ВИФ2 NE : Ветка : Re: to Claus...

От	Claus
К	sas
Дата	05.07.2018 15:04:29
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: to Claus...

>Угу, я помню, что Вы эту книгу читали. Только вот всех данных для расчета этой самой интенсивности в этой книге нет.
Там достаточно данных, если не ставить себе задачу "довести точность расчёта до 20 знаков после запятой". Но доя оценки такая точность и не нужна.

>>Расчет сколько вылетов получалось на исправный самолет/пилота в месяц я привел.
>Вы привели ошибочный расчет, о чем Вам уже было сказано.
Я уже понял, что "расчёт ошибочный", "ошибочный расчёт", "все посчитано неправильно", "неправильно посчитано все", "неправильно все посчитано".
Вы можете наконец озвучить, в чем конкретно ошибки и каких данных Вам не хватает?

Зная количество самолетов/экипажей в строю и совершенное ими число вылетов за определённый период, посчитать интенсивность - это задача для ученика четвёртого класса средней школы.

То что число самолётов берётся усредненное, в этом никаких проблем нет, так как известно их число на определённые даты (с разницей в несколько месяцев) и очевидно, что это число не менялось за эти периоды скачкообразно в разы в обе стороны, а плавно увеличивалось.
Банальной аппроксимации здесь достаточно, чтобы получить усредненные значения за год.
То что расчёт интенсивности при этом будет с точностью +-10%, да пофиг - этой точности более чем достаточно для сравнительно оценки. Благо интенсивность применения самолетов/экипажей за годы войны изменялась в разы, а не на проценты.

То что сезонный фактор не учтён, да это некоторый минус, снижающий точность, но не принципиально. Просто считать приходится усредненные за год.

Чтобы Вы совсем не придирались можно 8 боевых вылетов в месяц заменить на 96 за год или на 48 за полугодие (учитывая, что в 1941 воевали полгода). Суть от этого не изменится.
Всё равно выйдет, что в 1941 каждый самолёт находящийся а действующих ВВС летал в среднем в 2 раза чаще, чем в 1942 и в 4 раза чаще чем в 1943.

В общем, извините, но по моему, Вы отсутствие аргументов пытаетесь заменить словами "все посчитано неправильно".

>Я заметил, что у Вас все вообще слишком просто: Вы же "стратег"!
В том, чтобы свести баланс по нескольким показателям, действительно нет ничего особо сложного, как это не странно.

То что элементарное, в общем то планирование, оказалось не доступным для руководства ВВС, это печально.

От	sas
К	Claus (05.07.2018 15:04:29)
Дата	05.07.2018 17:28:47

Re: to Claus...

>>Угу, я помню, что Вы эту книгу читали. Только вот всех данных для расчета этой самой интенсивности в этой книге нет.
>Там достаточно данных,
Для Вас, как для автора кривой методики их, конечно, достаточно :).
> если не ставить себе задачу "довести точность расчёта до 20 знаков после запятой". Но доя оценки такая точность и не нужна.
Гражданин, ошибки расчета по Вашей "типа методике" могут составлять десятки процентов, а то и больше. Впрочем, какая точность "оценки", такие и "выводы"...

>>>Расчет сколько вылетов получалось на исправный самолет/пилота в месяц я привел.
>>Вы привели ошибочный расчет, о чем Вам уже было сказано.
>Я уже понял, что "расчёт ошибочный", "ошибочный расчёт", "все посчитано неправильно", "неправильно посчитано все", "неправильно все посчитано".
Судя по тому, что пишите выше, не поняли. Хотя я специально для Вас привел пример в прошлой теме. Похоже, что Вы не поняли даже его.

>Вы можете наконец озвучить, в чем конкретно ошибки и каких данных Вам не хватает?
Я ВАм все озвучил в прошлой теме - там все написано - и в чем ошибки. и каких данных не хватает.

>Зная количество самолетов/экипажей в строю и совершенное ими число вылетов за определённый период, посчитать интенсивность - это задача для ученика четвёртого класса средней школы.
Да, возможно, это задача для ученика четвёртого класса средней школы, но не для Вас. Потому что, возможно, ученик четвертого класса средней школы знает, что количество вылетов за год совершенно вовсе не тем количеством самолетов, которое было в строю на любой момент этого года, а значительно большим их количеством, а Вы этого точно не знаете, да еще и среднее количество самолетов в году рассчитываете чуть ли не по одной точке, так сказать в качестве иллюстрации своей безграмотности.

>То что число самолётов берётся усредненное, в этом никаких проблем нет,
С этим проблема как раз есть, также как с Вашей методикой его расчета.

> так как известно их число на определённые даты (с разницей в несколько месяцев) и очевидно, что это число не менялось за эти периоды скачкообразно в разы в обе стороны, а плавно увеличивалось.
Назовите мне эти самые "определенные даты" 1943 года, за который Вам известно количество самолетов в ВВС КА действующей армии? Более того, расскажите, откуда Вам известно про плавное увеличесние, а заодно раскройте, как Вы это учитываете в своем "типа расчете среднего" (который, кстати, для расчета интенсивности вообще не нужен)?

>Банальной аппроксимации здесь достаточно, чтобы получить усредненные значения за год.
Это если Ваша "типа модель" верна. Не подскажете, каким образом Вами проводилась проверка адекватности данной модели реальным данным?

>То что расчёт интенсивности при этом будет с точностью +-10%, да пофиг - этой точности более чем достаточно для сравнительно оценки.
Не покажете, на основании каких выкладок, Вы оценили точность своих расчетов в +-10%. если в реальности она может составлять и все 100%?

> Благо интенсивность применения самолетов/экипажей за годы войны изменялась в разы, а не на проценты.
Вы не знаете, как изменялась данная интенсивность, т.к. Вы ее считать не умеете.

>То что сезонный фактор не учтён, да это некоторый минус, снижающий точность, но не принципиально. Просто считать приходится усредненные за год.
Да у Вас вообще ничего не учтено, кроме нескольких значений счисленности в произвольные даты и общего количества вылетов за год. До учета сезонного фактора еще как до Луны.

>Чтобы Вы совсем не придирались можно 8 боевых вылетов в месяц заменить на 96 за год или на 48 за полугодие (учитывая, что в 1941 воевали полгода). Суть от этого не изменится.
Неа, нельзя. Просто потому, что и эти данные Вы получили по ошибочной методике, по которой не то что "сезонный фактор", но даже потери не учтены.

>Всё равно выйдет, что в 1941 каждый самолёт находящийся а действующих ВВС летал в среднем в 2 раза чаще, чем в 1942 и в 4 раза чаще чем в 1943.
Пока что ничего не выйдет, т.к. у Вас ошибка в расчетах.

>В общем, извините, но по моему, Вы отсутствие аргументов пытаетесь заменить словами "все посчитано неправильно".
Дорогой товарищ, я пока что занимаюсь тем, что мечу перед Вами бисер, указывая на концептуальные ошибки в Вашей методике, но Вы продолжаете носиться с ней как с писаной торбой, т.к. она очень удобно ложится на Ваши "типа выводы".
Но я сегодня добрый и поэтому даю Вам последний шанс на осознание своих ошибок и поэтому прошу Вас подробно изложить. каким образом Вы получили средний ежемесячный налет на один самолет, например, в 1941 году. Давайте, подробненько, с цифрами - что откуда брали, что с чем складывали. что на что делили...

>>Я заметил, что у Вас все вообще слишком просто: Вы же "стратег"!
>В том, чтобы свести баланс по нескольким показателям, действительно нет ничего особо сложного, как это не странно.
Да. особенно нет ничего сложного в том, чтобы свести этот баланс криво, как это делаете Вы.

>То что элементарное, в общем то планирование, оказалось не доступным для руководства ВВС, это печально.
Дорогой товарищ! У Вас проблемы с самой элементарной обработкой статистических данных! Так что не Вам критиковать в чем-то руководство ВВС.

От	Claus
К	sas (05.07.2018 17:28:47)
Дата	05.07.2018 19:50:53

Re: to Claus...

>Гражданин, ошибки расчета по Вашей "типа методике" могут составлять десятки процентов, а то и больше. Впрочем, какая точность "оценки", такие и "выводы"...
Ну могут, если по крайним точкам считать, чито естественно будет далеко от действительности. И что, для качественной оценки это приемлимая точность.

Собственно здесь я\ уже ответил:
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2859038.htm

"Если за 1942 численность изменяется от 1241 самолета до чуть больше чем 4408 и они делают за это время 571 тыс. боевых вылетов.
А за 1943 численность изменяется от чуть больше 4408 до 8112 и они делают 678 тыс. вылетов, то очевидно, что в 1943 году каждый отдельный самолет летал минимум в 2 раза реже."
Это очевидно.
Оспорить эту картину вы можете только в одном случае - если предположите, что численность резко колебалась.
Т.е., что на декабрь 1941 она была 1241 исправный самолет.
В январе превратилась в 5000 самолетов.
В феврале превратилась в 400.
В марте в 8000.
В апреле в 1500.
А в мае в 2913.

Но я все же надеюсь, что совсем до маразма Вы доходить не будете и согласитесь, что все это время происходило постепенное увеличенпие численности.
>Судя по тому, что пишите выше, не поняли. Хотя я специально для Вас привел пример в прошлой теме. Похоже, что Вы не поняли даже его.
Вы похоже сами свой ример не поняли.
На пальцах - интенсиновсть характеризует соотношение численности самолетов/экипажей в строю и числа вылетов. Потери и замены летчиков/самолетов для оценки не нужны.

Пример:
У нас на 01.01.1942 есть пара ЛаГГ-3 с номерами 2041 и 2042 с экипажами из лейтенантов Иванова и Петрова.
05.01.1942 ЛаГГ-2 с номером 2041 сбивают, а лейтенант Иванов погибает.
10.01.1942 вместо него присылают Як-7 с номером 3232 и лейтенанта Сидорова.
15.01.1942 Сидорова сбивают, он выпрыгивает с парашютом и до 20.01.1942 ожидает самолет, после чего получает Як-7 с номером 3233.
после чего Петров и Сидоров летают до конца месяца. При этом Иванов успевает сделать 5 вылетов, Сидоров 10, а Петров 15.

Так вот эти 2 ЛаГГа, 2 Яка и 3 лейтенанта при расчете интенсивности превратятся для нас в 2 условных истребителя и 2 пилотов.
Которые за месяц сделают 30 вылетов, в среднем по 15 на самолет/пилота.

Кого при этом сбили, в какой момент пилот простаивал и когда летал только один самолет - нам не интересно. Есть только участок фронта, на нем условная пара и количество вылетов за месяц, которые она сделала.

И сравнивать ее вылеты мы ее будем с такой же условной парой. Но на год позже.

>Я ВАм все озвучил в прошлой теме - там все написано - и в чем ошибки. и каких данных не хватает.
Вы фактически озвучили, что "точность не 20 знаков после запятой".
Ну так для оценки это не критично.

>Потому что, возможно, ученик четвертого класса средней школы знает, что количество вылетов за год совершенно вовсе не тем количеством самолетов, которое было в строю на любой момент этого года, а значительно большим их количеством
До Вас похоже просто не дохордит,что не важно количество самолетов прошедших, через ВВС, а важна только сколько из вс трою находилось.

Ее раз на пальцах. За год через полк могло пройти 50 самолетов и 40 пилотов. При этом полгода полк мог воевать, другие полгода получать и осваивать новую технику.
Для оценки интенсивности применения этого полка нам важно будет не это. А то, что численность этого полка изменялась от 15 до 25 человек и от 12 до 24 самолетов и что за год весь полк сделал 2000 боевых вылетов.
И тогда мы получим, что средняя численность полка 20 пилотов и 18 самолетов. И что каждый пилот в среднем сделал 100 вылетов за год, а самолет 111.
Да, возможно, что 15 пилотов в полку было первые 6 месяце этого года, затем 2 месяца их было 20, и 4 месяца 25. И тогда получится, что в среднем их было не 20, а 19. Но это небольшая и вполне приемлемая погрешность.

И если мы увидим, что на следующий год на этом же участке фронта сидело уже 2 полка, через которые прошло 60 пилотов и численность каждого из которых изменялась от 18 до 26 человек, и которые сделали за год 2200 вылетов. То мы можем сказать, что в среднем на этом учестке фронта было 44 пилота, каждый из которых в среднем сделал по 50 вылетов и летал в 2 раза реже, чем за год до этого.

Да, возможно на деле окажется, что там было в среднем не 44 пилота, а 40 и что средний пилот сделал не 50 вылетов за год, а 55.
Но только все равно будет очевидно, что и 50 в 2 раза меньше, чем 100 и 55 примерно в 2 раза меньше, чем 111.

