходование дефицитных ресурсов, помогает выигрывать войны? Мне почему то казалось, что обычно наоборот.

>>Потому что необеспеченные ГСМ самолеты превращаются в крайне дорогие ложные мишени.
>И то хлеб(хотя, конечно, на это не рассчитывали). Зато враг истратит бензин, моторесурс и время на уничтожение мишени.
Это не "хлеб", а идиотизм.

>Которую советская авиапромышленность восполнит.
Чтобы восполнить результаты катастрофы 1941 понадобилось 2 года. Причем в условиях когда у немцев ресурсы стали отжирать союзники. А если бы с союзниками не повезло?

>>И уж тем более нельзя было столь же волюнтаристски рассчитывать численность пилотов и курсантов.
>А как её рассчитали? У вас есть данные? Нет? Тогда почему вы заявляете о волюнтаризме руководства? По принципу - Я так вижу?))))
А у меня такое ощущение, что их никак не рассчитывали. "Даешь 150 тыщ. пилотов", "Да хоть 300 тыщ., товарищ Сталин".
Вот только в результате полнейший провал боевой подготовки, размытие более менее нормальных летчиков недоучками в боевых частях и погром 1941го. Ну и планы по обучение выполнить так ни разу и не удалось.

>Их набрали до начала войны и вовсе не собирались выпустить в 1941 г.
И что? Нахрена надо было набирать пилотов и курсантов в количествах заведомо не позволяющих обеспечить им налет и обучение?
То что их не собирались всех разом выпускать в 1941 не объяснение.

>Запас на год войны с учетом двухгодичной подготовки.
Запас там на 10 лет был, причем даже со сверхпотерями из-за никакого обучения.
Но вопрос то в другом - почему набирали курсантов и пилотов не имея возможности этих курсантов обучать, а пилотам давать налет в частях.
Создание "запаса" пилотов это не объяснение - запас должен быть обучен, а его набрали столько, что обучать нормально не получалось.
Причем мало того, по факту вместо нормального обучения курсантов в летных школах, обучение фактически переложили на боевые части, где у них было для этого меньше возможностей, где не было специально подготовленных и опытных инструкторов и где само обучение обходилось дороже (просто из-за необходимости обучать всему на боевых типах, за отсутствием других), даже там где сгодились бы Р-5 и т.п.
Это типа экономия по советски.

>О да, вы хоть почитайте о причинах погромов начала войны - устаревшая на 90% техника, реорганизация в системе ВВС, аэродромное строительство и реорганизация тыла ВВС. Думаю проблемы с ГСМ надуманные и на 10 месте в данном случае.
Вы перечислили часть проблем. Но одной из основных проблем был никакой уровень подготовки летчиков и соотношение потерь, зачастую превышавший 1 к 3, насколько я помню, в 1941 и до 1 к 6 доходило.
А вот эта самая подготовка летчиков, точнее ее отсутствие, была следствием проблем с ГСМ. Точнее не соотнесения хотелок по численности с возможностями эту численность ГСм обеспечить.
Хотя напрямую - после резкого падения численности, проблема ГСМ перед частями похоже не стояла.
Ну и насчет 90% старой техники Вы загнули - немцы конечно в первые дни резко подсократили численность новой, но дальше то новая техника шла потоком, только немцы до зимы 1941 успевали ее стачивать.