>а Вы этого точно не знаете, да еще и среднее количество самолетов в году рассчитываете чуть ли не по одной точке, так сказать в качестве иллюстрации своей безграмотности.
По нескольким точкам с аппроксимацией значений.

Но давайте я Вам ешще раз на пальцах объясню.
МИНИМАЛЬНАЯ численность самолетов в 1943 году, соответствовала МАКСИМАЛЬНОЙ численности за 1942. Причем численнность за 1942-43 отличалось В РАЗЫ (точнее в 6,5 раз, если брать численность на начало 1942 и конец 1943) . Число вылетов при этом менялось незначительно - всего на 16%.
Вам при таких вводных не очевидно, что усредненный самолет в 1943 летал значительно реже, чем в 1942????
Вы на самом деле считаете, что есть предмет для спора?

От	sss
К	Claus (05.07.2018 19:50:53)
Дата	06.07.2018 12:31:40

Re: to Claus...

>Пример:
>У нас на 01.01.1942 есть пара ЛаГГ-3 с номерами 2041 и 2042 с экипажами из лейтенантов Иванова и Петрова.
>05.01.1942 ЛаГГ-2 с номером 2041 сбивают, а лейтенант Иванов погибает.
>10.01.1942 вместо него присылают Як-7 с номером 3232 и лейтенанта Сидорова.
>15.01.1942 Сидорова сбивают, он выпрыгивает с парашютом и до 20.01.1942 ожидает самолет, после чего получает Як-7 с номером 3233.
>после чего Петров и Сидоров летают до конца месяца. При этом Иванов успевает сделать 5 вылетов, Сидоров 10, а Петров 15.
>
>Так вот эти 2 ЛаГГа, 2 Яка и 3 лейтенанта при расчете интенсивности превратятся для нас в 2 условных истребителя и 2 пилотов.
>Которые за месяц сделают 30 вылетов, в среднем по 15 на самолет/пилота.

Для определенности будем считать, что самолеты в наш "полк" присылают в полдень, а учет численности мы ведем с утреца перед вылетами.

01-05.01 у нас в строю 2 самолета (5 дней)
06-10.01 - 1 самолет (5 дней)
11-15.01 - 2 самолета (5 дней)
16-20.01 - 1 самолет (5 дней)
21-30.01 - 2 самолета (10 дней)

Итак у нас в течении 20 дней налицо в строю 2 самолета, а в течении 10 дней один самолет, итого средняя численность нашего "полка" за месяц это (2х20 + 1х10)./30 = 1,666 самолета.

Соответственно при 30 сделанных за месяц вылетах интенсивность боевой работы нашего "полка" составит 30/1,666 = 18 вылетов в месяц на самолет.

От	sas
К	sss (06.07.2018 12:31:40)
Дата	06.07.2018 14:41:14

Re: to Claus...

>>Пример:
>>У нас на 01.01.1942 есть пара ЛаГГ-3 с номерами 2041 и 2042 с экипажами из лейтенантов Иванова и Петрова.
>>05.01.1942 ЛаГГ-2 с номером 2041 сбивают, а лейтенант Иванов погибает.
>>10.01.1942 вместо него присылают Як-7 с номером 3232 и лейтенанта Сидорова.
>>15.01.1942 Сидорова сбивают, он выпрыгивает с парашютом и до 20.01.1942 ожидает самолет, после чего получает Як-7 с номером 3233.
>>после чего Петров и Сидоров летают до конца месяца. При этом Иванов успевает сделать 5 вылетов, Сидоров 10, а Петров 15.
>>
>>Так вот эти 2 ЛаГГа, 2 Яка и 3 лейтенанта при расчете интенсивности превратятся для нас в 2 условных истребителя и 2 пилотов.
>>Которые за месяц сделают 30 вылетов, в среднем по 15 на самолет/пилота.
>
>Для определенности будем считать, что самолеты в наш "полк" присылают в полдень, а учет численности мы ведем с утреца перед вылетами.

>01-05.01 у нас в строю 2 самолета (5 дней)
>06-10.01 - 1 самолет (5 дней)
>11-15.01 - 2 самолета (5 дней)
>16-20.01 - 1 самолет (5 дней)
>21-30.01 - 2 самолета (10 дней)

>Итак у нас в течении 20 дней налицо в строю 2 самолета, а в течении 10 дней один самолет, итого средняя численность нашего "полка" за месяц это (2х20 + 1х10)./30 = 1,666 самолета.

>Соответственно при 30 сделанных за месяц вылетах интенсивность боевой работы нашего "полка" составит 30/1,666 = 18 вылетов в месяц на самолет.
Это было бы на что-то похоже, но, увы, Вы почему-то "забыли" указать, сколько вылетов было сделано за каждый период. Так что и у Вас подход неверен.

От	sss
К	sas (06.07.2018 14:41:14)
Дата	06.07.2018 15:17:42

Re: to Claus...

>>при 30 сделанных за месяц вылетах интенсивность боевой работы нашего "полка" составит 30/1,666 = 18 вылетов в месяц на самолет.

>Это было бы на что-то похоже, но, увы, Вы почему-то "забыли" указать, сколько вылетов было сделано за каждый период. Так что и у Вас подход неверен.

А какая разница, в какой именно из "малых" периодов были сделаны те или иные вылеты, если все они находятся внутри "большого" периода, за который надо найти среднее значение? Могут 20 вылетов из 30 быть совершены в первые 5 дней, а 10 во все остальные периоды, могут, наоборот, 20 за последние 10 дней, а 10 за все предшествующие. Усредненное за месяц значение числа вылетов на самолет в месяц от этого не поменяется, будет те же 18, и так, и так.

От	Claus
К	sss (06.07.2018 12:31:40)
Дата	06.07.2018 14:01:03

Re: to Claus...

>Для определенности будем считать, что самолеты в наш "полк" присылают в полдень, а учет численности мы ведем с утреца перед вылетами.

>01-05.01 у нас в строю 2 самолета (5 дней)
>06-10.01 - 1 самолет (5 дней)
>11-15.01 - 2 самолета (5 дней)
>16-20.01 - 1 самолет (5 дней)
>21-30.01 - 2 самолета (10 дней)

>Итак у нас в течении 20 дней налицо в строю 2 самолета, а в течении 10 дней один самолет, итого средняя численность нашего "полка" за месяц это (2х20 + 1х10)./30 = 1,666 самолета.

>Соответственно при 30 сделанных за месяц вылетах интенсивность боевой работы нашего "полка" составит 30/1,666 = 18 вылетов в месяц на самолет.
Ну да, именно так.
Чтобы оценить насколько интенсивно работает подразделение нам важна только его средняя численность и выполненная этой численностью работа (число вылетов).

От	sas
К	Claus (06.07.2018 14:01:03)
Дата	06.07.2018 14:44:01

Re: to Claus...

>Ну да, именно так.
>Чтобы оценить насколько интенсивно работает подразделение нам важна только его средняя численность и выполненная этой численностью работа (число вылетов).
Нет, не так. Это не говоря уже о том, что по ВВС у Вас нет никакой средней численности (если Вы заметили тут нет никакой аппроксимации). Как необходимо в действительности считать интенсивность, я Вам сказал выше.

От	sas
К	Claus (05.07.2018 19:50:53)
Дата	05.07.2018 20:31:26

Re: to Claus...

>>Гражданин, ошибки расчета по Вашей "типа методике" могут составлять десятки процентов, а то и больше. Впрочем, какая точность "оценки", такие и "выводы"...
>Ну могут, если по крайним точкам считать, чито естественно будет далеко от действительности. И что, для качественной оценки это приемлимая точность.
Нет у вас никакой оценки, даже качественной.

>Собственно здесь я\ уже ответил:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2859038.htm
Угу, продолжили раскрывать фуфловость своей методики.

>"Если за 1942 численность изменяется от 1241 самолета до чуть больше чем 4408 и они делают за это время 571 тыс. боевых вылетов.
>А за 1943 численность изменяется от чуть больше 4408 до 8112 и они делают 678 тыс. вылетов, то очевидно, что в 1943 году каждый отдельный самолет летал минимум в 2 раза реже."
>Это очевидно.
Нет, не очевидно, т.к. Вы не знаете, сколько самолетов сделали эти самые вылеты.

>Оспорить эту картину вы можете только в одном случае - если предположите, что численность резко колебалась.
Это Вы так думаете. В реальности для того, чтобы ее оспорить, стоило только показать, что Ваша "типа методика" вообще не учитывает реальное количество самолетов, сделавших данное количество вылетов.

>Но я все же надеюсь, что совсем до маразма Вы доходить не будете и согласитесь, что все это время происходило постепенное увеличенпие численности.
Зачем мне доходить до маразма? Я лучше понаблюдаю за Вашим все большим вползанием в маразм.

>>Судя по тому, что пишите выше, не поняли. Хотя я специально для Вас привел пример в прошлой теме. Похоже, что Вы не поняли даже его.
>Вы похоже сами свой ример не поняли.
Я-то его как раз понял.

>На пальцах - интенсиновсть характеризует соотношение численности самолетов/экипажей в строю и числа вылетов. Потери и замены летчиков/самолетов для оценки не нужны.
На пальцах - интенсивность характеризует соотношение числа вылетов и числа самолетов, сделавших эти вылеты. Не надо придумывать своих собственных кривых определений, и будет Вам счастье.

>Пример:
>У нас на 01.01.1942 есть пара ЛаГГ-3 с номерами 2041 и 2042 с экипажами из лейтенантов Иванова и Петрова.
>05.01.1942 ЛаГГ-2 с номером 2041 сбивают, а лейтенант Иванов погибает.
>10.01.1942 вместо него присылают Як-7 с номером 3232 и лейтенанта Сидорова.
>15.01.1942 Сидорова сбивают, он выпрыгивает с парашютом и до 20.01.1942 ожидает самолет, после чего получает Як-7 с номером 3233.
>после чего Петров и Сидоров летают до конца месяца. При этом Иванов успевает сделать 5 вылетов, Сидоров 10, а Петров 15.

>Так вот эти 2 ЛаГГа, 2 Яка и 3 лейтенанта при расчете интенсивности превратятся для нас в 2 условных истребителя и 2 пилотов.
Нет, они так и останутся 2 ЛаГГами, 2 Яками и 3 лейтенантами.

>Которые за месяц сделают 30 вылетов, в среднем по 15 на самолет/пилота.
Ответ неправильный Они сделают в среднем по 7,5 вылетов на самолет и по 10 вылетов на пилота.

>Кого при этом сбили, в какой момент пилот простаивал и когда летал только один самолет - нам не интересно.
Это Вам неинтересно, т.к. задача у Вас доказать "теорию".

> Есть только участок фронта, на нем условная пара и количество вылетов за месяц, которые она сделала.
Опять неверно. Есть количетво самолетов и летчиков, прошедших через данную пару за данный месяц.

>И сравнивать ее вылеты мы ее будем с такой же условной парой. Но на год позже.
Конечно с такой же парой. Точнее, с самолетами и пилотами такой же пары.

>>Я ВАм все озвучил в прошлой теме - там все написано - и в чем ошибки. и каких данных не хватает.
>Вы фактически озвучили, что "точность не 20 знаков после запятой".
Нет, я озвучил ошибочность Вашей методики.

>Ну так для оценки это не критично.
Ну, если ошибка в 50% и более для Вас не критична, то да. Впрочем, это только еще раз иллюстрирует "качество", полученных таким образом "типа выводов".

>>Потому что, возможно, ученик четвертого класса средней школы знает, что количество вылетов за год совершенно вовсе не тем количеством самолетов, которое было в строю на любой момент этого года, а значительно большим их количеством
>До Вас похоже просто не дохордит,что не важно количество самолетов прошедших, через ВВС, а важна только сколько из вс трою находилось.
Это до Вас, похоже, не доходит, что важно как раз количество самолетов, а не количество их в строю, тем более не реальное, а криво посчитанное Вами.

>Ее раз на пальцах. За год через полк могло пройти 50 самолетов и 40 пилотов. При этом полгода полк мог воевать, другие полгода получать и осваивать новую технику.
>Для оценки интенсивности применения этого полка нам важно будет не это. А то, что численность этого полка изменялась от 15 до 25 человек и от 12 до 24 самолетов и что за год весь полк сделал 2000 боевых вылетов.
Нет, для оценки интенсивности применения нам как раз важно количество самолетов и пилотов, прошедших через полк.
>И тогда мы получим, что средняя численность полка 20 пилотов и 18 самолетов.
И эти данные не имеют никакого отношения к вычислению интенсивности.
>И что каждый пилот в среднем сделал 100 вылетов за год, а самолет 111.
Нет, мы получим, что каждый пилот сделал 50, а самолет 40 вылетов в год.

>Да, возможно, что 15 пилотов в полку было первые 6 месяце этого года, затем 2 месяца их было 20, и 4 месяца 25. И тогда получится, что в среднем их было не 20, а 19. Но это небольшая и вполне приемлемая погрешность.
А это вообще неважно. Важно, что через полк за год прошло 40 пилотов.

>И если мы увидим, что на следующий год на этом же участке фронта сидело уже 2 полка, через которые прошло 60 пилотов и численность каждого из которых изменялась от 18 до 26 человек, и которые сделали за год 2200 вылетов. То мы можем сказать, что в среднем на этом учестке фронта было 44 пилота, каждый из которых в среднем сделал по 50 вылетов и летал в 2 раза реже, чем за год до этого.
Нет, мы можем сказать, что через участок фронта прошло 120 пилотов, которые сделали в среднем 18,3 вылета за год.

>>а Вы этого точно не знаете, да еще и среднее количество самолетов в году рассчитываете чуть ли не по одной точке, так сказать в качестве иллюстрации своей безграмотности.
>По нескольким точкам с аппроксимацией значений.
Увы, Ваши остальные сообщения этого не подтверждают.

>Но давайте я Вам ешще раз на пальцах объясню.
>МИНИМАЛЬНАЯ численность самолетов в 1943 году, соответствовала МАКСИМАЛЬНОЙ численности за 1942.
Вы можете доказать это документально?

>Причем численнность за 1942-43 отличалось В РАЗЫ (точнее в 6,5 раз, если брать численность на начало 1942 и конец 1943) . Число вылетов при этом менялось незначительно - всего на 16%.
А как отличалось количество самолетов, совершивших эти самые выпады?

>Вам при таких вводных не очевидно, что усредненный самолет в 1943 летал значительно реже, чем в 1942????
Да, мне при таких вводных это не очевидно, т.к. мне неизвстно, сколько всего самолетов сделало данные вылеты в 1942 и 1943 году соответственно.

>Вы на самом деле считаете, что есть предмет для спора?
Я на самом деле считаю, что сейчас есть не только предмет для спора, но и еще и кривая методика, по которой Вы получаете данные для своих "типа выводов"...Также я считаю, что у Вас весьма специфическое понимание того, что такое математическая статистика, граничащее с полным незнанием.

От	Claus
К	sas (05.07.2018 20:31:26)
Дата	05.07.2018 21:20:28

Re: to Claus...

>>Которые за месяц сделают 30 вылетов, в среднем по 15 на самолет/пилота.
>Ответ неправильный Они сделают в среднем по 7,5 вылетов на самолет и по 10 вылетов на пилота.
Даааа :)
Вы хоть поняли, что 7,5 вылетов на самолет и по 10 вылетов на пилота в данном примере это не интенсивность использования самолета/пилота?
Вы посчитали сколько вылетов успевал сделать средний пилот/самолёт до своей гибели или до конца расчётного периода, если жив оставался.
Попросту говоря Вы умудрились налёт на потерю посчитать, а не интенсивность применения авиации :)

Только нас в данном случае интересуют не потери, а то простаивали ли наши ВВС или использовались с адекватной загрузкой, т.е. интенсивность их применения.

Так вот, если мы говорим об интенсивности работы подразделения (пары как в данном примере или ВВС в целом), то нас не интересует налёт на потерю. И нас не интересует сколько самолётов и пилотов прошли, через это подразделение, сколько из них было сбито, сколько самолётов списано, а сколько уцелело.

Для оценки интенсивности важно только на каком уровне поддерживалась численность этого подразделения и сколько вылетов за расчётный период это подразделение сделало.
Всё остальные данные для расчёта интенсивности не нужны.

Если период 1день, то можно просто поделить численность на число вылетов за этот день.

Если считается интенсивность применения за большой период, то тогда численность усредняется и делится на число вылетов за этот период.

В общем Вы сами не поняли, что считаете и о чем спорите.

Ну и на последок совет. Постарайтесь не обсуждать чужие умственные способности. Умные люди обычно так не поступают.

От	sas
К	Claus (05.07.2018 21:20:28)
Дата	05.07.2018 22:13:28

Re: to Claus...

От	Claus
К	sas (05.07.2018 22:13:28)
Дата	06.07.2018 00:44:53

Re: to Claus...

>Это как раз интенсивность использвания самолета/пилота. Если Вы этого до сих пор не поняли. о мне Вас жаль.
Да, тяжелый случай
Школьная задача. Представьте, что Вы наняли бригаду землекопов из 4х человек. За месяц бригада накопала 100 куб. земли.
Если Вам надо посчитать сколько копал землекоп в среднем, Вы что, начнете высчитывать, что неделю в бригаде был Иванов, Петров, Сидоров и Васечкин. Через неделю Васечкин забухал и вместо него вышел Сидоров. А еще через неделю Сидорова все достало и он уволился, и что вместо него наняли Гадюкина?
В итоге получите, что в бригаде из 4х землекопов работало 6 землекопов и что на одного землекопа пришлось не 25 кубометров в месяц, а 16,7?
Бред.
Что Вам даст такая цифра и что она будет характеризовать?

Остальное поскипал, там доказывать что либо бесполезно.

От	sas
К	Claus (06.07.2018 00:44:53)
Дата	06.07.2018 12:28:07

Re: to Claus...

>>Это как раз интенсивность использвания самолета/пилота. Если Вы этого до сих пор не поняли. о мне Вас жаль.
>Да, тяжелый случай
И не говорите...

>Школьная задача. Представьте, что Вы наняли бригаду землекопов из 4х человек. За месяц бригада накопала 100 куб. земли.
>Если Вам надо посчитать сколько копал землекоп в среднем, Вы что, начнете высчитывать, что неделю в бригаде был Иванов, Петров, Сидоров и Васечкин. Через неделю Васечкин забухал и вместо него вышел Сидоров. А еще через неделю Сидорова все достало и он уволился, и что вместо него наняли Гадюкина?
>В итоге получите, что в бригаде из 4х землекопов работало 6 землекопов и что на одного землекопа пришлось не 25 кубометров в месяц, а 16,7?
Представьте себе. Хотя, у Вас в целом аналогия кривая. Но этому я не удивлен.
>Бред.
Бред - это то, что Вы здесь вещаете.

>Что Вам даст такая цифра и что она будет характеризовать?
Дорогой товарищ, я Вам уже сказал, что даст такая цифра и что она характеризует.

>Остальное поскипал, там доказывать что либо бесполезно.
Это, что-то доказывать Вам бесполезно. Собственно, что можно доказывать человеку, который не знает, как налет на одну потерю считается....

От	Claus
К	sas (06.07.2018 12:28:07)
Дата	06.07.2018 13:48:10

Re: to Claus...

>>В итоге получите, что в бригаде из 4х землекопов работало 6 землекопов и что на одного землекопа пришлось не 25 кубометров в месяц, а 16,7?
Да. Вы хоть попробуйте подумать над физическим смыслом этих 16,7 и для чего эта цифра может применяться. Вспомните школу - как детям объясняют по какому принципу решают задачу.

На пальцах - 25 куб.м. из примера позволяют оценить - сколько человек нужно в бригаде для выполнения определенного объяма работ. Или за сколько времени имеющиеся 4 человека смогут сделать работу определнного объема. Ну или если Вы для бригады из 4 человек получите, что за один месяц они копают по 25 куб. м на человека, а за другой только по 15, то можно сделать вывод, что они филонят или что они не загрузены работой (это кстати будет наиболее близким примером к теме дисскусии).

А теперь подумайте, что вы сможете получить из 16,7 рассчитанных по вашей методике. Какие на основе этих данных можно сделать выводы и что оценить?
Правильно - ничего.

>Это, что-то доказывать Вам бесполезно. Собственно, что можно доказывать человеку, который не знает, как налет на одну потерю считается....
Вообще то я пытался подобрать, что могут характеризовать цифры посчитанные по вашей методике. Налет на потерю был наиболее близким, хотя он действительно сичтается не так. Поэтому я и сделал уточнение, про "до конца расчетного периода, если выживет".
Проблема не в том, что я не так налет на потерю посчитал (я и не пытался), проблема в том, что Вы сами не понимаете, что могут характеризовать цифры, посчитанные по Вашей методике.

От	sas
К	Claus (06.07.2018 13:48:10)
Дата	06.07.2018 14:35:04

Re: to Claus...

>>>В итоге получите, что в бригаде из 4х землекопов работало 6 землекопов и что на одного землекопа пришлось не 25 кубометров в месяц, а 16,7?
>Да. Вы хоть попробуйте подумать над физическим смыслом этих 16,7 и для чего эта цифра может применяться.
А Вы попробуйте подумать над физическим своей "типа интенсивности", точнее, над его отстутствием...

>Вспомните школу - как детям объясняют по какому принципу решают задачу.
Да я уже понял, что для Вас математика закончилась в школе, причем, возможно, еще в начальных классах.

>На пальцах - 25 куб.м. из примера позволяют оценить - сколько человек нужно в бригаде для выполнения определенного объяма работ. Или за сколько времени имеющиеся 4 человека смогут сделать работу определнного объема. Ну или если Вы для бригады из 4 человек получите, что за один месяц они копают по 25 куб. м на человека, а за другой только по 15, то можно сделать вывод, что они филонят или что они не загрузены работой (это кстати будет наиболее близким примером к теме дисскусии).

Дорогой товарищ, нет у Вас бригад из 4 человек. У вас есть бригады. численность которых посточнно изменяется. И никто не ставит им задачу вскопать ровно 25 кубов. Они копают в зависимости от целого ряда обстоятельств, которые , да, в школьном учебнике математики за 4-й класс не рассматриваются. Так что Ваша аналогия кривая.

>А теперь подумайте, что вы сможете получить из 16,7 рассчитанных по вашей методике. Какие на основе этих данных можно сделать выводы и что оценить?
Простите, а я что, получил эти самые 16,7 кубов для каждой из двух бригад? Правильно, не получил. Так что для начала следует посмотреть обстоятельства копки второй бригады, которая, если я правильно понял выкопала по Вашим расчетам всего 60 кубов земли. Может быть, окажется, что там копало всего два человека, а остальные двое заболели еще в прошлом месяце, но продолжали числиться в бригаде ;).

>Правильно - ничего.
Ну, так как исходных данных для второй бригады никаких не предоставлено, то ничего я и не получу. Да, собственно, и не надо. Дадите данные - тогда и поговорим.

>>Это, что-то доказывать Вам бесполезно. Собственно, что можно доказывать человеку, который не знает, как налет на одну потерю считается....
>Вообще то я пытался подобрать, что могут характеризовать цифры посчитанные по вашей методике.
Вообще-то, разумному человеку это понятно без всяких попыток подбора.

>Налет на потерю был наиболее близким, хотя он действительно сичтается не так. Поэтому я и сделал уточнение, про "до конца расчетного периода, если выживет".
Налет на потерю никакого отношения к расчету интенсивности не имеет. Так что ВЫ еще раз показали, что не знаете, как он считается.

>Проблема не в том, что я не так налет на потерю посчитал (я и не пытался), проблема в том, что Вы сами не понимаете, что могут характеризовать цифры, посчитанные по Вашей методике.
Я-то как раз понимаю, как и другие форумчане, что характеризуют мои цифры. То, что Вы этого не понимаете - это все от Вашей математической безграмотности.

От	Claus
К	sas (06.07.2018 14:35:04)
Дата	06.07.2018 14:54:14

Re: to Claus...

>А Вы попробуйте подумать над физическим своей "типа интенсивности", точнее, над его отстутствием...
Там предельно простой физический смысл.
Соотношение численности подразделения и выполняемой им работы.

Исходя из нее можно понимать, какой должна быть численность, чтобы подразделение могло выполнять требуемую работу. И при какой численности это подразделение оказывается работой недозагружено.

Как в примере с землекопами = зная выработку одного среднего землекопа (те самые 25 куб.м) вы можете применять эти данные для управления бригадой.
Например из них вы можете понять, когда надо увеличить бригаду до 6 чел., если Вам надо за месяц 150 куб.м . накопать. А когда надо одного землекопа сократить, чтобы на него деньги не тратить, если в месяц надо 75 куб.м накопать.

Пример примитивный, но он показывает какие данные нужны для управления подразделением (точнее его численностью).

А то что Вы предлагаете считать - оно для управления вообще не применимо. Да Вы можете посчитать сколько летчиков и самолетов успели пройти через подразделение. Или сколько каждый летчик успел сделать вылетов.
А дальше то, что с этими данными делать?

От	sas
К	Claus (06.07.2018 14:54:14)
Дата	06.07.2018 15:10:24

Re: to Claus...

>>А Вы попробуйте подумать над физическим своей "типа интенсивности", точнее, над его отстутствием...
>Там предельно простой физический смысл.
>Соотношение численности подразделения и выполняемой им работы.
В том-то и дело, что никакой численности подразделения у Вас нет. А есть только высосаная из пальца "средняя оценка". Это уже не говоря про все остальное.

>Исходя из нее можно понимать, какой должна быть численность, чтобы подразделение могло выполнять требуемую работу. И при какой численности это подразделение оказывается работой недозагружено.
1. Угу, это когда Вы криво посчитали данные, да еще лично приняли какие из них допустимые, а какие нет?
2. Нет, исходя из нее этого понимать нельзя. Хотя бы потому. что она у ВАс криво посчитана.
3. Дело в том, что Вы не рассматриваете подразделение. Собственно говоря, Вы даже объединение не рассматриваете. Вы рассматриваете ВВС в целом.

>Как в примере с землекопами = зная выработку одного среднего землекопа (те самые 25 куб.м) вы можете применять эти данные для управления бригадой.
>Например из них вы можете понять, когда надо увеличить бригаду до 6 чел., если Вам надо за месяц 150 куб.м . накопать. А когда надо одного землекопа сократить, чтобы на него деньги не тратить, если в месяц надо 75 куб.м накопать.
Это только в том случае, если с землекопами ничего не происходит.

>Пример примитивный, но он показывает какие данные нужны для управления подразделением (точнее его численностью).
Пример вообще ничего не показывает, и уж тем более по поводу того, какие данные нужны для управления ВВС и их численностью в ходе войны.

>А то что Вы предлагаете считать - оно для управления вообще не применимо.
То что Вы предлагаете не применимо еще в большей степени.
> Да Вы можете посчитать сколько летчиков и самолетов успели пройти через подразделение. Или сколько каждый летчик успел сделать вылетов.
>А дальше то, что с этими данными делать?
Например, планировать сколько потребуется самолетов и летчиков для выполнения боевой работы.

От	Claus
К	sas (06.07.2018 15:10:24)
Дата	06.07.2018 17:58:14

Re: to Claus...

>Это только в том случае, если с землекопами ничего не происходит.
Тяжелый случай.
Вопрос компенсации потерь это отдельная задача, с интенсивностью применения напрямую не связанная. С точки зрения оценки интенсивности важно только компенсируются потери или нет.

Так вот в нашем случае это считать не надо, т.к. мы по факту знаем, что СССР свои потери компенсировал и имел настолько большой резерв пилотов и курсантов, что уже с 1942 просто перестал набирать новых.

>Например, планировать сколько потребуется самолетов и летчиков для выполнения боевой работы.
Пипец.
По тем расчетам, что Вы привели, ничего планировать нельзя - это просто бессмысленные с точки зрения планирования и управления данные.

Остальное поскипал, т.к. доказывать что то бессмыслено.

От	sas
К	Claus (06.07.2018 17:58:14)
Дата	06.07.2018 18:40:28

Re: to Claus...

>>Это только в том случае, если с землекопами ничего не происходит.
>Тяжелый случай.
И не говорите.

>Вопрос компенсации потерь это отдельная задача, с интенсивностью применения напрямую не связанная. С точки зрения оценки интенсивности важно только компенсируются потери или нет.
М-да... как все печально. Гражданин, с интенсивностью связана напрямую, и эта, и еще масса других задач и нюансов. которые Вы, как великий "стратег", во внимание решили не принимать...

>Так вот в нашем случае это считать не надо,
Вам-то может и не надо, но тем, кто интересуется, как оно было в реальности - надо.

> т.к. мы по факту знаем, что СССР свои потери компенсировал и имел настолько большой резерв пилотов и курсантов, что уже с 1942 просто перестал набирать новых.
А можно доказательства данного факта?

>>Например, планировать сколько потребуется самолетов и летчиков для выполнения боевой работы.
>Пипец.
>По тем расчетам, что Вы привели, ничего планировать нельзя - это просто бессмысленные с точки зрения планирования и управления данные.
По тем расчетам, что Вы привели тоже ничего планировать нельзя, т.к. они еще более бессмысленны, но Вас это почему-то не смущает.

Собственно говоря, Вы, кроме математики, еще не знаете как вообще планируется применение авиации. Ну, бывает, чего уж тут...

От	Claus
К	sas (06.07.2018 18:40:28)
Дата	06.07.2018 18:58:45

Re: to Claus...

>> т.к. мы по факту знаем, что СССР свои потери компенсировал и имел настолько большой резерв пилотов и курсантов, что уже с 1942 просто перестал набирать новых.
>А можно доказательства данного факта?
Советскую авиацию в ВОВ в цифрах откройте и посмотрите динамику численности переменного летного состава в летных школах.

В остальном сдаюсь, Вам что то доказывать смысла нет.

От	sas
К	Claus (06.07.2018 18:58:45)
Дата	06.07.2018 19:21:59

Re: to Claus...

>>> т.к. мы по факту знаем, что СССР свои потери компенсировал и имел настолько большой резерв пилотов и курсантов, что уже с 1942 просто перестал набирать новых.
>>А можно доказательства данного факта?
>Советскую авиацию в ВОВ в цифрах откройте и посмотрите динамику численности переменного летного состава в летных школах.
Смотрю. Вижу, что в 1943 и 1944 годах в школы пилотов набор прекращен не был. Вот стрелков-бомбардиров перестали набирать - это да.

>В остальном сдаюсь, Вам что то доказывать смысла нет.
Естественно. Я уже вышел из того возраста, когда мне можно было впарить туфту, просто изнурив длительным бегом по кругу.

От	Claus
К	sas (06.07.2018 19:21:59)
Дата	06.07.2018 20:03:06

Re: to Claus...

>Смотрю. Вижу, что в 1943 и 1944 годах в школы пилотов набор прекращен не был. Вот стрелков-бомбардиров перестали набирать - это да.
У Вас еще и с операциями вычитания/сложения проблемы?
1941:
Состояло по списку (в школах пилотов) на 22.06.1941: 62688
Выпущено: 17890
Отчислено: 3887
Должно остаться: 62688-17890-3887=40911

1942:
Состояло по списку (в школах пилотов): 53623
Должны были набрать в 1941 после 22.06.1941: 53623-40911=12712
Выпущено: 13976 (без планеристов и бомбардиров)
Отчислено: 2689
Должно остаться: 53623-13976-2689= 36961

1943:
Состояло по списку (в школах пилотов): 37347
Должны были набрать в 1942: 37347-36961=386
Выпущено: 12207 (без планеристов и бомбардиров).
Отчислено: 2615
Должно остаться: 37347-12207-2615= 22525

1944:
Состояло по списку (в школах пилотов): 28732
Должны были набрать в 1943: 37347-36961=6207
Выпущено: 14765 (без планеристов и бомбардиров).
Отчислено: 3277
Должно остаться: 28732-14765-3277= 10690

1945:
Состояло по списку (в школах пилотов): 5872 (до 9 мая)
Выпущено: 1585 (без планеристов и бомбардиров).
Отчислено: 165
Должны были набрать в 1944: 5872-10690+1585+165=-3068

Куда делись 3068 чел - не знаю, наверное это получилось из-за того,ч то данные даны не строго на начало каждого года.
Но по любому видно, что если за несколько предвоенных лет в ВАШП набрали 60 тыс. чел, то начиная с 1942 (включительно) набор исчислялся уже единицами тысяч, а то и сотнями человек.
Т.е. был практически прекращен.

От	sas
К	Claus (06.07.2018 20:03:06)
Дата	06.07.2018 22:04:52

Re: to Claus...

>>Смотрю. Вижу, что в 1943 и 1944 годах в школы пилотов набор прекращен не был. Вот стрелков-бомбардиров перестали набирать - это да.
>У Вас еще и с операциями вычитания/сложения проблемы?
Нет, проблемы исключительно у Вас.

>1941:
>Состояло по списку (в школах пилотов) на 22.06.1941: 62688
>Выпущено: 17890
>Отчислено: 3887
>Должно остаться: 62688-17890-3887=40911
Да.

>1942:
>Состояло по списку (в школах пилотов): 53623
>Должны были набрать в 1941 после 22.06.1941: 53623-40911=12712
>Выпущено: 13976 (без планеристов и бомбардиров)
>Отчислено: 2689
>Должно остаться: 53623-13976-2689= 36961

>1943:
>Состояло по списку (в школах пилотов): 37347
>Должны были набрать в 1942: 37347-36961=386
Т.е. в 1942 набор был.

>Выпущено: 12207 (без планеристов и бомбардиров).
>Отчислено: 2615
>Должно остаться: 37347-12207-2615= 22525

>1944:
>Состояло по списку (в школах пилотов): 28732
>Должны были набрать в 1943: 37347-36961=6207
Т.е. и в 1943 набор был.

>Выпущено: 14765 (без планеристов и бомбардиров).
>Отчислено: 3277
>Должно остаться: 28732-14765-3277= 10690

>1945:
>Состояло по списку (в школах пилотов): 5872 (до 9 мая)
>Выпущено: 1585 (без планеристов и бомбардиров).
>Отчислено: 165
>Должны были набрать в 1944: 5872-10690+1585+165=-3068
>Куда делись 3068 чел - не знаю, наверное это получилось из-за того,что данные даны не строго на начало каждого года.
Ага. можно подумать, что Вы знаете, откуда в 1945-м появилось 33 303
курсантов-бомбардиров :).
>Но по любому видно, что если за несколько предвоенных лет в ВАШП набрали 60 тыс. чел, то начиная с 1942 (включительно) набор исчислялся уже единицами тысяч, а то и сотнями человек.
По любому видно, что в своем заявлении : уже с 1942 просто перестал набирать новых - Вы соврали.

>Т.е. был практически прекращен.
Да, набор пилотов практически был прекращен в 1945 году, зато по новой открылся набор стрелков-бомбардиров (если конечно в моей электронной версии нет опечатки....) ;) В, общем, вас можно поздравить соврамши, либо с тем, что Вы не в состоянии нормально выразить свои мысли.

От	Gylippus
К	sas (06.07.2018 22:04:52)
Дата	06.07.2018 22:18:21

Re: to Claus...

>>Т.е. был практически прекращен.
>Да, набор пилотов практически был прекращен в 1945 году, зато по новой открылся набор стрелков-бомбардиров (если конечно в моей электронной версии нет опечатки....) ;)

А вот похоже, что там действительно опечатка в виде сдвига данных столбца без номера в столбец 13 и т.д.

От	sas
К	Gylippus (06.07.2018 22:18:21)
Дата	06.07.2018 22:30:39

Re: to Claus...

>>>Т.е. был практически прекращен.
>>Да, набор пилотов практически был прекращен в 1945 году, зато по новой открылся набор стрелков-бомбардиров (если конечно в моей электронной версии нет опечатки....) ;)
>
>А вот похоже, что там действительно опечатка в виде сдвига данных столбца без номера в столбец 13 и т.д.
Я пытался найти "честный скан" для проверки - но увы дайджест по американским ВВС оказалось найти проще...:(

От	jazzist
К	Claus (06.07.2018 00:44:53)
Дата	06.07.2018 03:02:28

Re: to Claus...

>Что Вам даст такая цифра и что она будет характеризовать?

это Ваша цифра ничего не дает. Цифра sas'a как раз та, что нужна. В Вашем примере с землекопами надо плясать от задачи: за время Т должно быть вынуто 100 кубов, куб стоит эн руб, и денег у Вас ровно на это. Абсолютно наплевать на возможность нанять экстраспецов, которые с выдающейся "интенсивностью" смогут вынуть только эн-эм кубов. Задача не решена.

Вы как по кругу ходите. Это было уже
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2654/2654639.htm

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Secator
К	jazzist (06.07.2018 03:02:28)
Дата	06.07.2018 08:33:48

Re: to Claus...

>>Что Вам даст такая цифра и что она будет характеризовать?
>
>это Ваша цифра ничего не дает. Цифра sas'a как раз та, что нужна.
Нужна для чего? Что бы определить средний налет на летчика или на самолет - да. А если вы хотите посчитать эффективность использования, то Клаус более прав. Тут было бы правильно примерить коэффициент рассчитанный так же как коэффициент использования подвижного состава:
https://studfiles.net/preview/5877367/page:23/
Но данных для этого недостаточно. Поэтому приходится применять грубую оценку. Для выведения абсолютных показателей ее недостаточно. Но некие общие выводы сравнивая два периода видимо сделать можно.

В Вашем примере с землекопами надо плясать от задачи: за время Т должно быть вынуто 100 кубов, куб стоит эн руб, и денег у Вас ровно на это. Абсолютно наплевать на возможность нанять экстраспецов, которые с выдающейся "интенсивностью" смогут вынуть только эн-эм кубов. Задача не решена.

Вы и Sas говоря, что Клаус неправильно решает задачу подменяете условие задачи и подменяете показатели. Вы пытаетесь посчитать среднюю выработку на один самолет за период. А Клаус считает коэффициент использования авиации.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением Secator

От	jazzist
К	Secator (06.07.2018 08:33:48)
Дата	07.07.2018 13:02:14

Re: to Claus...

>Вы и Sas говоря, что Клаус неправильно решает задачу подменяете условие задачи и подменяете показатели. Вы пытаетесь посчитать среднюю выработку на один самолет за период. А Клаус считает коэффициент использования авиации.

Иногда относительные показатели только затуманивают. Вот оказалось так, что в час Ч день Д должно быть разрушено столько-то целей. Не меньше. В Ч+2 еще столько-то. Это абсолютные разовые события. Исходя из чего планировать потребный наряд сил и резервы? Из "средней выработки". На "интенсивность" в таком планировании почти наплевать. А вот если работает конвейер, то да - клаусова "интенсивность" может представлять какой-то интерес. Но на нашем фронте в воздухе конвейера не было.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (07.07.2018 13:02:14)
Дата	10.07.2018 13:42:08

Re: to Claus...

>Иногда относительные показатели только затуманивают. Вот оказалось так, что в час Ч день Д должно быть разрушено столько-то целей. Не меньше. В Ч+2 еще столько-то. Это абсолютные разовые события. Исходя из чего планировать потребный наряд сил и резервы? Из "средней выработки". На "интенсивность" в таком планировании почти наплевать. А вот если работает конвейер, то да - клаусова "интенсивность" может представлять какой-то интерес. Но на нашем фронте в воздухе конвейера не было.
Вообще то строго наоборот.
Поддержка войск это как раз конвейер - там работает много относительно небольших групп, сменяя друг друга. Одномоментные "налеты тысячи бомберов" для поддержки войск не применялись.
Причем даже если на каких то участках требовалось массировать силы, то это вполне можно было обеспечить переброской авиации с других участков фронта, а не за счет попытки держать крупные силы авиации везде.
Тем более в условиях дефицита ГСМ, дюраля, радиостанций и т.п. - не эффективно было размазывать все это на 10+ тыс. самолетов.

От	jazzist
К	Claus (10.07.2018 13:42:08)
Дата	27.07.2018 12:03:51

Re: to Claus...

>Вообще то строго наоборот.
>Поддержка войск это как раз конвейер - там работает много относительно небольших групп, сменяя друг друга. Одномоментные "налеты тысячи бомберов" для поддержки войск не применялись.

Уже Вам писал:
"При прорыве обороны (очень сложный вид боевых действий) в 43 ВВС могли вывалить на 1 кв. км площади цели единовременно 20-30 тонн бомб, в 1944 - 60-70 т, а в 1945 - более 100. Это вот и есть эффективность и ее рост."

Это не конвейер, это разовые события. Поэтому не "наоборот". Требовалось достигать вполне определенных плотностей удара. Это автоматически вело к росту числа самолетов в одном вылете, в одном разовом событии в час Ч дня Д.

>Причем даже если на каких то участках требовалось массировать силы, то это вполне можно было обеспечить переброской авиации с других участков фронта, а не за счет попытки держать крупные силы авиации везде.

А вот это уже следующий вопрос - как достичь искомой плотности в ударе. Он в обсуждениях недавно затрагивался многими, Дмитрием Козыревым и Паулем, емнип. У нас пришли к решению в виде ВА. Можно критиковать, но оно сработало.

Ваши возражения сводятся, по сути, к возмущениям по поводу низкой средней интенсивности вылетов в повседневной боевой работе. При этом законные вопросы - а что вообще означают эти Ваши средние, посчитанные по всему фронту? какова ценность такого показателя? - традиционно остаются без ответа.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (27.07.2018 12:03:51)
Дата	27.07.2018 12:22:28

Re: to Claus...

>Уже Вам писал:
>"При прорыве обороны (очень сложный вид боевых действий) в 43 ВВС могли вывалить на 1 кв. км площади цели единовременно 20-30 тонн бомб, в 1944 - 60-70 т, а в 1945 - более 100. Это вот и есть эффективность и ее рост."
Их не вываливали за один сверхбольшой налет. Все равно все сводилось к серии налетов за день, что снижало потребность в самолетах.

>Это не конвейер, это разовые события. Поэтому не "наоборот". Требовалось достигать вполне определенных плотностей удара.
Сколько Вам изветсно случаев с одномоментным поднятием хотя бы 1000 самолетов у нас?

>А вот это уже следующий вопрос - как достичь искомой плотности в ударе. Он в обсуждениях недавно затрагивался многими, Дмитрием Козыревым и Паулем, емнип. У нас пришли к решению в виде ВА. Можно критиковать, но оно сработало.
А кто против использования воздушных армий?
Проблема в том, что на каждый фронт запихнули по воздушной армии, плюс еще отдельно держали флотскую авиацию, ПВО, АДД, ГВФ. Что в итоге приводило к простою основной массы авиации.
Сделали бы по аналогии с танковыми армиями, 6 воздушных, вопросов бы не было.

>Ваши возражения сводятся, по сути, к возмущениям по поводу низкой средней интенсивности вылетов в повседневной боевой работе.
Возмущение в первую очередь сводилось к тому, что ради раздутого количества у нас пожертвовали качеством. В первую очередь качеством подготовки пилотов, и летными даными и оборудованием самолетов во вторую очередь. И к тогму, что затем это низкокачественное количество использовали с низкой интенсивностью.
Т.е. претензии были не к интенсивности самой по себе, а к реализации варианта "ни качества, ни количества (в воздухе)".

Как бы глупо гробить качество ради получения количества, а потом полученное количественное преимущество фактически не использовать.

>При этом законные вопросы - а что вообще означают эти Ваши средние, посчитанные по всему фронту? какова ценность такого показателя? - традиционно остаются без ответа.
Традиционно кое кто не хочет этот ответ видеть.
А он очень простой - это параметр характеризующий эффективность использования имеющихся ресурсов.
Как аналог - любое предприятие.
Если одну и ту же работу могут выполнить 3 сотрудника, то нет смысла держать 9, тратя на зарплату в 3 раза больше денег.
Аналогично и в ВВС в ВОВ. Если при более менее грамотном управлении нам хватило бы 6 тыс. самолетов в действующих ВВС, то не было смысла раздувать их количество до 12-14 тыс, просаживая качество без увеличения числа вылетов.

От	jazzist
К	Claus (27.07.2018 12:22:28)
Дата	27.07.2018 12:52:03

Re: to Claus...

>Их не вываливали за один сверхбольшой налет. Все равно все сводилось к серии налетов за день, что снижало потребность в самолетах.

>Сколько Вам изветсно случаев с одномоментным поднятием хотя бы 1000 самолетов у нас?

если Вы "подняли" в одном районе сразу 1000 машин Вам там их надо иметь около трех тысяч.

Пример Выборгской операции приводил ранее, вот Львовско-сандомирская:
Еще более широкий размах приобрели боевые действия нашей авиации на львовском направлении. Здесь сухопутные войска перешли в наступление в 16 часов 14 июля. За 10 минут до начала атаки к участку прорыва группа за группой стали подходить бомбардировщики 2-го гвардейского и 4-го бомбардировочных авиационных корпусов. 252 самолета сбросили бомбы на войска и огневые средства врага. Авиационная подготовка без паузы переросла в авиационную поддержку войск. С момента атаки в течение полутора часов 366 самолетов Ил-2 бомбами и пулеметно-пушечным огнем уничтожали артиллерию, танки и живую силу. В первом массированном ударе участвовало около 1300 бомбардировщиков, штурмовиков и истребителей. Этот удар с воздуха существенно ослабил всю систему обороны противника. Войска 60-й и 38-й армий за несколько часов вклинились в глубину вражеской обороны на 8 км.

Второй массированный удар, как и планировалось ранее, наша авиация обрушила по резервам противника в районах [318] Сасова, Золочева. В нем участвовало более 1400 самолетов. В результате удара наша авиация нанесла существенный ущерб танковым дивизиям противника, составлявшим резерв группы армий «Северная Украина». Кроме того, она дезорганизовала их выдвижение в район, намеченный гитлеровцами для нанесения контрудара.

Речь идет как минимум о сотнях машин единовременно в воздухе (и тысячах за удар), действующих с полевых а/д в прифронтовой полосе с соответствующей инфраструктурой и логистикой. Вам, видимо, еще и Западный фронт с бетонками в Англии, куда не ступала нога эсесовца, туманит восприятие.

>Сделали бы по аналогии с танковыми армиями, 6 воздушных, вопросов бы не было.

это уже обсуждалось, не вижу смысла по второму кругу. Авиация не только летчики, самолеты и бензин, там много всего...

>Т.е. претензии были не к интенсивности самой по себе, а к реализации варианта "ни качества, ни количества (в воздухе)".

Именно ради количества и делали так, как делали. И количество в нужный момент достигалось.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (27.07.2018 12:52:03)
Дата	27.07.2018 14:25:11

Re: to Claus...

>если Вы "подняли" в одном районе сразу 1000 машин Вам там их надо иметь около трех тысяч.
1) Такое соотношение между общим числом самолетов и поднятыми за раз не очевидно.
2) Подобные налеты можно было пересчитать по пальцам одной рууки.

>Речь идет как минимум о сотнях машин единовременно в воздухе
Для подъема сотен машин не надо держать в действующих ВВС более 10 тысяч.

>это уже обсуждалось, не вижу смысла по второму кругу. Авиация не только летчики, самолеты и бензин, там много всего...
И танковые армии - это тоже много чего. Но обошлись шестью.
Извините, но очевидно, что пытаться быть сильным везде, особенно при недостатке ресурсов, ни к чему хорошему не приведет.

>>Т.е. претензии были не к интенсивности самой по себе, а к реализации варианта "ни качества, ни количества (в воздухе)".

>Именно ради количества и делали так, как делали. И количество в нужный момент достигалось.
Делали бездумно. С весьма паршивом результатом.
У СССР были возможности обеспечить и массирование и то же общее число вылетов, значительно более эффективными способами, чем в реале.
причем ничего запредельно сложного для этого не требовалось.

От	ZhekaB
К	Claus (27.07.2018 14:25:11)
Дата	28.07.2018 02:26:32

Re: to Claus...

>И танковые армии - это тоже много чего. Но обошлись шестью.
Некорректный пример. По вашему вне танковых армий танков не было? Как вы думаете какое было соотношение танков в ТА и прочих частях и соединениях?

От	Claus
К	ZhekaB (28.07.2018 02:26:32)
Дата	28.07.2018 14:26:44

Re: to Claus...

>>И танковые армии - это тоже много чего. Но обошлись шестью.
>Некорректный пример. По вашему вне танковых армий танков не было?
Что некорректного в этом примере?
Разве я где то говорил, что кроме как в воздушных армиях самолетов не должно было быть в принципе?
Вопрос был в том, нафига надо было на каждом фронте по воздушной армии держать?
Необходимость отдельных авиаполков и авиадивизий никто не отрицал.
Но смысл смысл держать воздушные армии в среднем с численностью под 1000 самолетов на каждом фронте, если бензина не хватало даже для проведения крупных операций на главных направлениях?

>Как вы думаете какое было соотношение танков в ТА и прочих частях и соединениях?
40 на 60 примерно.

От	sas
К	Claus (28.07.2018 14:26:44)
Дата	28.07.2018 15:16:56

Re: to Claus...

>Разве я где то говорил, что кроме как в воздушных армиях самолетов не должно было быть в принципе?
>Вопрос был в том, нафига надо было на каждом фронте по воздушной армии держать?
А в чем проблема для Вас? В названии? Или Вы до сих пор считаете, что во всех воздушных армиях было одинаковое количество самолетов?

>Но смысл смысл держать воздушные армии в среднем с численностью под 1000 самолетов на каждом фронте, если бензина не хватало даже для проведения крупных операций на главных направлениях?
Простите, где Вы такие армии нашли? В альтернативной реальности? На 1.07.1943 средняя численность самолетного парка ВА составляла 661 самолет. При этом минимальная численность была 186, а максимальная - 1218.
На 1.06.1944 863, 135 и 2043 соответственно.

От	марат
К	Claus (28.07.2018 14:26:44)
Дата	28.07.2018 15:01:27

Re: to Claus...

Здравствуйте!
>Но смысл смысл держать воздушные армии в среднем с численностью под 1000 самолетов на каждом фронте, если бензина не хватало даже для проведения крупных операций на главных направлениях?
В полемическом запале преувеличиваете. Не было такого в среднем.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (28.07.2018 15:01:27)
Дата	28.07.2018 22:00:57

Re: to Claus...

>В полемическом запале преувеличиваете. Не было такого в среднем.
На 01.06.1944 в 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 13, 14, 15, 16, 17 ВА имелось 11233 самолетов, в т.ч. 860 неисправных. Это 864/798 в среднем.

На 01.01.1945 в 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 13, 14, 15, 16, 17 ВА имелось 13754 самолетов, в т.ч. 1203 неисправных. Это 1058/965 в среднем.

От	sas
К	Claus (28.07.2018 22:00:57)
Дата	28.07.2018 22:25:50

Re: to Claus...

>>В полемическом запале преувеличиваете. Не было такого в среднем.
>На 01.06.1944 в 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 13, 14, 15, 16, 17 ВА имелось 11233 самолетов, в т.ч. 860 неисправных. Это 864/798 в среднем.
Т.е. никакой тысячей и не пахнет.

>На 01.01.1945 в 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 13, 14, 15, 16, 17 ВА имелось 13754 самолетов, в т.ч. 1203 неисправных. Это 1058/965 в среднем.
Вы ЕМНИП сами писали, что к 1945 г. у Вас претензий нет? Или уже есть? В любом случае, весьма симптоматично то, что Вы в обоих случаях почему-то не привели минимальное и максимальное количество самолетов в ВА. Не скажете почему?

От	jazzist
К	Claus (27.07.2018 14:25:11)
Дата	27.07.2018 23:39:49

Re: to Claus...

>>если Вы "подняли" в одном районе сразу 1000 машин Вам там их надо иметь около трех тысяч.
>1) Такое соотношение между общим числом самолетов и поднятыми за раз не очевидно.

Помимо этого самого удара придется решать и остальные задачи, придется иметь резерв. При всем желании Вы не сможете иметь однородные по классу подготовки части. Они будут решать задачи с различной степенью успеха, нести потери. Операция длится не один день. Если авиация совершает за 15 дней 30 тыс. б.в. Вам требуется 2000 машин? 1000? В этом планировании столько нюансов, что требуется, видимо, закончить профильную академию для компетентного суждения, чего ни я, ни Вы не сделали...

>2) Подобные налеты можно было пересчитать по пальцам одной рууки.

а вот сколько их было не очень важно. Просто Ил-2 - 400-600 кг, Пе-2 600-1000, Ил-4 - 1000. И всё.

>причем ничего запредельно сложного для этого не требовалось.

да-да )))) я знаком с Вашими взглядами и на промышленности и технику тоже )))) Вы их давно уже излагаете

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (27.07.2018 23:39:49)
Дата	28.07.2018 00:36:27

Re: to Claus...

>Помимо этого самого удара придется решать и остальные задачи, придется иметь резерв.
Это не означает, что резерв должен быть в 3 раза больше, чем число поднятых в первом сверхналете самолетов.

>Операция длится не один день. Если авиация совершает за 15 дней 30 тыс. б.в. Вам требуется 2000 машин? 1000? В этом планировании столько нюансов, что требуется, видимо, закончить профильную академию для компетентного суждения, чего ни я, ни Вы не сделали...
Вообще то для этого вполне достаточно проанализировать известные статистические данные.
Например мы знаем, что:
1) в 1941м имея в среднем менее 2 тысяч.исправных самолетов, СССР делал дневных вылетов больше, чем в 1943.
2) В 1941-43 немцы на восточном фронте держали 2-2,5 тысячи самолетов (плюс их союзники) и вполне решали все задачи.
3) немцы маневрировали авиацией.

Из этих пунктов вполне можно сделать выводы:
1) Маневрировать авиацией вполне возможно.
2) 10 с лишним тысяч самолетов, не обеспеченных горючим, избыточны и возможности ВВС только снижали из-за падения качества.

Еще, применяя элементарную логику, можно сделать выводы:
1) При маневрировании авиацией основная проблема будет не в переброске самолетов, а в переброске горючего и в подготовке аэродромов.
2) Возможности и потребности по переброске горючего практически не зависели от числа самолетов, а упирались в наличие этого самого горючего. И задача по переброске горючего для 4тыс, 6 тыс. или 12 тыс. самолетов требовала одинаковых усилий, поскольку сводилась к задаче "необходимо перебросить все выделенное на операцию горючее".
3) Задача по подготовке аэродромов для 6 тыс. самолетов явно не требовала больших усилий, чем для 12 тыс.

Как видете здесь ничего сложного нет, достаточно простую логику применить и сравнить имеющиеся данные.

>а вот сколько их было не очень важно. Просто Ил-2 - 400-600 кг, Пе-2 600-1000, Ил-4 - 1000. И всё.
А это то здесь при чем?

>да-да )))) я знаком с Вашими взглядами и на промышленности и технику тоже )))) Вы их давно уже излагаете
А что не так с взглядами?
Ответьте на простые вопросы, просто да/нет:
1) Летчиков перед выпуском в бой готовить надо?
2) СССР на подготовку пилотов выделял в разы меньше бензина и часов налета, чем другие страны и в итоге получил разгром авиации. Это СССР все делал правильно, а все остальные страны нет? Или же наоборот, все страны развивали свою авиацию нормальным путем и только СССР пошел особым неудачным?
3) У СССР не было возможности нормально готовить пилотов и делать качественные самолеты, при ограничении численности ВВС исходя из возможностей по обеспечению горючим?
4) Маневрировать авиацией невозможно и надо везде держать по воздушной армии?

От	sas
К	Claus (28.07.2018 00:36:27)
Дата	28.07.2018 15:48:13

Re: to Claus...

>Вообще то для этого вполне достаточно проанализировать известные статистические данные.
Судя по тому, что Вы пишите - недостаточно.

>Например мы знаем, что:
>1) в 1941м имея в среднем менее 2 тысяч.исправных самолетов, СССР делал дневных вылетов больше, чем в 1943.
Нет, мы знаем, что в 1941 ВВС КА сделали 259686 вылетов днем и 9789 - ночью, а в 1943 сделали 474343 вылетов днем и 203514 ночью. С чего Вы взяли, что 474343 меньше, чем 259686 неизвестно.

Дальнейший Ваш большой спич, который сводится к фразе: "я хочу сделать как в Люфтваффе" - я поскипал, остановившись на самой последней мысли.

>Как видете здесь ничего сложного нет, достаточно простую логику применить и сравнить имеющиеся данные.
Увы, Ваша "простая логика" забыла такой факт, что при "маневрировании авиацией" также тратят горючее. Таким образом, если принять за правду Вашу "гипотезу" про то, что количество вылетов ВВС КА ограничивались именно запасами горючего, то Ваши гипотетические "хорошие, годные ВВС на 6 тыс суперсамолетов с суперлетчиками" на том же самом объеме горючего просто не смогут сделать столько же вылетов, сколько "плохие ВВС с 12 тыс плохих самолетов с плохими летчиками". И не смогут они этого сделать потому, что больше горючего будет уходить на небоевое "маневрирование авиацией". Впрочем, об этом Вам уже писали.

От	Claus
К	sas (28.07.2018 15:48:13)
Дата	28.07.2018 21:38:35

Re: to Claus...

>С чего Вы взяли, что 474343 меньше, чем 259686 неизвестно.
Например с того, что в 1941 воевали полгода, а в 1943 весь год.

>Дальнейший Ваш большой спич, который сводится к фразе: "я хочу сделать как в Люфтваффе" - я поскипал, остановившись на самой последней мысли.
Плохо, что Вы не способны воспринимать текст.
Сделать все как в Люфтваффе, со всеми их крайностями, не предлагалось. Но они к оптимуму были гораздо ближе, чем ВВС РККА.

>Увы, Ваша "простая логика" забыла такой факт, что при "маневрировании авиацией" также тратят горючее.
Это очень незначительная часть от общего расхода. Переброска даже на 1000км это расход на уровне 1 вылета на самолет.
Плюс возможна переброска по ЖД.

>И не смогут они этого сделать потому, что больше горючего будет уходить на небоевое "маневрирование авиацией".
Это самое небоевое маневрирование велось всегда. Самолеты и в рамках одного фронта перемещались, плюс велись учебные полеты.
Расхода горючего на переброску между фронтами, а такая переброска нужна довольно редко, никто бы даже не заметил.

От	sas
К	Claus (28.07.2018 21:38:35)
Дата	28.07.2018 22:23:35

Re: to Claus...

>>С чего Вы взяли, что 474343 меньше, чем 259686 неизвестно.
>Например с того, что в 1941 воевали полгода, а в 1943 весь год.
А. т.е. у Вас получается как в том анекдоте: "средняя температура по больнице, включая морг". Неужели Вы не в курсе, что апреле-июне 1943 года на фронте была длительная оперативная пауза, и активные боевые действия начались фактически с июля? Вы пробовали сравнить количество вылетов в 1941 году с количеством вылетов во втором полугодии 1943 года?

>>Дальнейший Ваш большой спич, который сводится к фразе: "я хочу сделать как в Люфтваффе" - я поскипал, остановившись на самой последней мысли.
>Плохо, что Вы не способны воспринимать текст.
Плохо, что Вы сами не понимаете, что пишите.

>Сделать все как в Люфтваффе, со всеми их крайностями, не предлагалось.
Вообще-то предлагалось. Как минимум в пример приводится только и исключительно люфтваффе. Не скажете, почему? В ВМВ больше не участвовали никакие други ВВС?

>Но они к оптимуму были гораздо ближе, чем ВВС РККА.
Вот видите, опять начинается: "Люфтваффе были оптимальные, хочу ВВС как люфтваффе." Вот только Вы так и не сказали, по какому критерию они были ближе к оптимуму, и кто этот критерий придумал...

>>Увы, Ваша "простая логика" забыла такой факт, что при "маневрировании авиацией" также тратят горючее.
>Это очень незначительная часть от общего расхода.
А можно расчеты, на основе которых у Вас получились данные выводы?

>Переброска даже на 1000км это расход на уровне 1 вылета на самолет.
Вот только перебрасывать Вы собираетесь не один самолет, и не один раз.

>Плюс возможна переброска по ЖД.
Ага, т.е. Вы еще планируете дополнительно загрузить рокадные железные дороги. Простите, а Вы все еще уверены, что Ваша схема действительно эффективна?

>>И не смогут они этого сделать потому, что больше горючего будет уходить на небоевое "маневрирование авиацией".
>Это самое небоевое маневрирование велось всегда.
Конечно. Вот только Вы планируете проводить его в намного больших масштабах.

>Самолеты и в рамках одного фронта перемещались, плюс велись учебные полеты.
Так это все у Вас тоже будет происходить. Но плюс к этому будут еще происходить новые, введенные именно Вами, регулярные маштабные маневры авиации между фронтами.

>Расхода горючего на переброску между фронтами, а такая переброска нужна довольно редко,
"Такая преброска" нужна была довольно редко при той ситуации, которая была в реальности. В Вашей ситуации она будет производиться значительно чаще.

>никто бы даже не заметил.
А можно расчет, на основании которого был сделан такой вывод?

От	jazzist
К	Claus (28.07.2018 00:36:27)
Дата	28.07.2018 14:22:21

Re: to Claus...

>>Помимо этого самого удара придется решать и остальные задачи, придется иметь резерв.
>Это не означает, что резерв должен быть в 3 раза больше, чем число поднятых в первом сверхналете самолетов.

какой еще резерв в три раза больше? 15 дней/30 тыс. б.в., не учитывая род авиации, совсем недавно тут было уже 1-1,5 вылета на самолета в день - высокая интенсивность боевой работы. Вы несете потери, исправность парка падает. При этом у Вас должна быть возможность 1000 машин поднять одновременно, хотя бы в начале прорыва полосы обороны, и Вы должны решать остальные задачи, типа прикрытия войск. Вот Вы и начинаете примерно с 2,5-3 тыс. машин.

>Вообще то для этого вполне достаточно проанализировать известные статистические данные.
>Например мы знаем, что:
>1) в 1941м имея в среднем менее 2 тысяч.исправных самолетов, СССР делал дневных вылетов больше, чем в 1943.

да Вам уже объяснили по этому поводу, только Вы, похоже, не поняли ни фига... Вы поток машин/частей через боевой состав должны учитывать, а не какую-то там среднюю численность на начало отчетного периода. А у Вас нет этой статистики. Весь Ваш этот вывод - бессмыслица.

>2) В 1941-43 немцы на восточном фронте держали 2-2,5 тысячи самолетов (плюс их союзники) и вполне решали все задачи.

Какие все задачи решали немцы? Они выиграли битву за Москву, Сталинградскую, Курскую? Война в воздухе на нашем фронте это не спорт, в ней не побеждают по очкам. Цели войны в воздухе неразрывно связаны и обуславливаются целями войны вообще. Люфты провалились.

>3) немцы маневрировали авиацией.

молодцы.

>Из этих пунктов вполне можно сделать выводы:
>1) Маневрировать авиацией вполне возможно.
>2) 10 с лишним тысяч самолетов, не обеспеченных горючим, избыточны и возможности ВВС только снижали из-за падения качества.

Вам уже говорилось - Вы должны обосновать эту логику не послезнанием, а исходя из реалий ВОВ. Вы утверждаете, что делали дурно, и ровным счетом ничего не говорите о том какие были объективные предпосылки делать хорошо. Не говоря уже за то, что Ваша "необеспеченность горючим" сама по себе вилы, воткнутые в воду. Сколько-то лет тому я Вам уже приводил пример - средние 500 б.в. в день во время сталинградской битвы обуславливались не горючим, а наличием матчасти и погодой.

>>а вот сколько их было не очень важно. Просто Ил-2 - 400-600 кг, Пе-2 600-1000, Ил-4 - 1000. И всё.
>А это то здесь при чем?

А при том, что для Вас всё едино - сделать 12 вылетов разрозненно группами по 12 самолетов, или 3 полковых, а остальное мелкими группами. Вашим "средним" это абсолютно пофиг, как и тот факт, что Вам для поражения N целей нужно кидать сразу M тонн бомб на кв. км. И не меньше, поскольку в противном случае Вы поразите n меньше N целей. Эти М тонн возникают не от балды, а по возможностям техники/летного состава. Вам они нужны здесь сейчас и нет у Вас возможности готовить два года качественный личный состав. Вы автоматически оказываетесь в русле экстенсивного развития. Так будьте любезны - опишите на середину-вторую половину 42 года (когда планировался 43-й) предпосылки для интенсивного.

>3) У СССР не было возможности нормально готовить пилотов и делать качественные самолеты, при ограничении численности ВВС исходя из возможностей по обеспечению горючим?

СССР делал самолеты, близкие к оптимальным по историческим условиям и возможностям авиапрома. Это утверждение недалеко от истины.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	марат
К	Claus (28.07.2018 00:36:27)
Дата	28.07.2018 13:31:00

Re: to Claus...

>Вообще то для этого вполне достаточно проанализировать известные статистические данные.
>Например мы знаем, что:
>1) в 1941м имея в среднем менее 2 тысяч.исправных самолетов, СССР делал дневных вылетов больше, чем в 1943.
>2) В 1941-43 немцы на восточном фронте держали 2-2,5 тысячи самолетов (плюс их союзники) и вполне решали все задачи.
>3) немцы маневрировали авиацией.

>Из этих пунктов вполне можно сделать выводы:
>1) Маневрировать авиацией вполне возможно.
Из того что у немцев это получалось не факт что получится у нас. Ну и немцы проиграли войну. Так что чего они там демонстрировали своими фокусами по переброске авиации - не понятно.
>2) 10 с лишним тысяч самолетов, не обеспеченных горючим, избыточны и возможности ВВС только снижали из-за падения качества.
Других ВВС у меня для вас нет. Самолеты получались такими, какими их могла выпустить промышленность. Не факт что меньшее количество окажется качественнее.

>>а вот сколько их было не очень важно. Просто Ил-2 - 400-600 кг, Пе-2 600-1000, Ил-4 - 1000. И всё.
>А это то здесь при чем?
Ну вот, приехали. Для сброса одномоментно 200 тонн бомб требуется 400 Ил-2, или 330 Пе-2, или 200 Ил-4.
>С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (28.07.2018 13:31:00)
Дата	29.07.2018 00:45:02

Re: to Claus...

>>1) Маневрировать авиацией вполне возможно.
>Из того что у немцев это получалось не факт что получится у нас.
В смысле немцы были высшей расой, а наши наоборот?
Что принципиально невозможного в переброске авиации на важные направления?

>Ну и немцы проиграли войну.
Мощный аргумент.
Я в очередной раз задам вопрос - Вы способны предложить за немцев выигрышную стратегию, позволяющую им разгромить ВВС США, Великобритании и СССР? Учитывая, что одни США могли спокойно тяжелые бомберы на одномоторные истребители разменивать и авиабензина в 10 раз больше производили?
Я с интересом послушаю, что же такого немцы сделали неправильно, кроме того, что в войну с такими противниками влезли.

>Так что чего они там демонстрировали своими фокусами по переброске авиации - не понятно.
Например то, что немцы несколько лет громили своих противников в хвост и в гриву, пока их тупо ~~трупами~~ тяжелыми бомберами не завалили.

>>2) 10 с лишним тысяч самолетов, не обеспеченных горючим, избыточны и возможности ВВС только снижали из-за падения качества.
>Других ВВС у меня для вас нет.
Такие ВВС получились от того, что их строили бездумно.
И все возможности для построения более эффективных у СССР были.

>Самолеты получались такими, какими их могла выпустить промышленность.
Самолеты получались такими, потому то на качество плюнули ради численности.
Даже в И-16 доля металла была выше, чем в новых истребителях.

>Не факт что меньшее количество окажется качественнее.
Факторы, которые точно можно было улучшить, уже назывались:
1) Металлические лонжероны, а в идеале крыло у истребителей (т.е. минус 150-200 кг веса, больший объем бакой и возможность уменьшить площадь крыла, за счет чего поднять скорость).
2) Лучшая оснащенность радиооборудованием, просто за счет его перераспределения на меньшее число самолетов.

>Ну вот, приехали. Для сброса одномоментно 200 тонн бомб требуется 400 Ил-2, или 330 Пе-2, или 200 Ил-4.
И что, какое это отношение имеет к числу вылетов?
Количество истребительных авиаполков практически всю войну было равно количеству бомбардировочных + штурмовых.
Соотношение между бомбардировочными и штурмовыми менялось за счет постоянного увеличения числа штурмовых полков.
В принципе Ил-2 таскал меньше, чем Пе-2. Но в начале войны основным новым бомбером был Су-2. Да и не получалось из-за этого сильной разницы.
А Ил-4 в ВВС в сколь нибудь заметных количествах только в начале войны были.

От	Александр Буйлов
К	Claus (29.07.2018 00:45:02)
Дата	29.07.2018 18:18:12

Принципиально - нет

>Что принципиально невозможного в переброске авиации на важные направления?
Дьявол кроется в деталях. У нас на абсолютном большинстве самолётов единственным навигационным оборудованием были компас и часы. Летать километров за 100 туда и обратно в принципе можно и даже не сложно. По крайней мере в эскадрилье найти одного - двух умельцев можно, если уж всё совсем плохо. А вот на большую дальность, по более менее сложному незнакомому маршруту, да с неясной метеообстановкой - уже очень нетривиально. Это даже не умение, это искусство. Быстро этому не научится, требуются сотни часов (ближе к тысяче) и годы, причем этот налёт бесполезен с тз подготовки к выполнению большинства других практических задач. Поэтому нужен лидер. Чаще всего это был борт с экипажем из ГВФ, только они имели достаточную подготовку Плюс у них с оборудованием получше было. Если нет, то блудились постоянно, порой целыми эскадрильями. И машины били, и экипажи гибли из за навигационных ошибок, даже при банальной смене базирования на маршруте в пару сотен км. Те ищем лидера для каждой группы самолётов. Это первое.
Второе. Оборудования для ППП не было тоже никакого (в отличии от визави). Поэтому либо в плотном строю за каким нибудь DC-3, либо в визуальных условиях по всему маршруту. Те ждём погоду по всему маршруту. В Московском регионе, например, зимой её можно неделями ждать.
Третье. Приехали на новое место. Пока лётный состав не выучит все окрестности аэродрома, посылать их куда нибудь нельзя. Не вернутся. Просто не найдут. Не все, конечно, но кто то обязательно.
Поэтому даже один полк перегнать - задача нетривиальная. А вы хотите их постоянно гонять.

От	марат
К	Claus (29.07.2018 00:45:02)
Дата	29.07.2018 14:36:58

Re: to Claus...

>>>1) Маневрировать авиацией вполне возможно.
>>Из того что у немцев это получалось не факт что получится у нас.
>В смысле немцы были высшей расой, а наши наоборот?
>Что принципиально невозможного в переброске авиации на важные направления?
Организация. Управление ВВС готово к таким массовым маневрам вдоль фронта?
>>Ну и немцы проиграли войну.
>Мощный аргумент.
Возразить вам нечего.
>Я в очередной раз задам вопрос - Вы способны предложить за немцев выигрышную стратегию, позволяющую им разгромить ВВС США, Великобритании и СССР? Учитывая, что одни США могли спокойно тяжелые бомберы на одномоторные истребители разменивать и авиабензина в 10 раз больше производили?
>Я с интересом послушаю, что же такого немцы сделали неправильно, кроме того, что в войну с такими противниками влезли.
Этого не достаточно? Обзавестись такими союзниками до войны.
>>Так что чего они там демонстрировали своими фокусами по переброске авиации - не понятно.
>Например то, что немцы несколько лет громили своих противников в хвост и в гриву, пока их тупо ~~трупами~~ тяжелыми бомберами не завалили.
Есть мнение, что результат ковровых бомбометаний несколько преувеличен в свете влияния на способность немцев сопротивляться. Все же лучший аргумент это оккупация территории армией.

>>Других ВВС у меня для вас нет.
>Такие ВВС получились от того, что их строили бездумно.
>И все возможности для построения более эффективных у СССР были.
Это вера в светлое умиляет.
>>Самолеты получались такими, какими их могла выпустить промышленность.
>Самолеты получались такими, потому то на качество плюнули ради численности.
>Даже в И-16 доля металла была выше, чем в новых истребителях.
Новые истребители были больше и тяжелее И-16, требовались в гораздо больших количествах(война через год, а у нас авиация на И-16 и И-153, позднее перевооружение).
>>Не факт что меньшее количество окажется качественнее.
>Факторы, которые точно можно было улучшить, уже назывались:
>1) Металлические лонжероны, а в идеале крыло у истребителей (т.е. минус 150-200 кг веса, больший объем бакой и возможность уменьшить площадь крыла, за счет чего поднять скорость).
Время на изготовление и освоение оснастки и оборудования. В реале приспособили имеющееся. Для общего развития почитайте опупею с освоением производства Т-34. Казалось бы танковый завод, а подиж ты, год осваивал новый танк.
>2) Лучшая оснащенность радиооборудованием, просто за счет его перераспределения на меньшее число самолетов.
С учетом неграмотного проектирования это не сильно поможет - нет экранирования проводов, отсталая схема радиостанций...Проще вообще их выкинуть и не отвлекаться в полете на шумы в наушниках, треск и помехи, попытки подстроится на волну...Яковлев так и аргументировал - рации дерьмо, поэтому убираем лишний груз.
>>Ну вот, приехали. Для сброса одномоментно 200 тонн бомб требуется 400 Ил-2, или 330 Пе-2, или 200 Ил-4.
>И что, какое это отношение имеет к числу вылетов?
>Количество истребительных авиаполков практически всю войну было равно количеству бомбардировочных + штурмовых.
>Соотношение между бомбардировочными и штурмовыми менялось за счет постоянного увеличения числа штурмовых полков.
>В принципе Ил-2 таскал меньше, чем Пе-2. Но в начале войны основным новым бомбером был Су-2. Да и не получалось из-за этого сильной разницы.
>А Ил-4 в ВВС в сколь нибудь заметных количествах только в начале войны были.
Я вообще не понял ваш пассаж - или все так сложно для вашего понимания было, или вы троллите.
Все просто - для выгрузки одинакового количества бомб нужно разное количество самолетов(а мы ведь о количестве самолетов говорим?). Или выпускаем 200 Ил-4, или 330 Пе-2 или 400 Ил-2 с соответствующим количеством истребителей, разведчиков.
В КА был упор на Ил-2 с соответствующей тактикой применения и уровнем потерь. Ил-4 требовалось бы в 2 раза меньше ( а еще меньше истребителей для прикрытия, больше дальность полета...)
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.07.2018 14:36:58)
Дата	29.07.2018 16:46:55

Re: to Claus...

От	марат
К	Claus (29.07.2018 16:46:55)
Дата	29.07.2018 18:49:08

Re: to Claus...

От	sas
К	Secator (06.07.2018 08:33:48)
Дата	06.07.2018 12:33:43

Re: to Claus...

>Нужна для чего? Что бы определить средний налет на летчика или на самолет - да. А если вы хотите посчитать эффективность использования, то Клаус более прав.
И где же конкретно он "более прав"?

> Тут было бы правильно примерить коэффициент рассчитанный так же как коэффициент использования подвижного состава:
> https://studfiles.net/preview/5877367/page:23/
А теперь сравните эту методику с "творчеством" гр-на Клауса.

>Но данных для этого недостаточно. Поэтому приходится применять грубую оценку. Для выведения абсолютных показателей ее недостаточно. Но некие общие выводы сравнивая два периода видимо сделать можно.
"Некие общие выводы" можно сделать не то что по грубой, но и по ошибочной оценке. Вот только стоит ли вообще обращать внимание на подобные выводы?

>В Вашем примере с землекопами надо плясать от задачи: за время Т должно быть вынуто 100 кубов, куб стоит эн руб, и денег у Вас ровно на это. Абсолютно наплевать на возможность нанять экстраспецов, которые с выдающейся "интенсивностью" смогут вынуть только эн-эм кубов. Задача не решена.

>Вы и Sas говоря, что Клаус неправильно решает задачу подменяете условие задачи и подменяете показатели. Вы пытаетесь посчитать среднюю выработку на один самолет за период.

>А Клаус считает коэффициент использования авиации.
Вы в состоянии доказать данное утверждение? Т.е. предоставить методику расчета коэффициента использования авиации, которая совпадает с "методикой", которую предлагает г-н Клаус?

От	Dimka
К	Secator (06.07.2018 08:33:48)
Дата	06.07.2018 11:10:03

Re: to Claus...

>А Клаус считает коэффициент использования авиации.
Что считает Клаус не совсем понятно.
Учитывая, что от одного из своих основных утверждений он уже практически отказался, понять его становится все сложнее.

От	Claus
К	Dimka (06.07.2018 11:10:03)
Дата	06.07.2018 12:19:07

Re: to Claus...

>Учитывая, что от одного из своих основных утверждений он уже практически отказался, понять его становится все сложнее.
Что здесь непонятного?
Если мы говорим про интенсивность использования авиации (т.е. тот самый коэффициент использования) то нас интересует только на каком уровне поддерживается численность подразделения (в данном случае ВВС вцелом) и сколько вылетов делает это подразделение.

Каким образом поддерживается эта численность, сколько служит отдельный самолет или пилот, до списания, госпиталя или гибели, с точки зрения рассчета интенсивности - значения не имеет.

Собственно см. пример с землекопами - если у Вас есть бригада землекопов и Вам надо понимать, какие заказы Вы можете брать, на какое время и сколько Вам землекопов надо нанять, что бы выполнить заказ в срок, то Вы будете просто считать выработку на одного усредненного землекопа.
Т.е. если у Вас есть бригада из 4х землекопов накопавшая за месяц 100 куб.м. земли, а Вас попросят выполнить заказ на 150 куб. метров за месяц, то Вы не будете считать - увольняли ли Сидорова из этой бригады за пьянство и меняли ли его на Гадюкина.
Вы просто поделите 100 на 4, получите. что за месяц один землекоп выкапывает 25 куб. м. земли. И дальше поймете, что численность бригады надо увеличить до 6 человек. Ну или, что заказ надо брать не на месяц, а на полтора.

А конкретный состав бригады, кто когда работал, когда бухал и когда увольнялся - это информация для решения задачи не нужная.

Ну а, что хочет посчитать sas вообще не понятно. Фактически он предлагает считать не на каком уровне поддерживалась численность ВВС, а сколько через нее пропустили самолетов и пилотов. И сколько самолет/пилот успевал прослужить до своей гибели или, если выживал, то до конца расчетного периода.
Это будет характеризовать потери и способность их восполнять, но к расчету интенсивности использования авиации эта информация отношения вообще не имеет.

От	Dimka
К	Claus (06.07.2018 12:19:07)
Дата	06.07.2018 14:06:35

Re: to Claus...

>>Учитывая, что от одного из своих основных утверждений он уже практически отказался, понять его становится все сложнее.
>Что здесь непонятного?
Непонятно, что именно вы хотите доказать.
Понятно то, что по-вашему руководство СССР - тупые дебилы. Но опять же непонятно почему.
>Если мы говорим про интенсивность
Вы привлекаете некую интенсивность(и свой ее расчет) для защиты каких-то утверждений.
Но что именно должна доказывать эта ваша интенсивность и почему она это доказывает не понятно.
А Ваши утверждения ничем толком не поддерживаются.
К примеру, вы утверждаете(как я понял), что с 1943 года и далее возникает избыточная численность самолетов. И что можно и нужно было произвести их меньше, но использовать "интенсивнее". Но аргументов почему это было бы лучше не приводите. Я, во всяком случае, не увидел.
Не говоря уже о том, чтобы показать и обосновать сколько и каких самолетов надо было производить и сколько летного состава готовить. И как.
У вас этого и близко нет.

От	Iva
К	Dimka (06.07.2018 14:06:35)
Дата	27.07.2018 09:12:53

Re: to Claus...

Привет!

>Но что именно должна доказывать эта ваша интенсивность и почему она это доказывает не понятно.

эффективность использования имеющихся ресурсов.

Владимир

От	Claus
К	Dimka (06.07.2018 14:06:35)
Дата	06.07.2018 15:23:42

Re: to Claus...

>Понятно то, что по-вашему руководство СССР - тупые дебилы. Но опять же непонятно почему.
На мой взгляд там были решительные, но слабообразованные товарищи, склонные к штурмовщине.
Последнее зачастую приводило к крайне неэффективному решению задач, а иногда и к тому, что задачи решить не удавалось.
Хотя решительность - да, многое компенсировала.

>>Если мы говорим про интенсивность
>Вы привлекаете некую интенсивность(и свой ее расчет) для защиты каких-то утверждений.
>Но что именно должна доказывать эта ваша интенсивность и почему она это доказывает не понятно.

Да предельно просто там, как в бизнесе.
Когда Вы рассчитывают сколько Вам нужно персонала для работы предприятия, всегда исходят из того какая работа выполняется, сколько человек нужно для ее выполнения. При этом стараются необходимую числденность не превышать, т.к. это лишние затраты (ФОТ это вообще очень весомая статья, превышение которой может к банкротству запросто привести.

Пример с авиацией это аналог работы завода например.
Выполняемая работа - число вылетов.
Численность - количество персонала.
Ресурсы (в т.ч. ФОЭ) - аналог бензина и дюраля.

И если Вы хотите понять насколько эффективно работает авиация, то исходить Вы будете из ее численности и выполняемой ей работы.

Это на пальцах.

>А Ваши утверждения ничем толком не поддерживаются.
>К примеру, вы утверждаете(как я понял), что с 1943 года и далее возникает избыточная численность самолетов. И что можно и нужно было произвести их меньше, но использовать "интенсивнее". Но аргументов почему это было бы лучше не приводите.
Вы их похоже просто не заметили.
Аргумент там простой - рост численносит авиаци в разы практически не приводил к увеличению числа вылетов.

Это как с заводом - Вы набираете на него 3000 чел., платите им по 30 тыс. руб., т.е. 90 млн. руб. в месяц и они Вам в месяц производят скажем 1000 тракторов.

Затем Вы набираете 6000 чел, платите им 180 млн. руб в месяц, а на выходе получате ту же 1000 тракторов.

Набираете 12000 чел, платите им 360 млн. в месяц, а на выходе опять 1000 тракторов получаете.

После чего у Вас появляется повод задуматься, а нафига Вам лишние 9 тыс. чел. и затраты в 270 млн.?

Ну или если глубже к вопросу подойдете, можете заметить, что 3000 чел. производят эти тракторы работая сверхурочно, 6000 работая по 40 часов в неделю, а 12000 работая по 20 часов в неделю и гоняя чаи в остальные 20. После чего сделаете вывод о необходимой численности и затратах на ФОТ.

>Не говоря уже о том, чтобы показать и обосновать сколько и каких самолетов надо было производить и сколько летного состава готовить. И как.
>У вас этого и близко нет.
Да все есть.
Обосновать это можно сравнительными данными.
Например если видно, что одно и то же число вылетов обеспечивают и 3000 самолетов в строю (пусть и с очень высоким напряжением) и 6000 самолетов (с умеренным напряжением) и 12000 (с низким), то из этого можно сделать вывод, что 12000 самлетов в строю держать не надо.
Особенно если мы видим, что для 12000 летчиков на эти самолеты не хватает бензина для нормальной подготовки. А этим 12000 самолетов не хватает передатчиков и дюраля, для металлических крыльев.

А еще можно сравнить с тем, что немцы держа в строю менее 3000 самолетов с необходимым числом вылетов справляются, пусть и с очень высокой нагрузкой на летчиков.

Исходя из этого можно подбирать оптимальный вариант за нас.

От	марат
К	Claus (06.07.2018 15:23:42)
Дата	06.07.2018 19:19:50

Re: to Claus...

Здравствуйте!
>Пример с авиацией это аналог работы завода например.
>Выполняемая работа - число вылетов.
>Численность - количество персонала.
>Ресурсы (в т.ч. ФОЭ) - аналог бензина и дюраля.

>И если Вы хотите понять насколько эффективно работает авиация, то исходить Вы будете из ее численности и выполняемой ей работы.
А если у вас текучка кадров - тяжелые условия труда(вышел на работу и заболел), маленькая зарплата - месяц отработал и уволился. По аналогии с авиацией - самолет в среднем используется на 10 вылетах, после чего списывается или отправляется в ремонт. Пилот в среднем после 5 вылетов получает ранение и требует замены.
>Это на пальцах.
Это тоже на пальцах. ))

>Исходя из этого можно подбирать оптимальный вариант за нас.
У нас война идет. До Москвы и Кавказа отступили. А вы предлагаете сидеть и считать.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (06.07.2018 19:19:50)
Дата	27.07.2018 09:25:14

Re: to Claus...

Привет!

>А если у вас текучка кадров - тяжелые условия труда(вышел на работу и заболел), маленькая зарплата - месяц отработал и уволился. По аналогии с авиацией - самолет в среднем используется на 10 вылетах, после чего списывается или отправляется в ремонт. Пилот в среднем после 5 вылетов получает ранение и требует замены.

понимаете, англичане по опыту ПМВ выяснили, что чем больше неподготовленных пилотов отправить в летные части, испытывающие нехватку пилотов, то тем больше буду потери и тем больше будет нехватка летчиков.
поэтому насыщение частей кузнечиками проблемы нехватки летчиков не только не решает, а даже усугубляет.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (27.07.2018 09:25:14)
Дата	27.07.2018 09:52:41

Re: to Claus...

>понимаете, англичане по опыту ПМВ выяснили, что чем больше неподготовленных пилотов отправить в летные части, испытывающие нехватку пилотов, то тем больше буду потери и тем больше будет нехватка летчиков.
>поэтому насыщение частей кузнечиками проблемы нехватки летчиков не только не решает, а даже усугубляет.

Это из разряда благопожеланий. А для выигрыша БзБ потребовалось резко нарастить выпуск самолетов и посадить на них малообученных летчиков.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (27.07.2018 09:52:41)
Дата	27.07.2018 11:10:05

Re: to Claus...

>Это из разряда благопожеланий. А для выигрыша БзБ потребовалось резко нарастить выпуск самолетов и посадить на них малообученных летчиков.
Только у СССР было дичайшее перепроизводство этих летчиков, при столь же дичайшем снижении качества подготовки.
Как уже говорилось, можно было вообще все действующие ВВс укомплектовать исключительно летчиками от командира звена и выше. И их хватило бы, с запасом.

От	марат
К	Claus (27.07.2018 11:10:05)
Дата	27.07.2018 11:51:58

Re: to Claus...

>Как уже говорилось, можно было вообще все действующие ВВс укомплектовать исключительно летчиками от командира звена и выше. И их хватило бы, с запасом.
Только резерва бы не было на восполнение потерь.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (27.07.2018 11:51:58)
Дата	27.07.2018 12:06:56

Re: to Claus...

>Только резерва бы не было на восполнение потерь.
Почему не было бы?
Командиров звеньев и выше в 1942 было больше чем самолетов. Так что даже если бы ими в тот период заткнули бы дыру, то все равно пара тысяч таких летчиков в тылу бы осталась. И смогла бы готовить пополнения.
Для которых по нормальному уже тогда надо было бы вводить куда как более жесткую программу с отсевом не менее чем половины курсантов (которых был сильнейший избыток).

От	марат
К	Claus (27.07.2018 12:06:56)
Дата	27.07.2018 13:59:52

Re: to Claus...

>>Только резерва бы не было на восполнение потерь.
>Почему не было бы?
>Командиров звеньев и выше в 1942 было больше чем самолетов. Так что даже если бы ими в тот период заткнули бы дыру, то все равно пара тысяч таких летчиков в тылу бы осталась. И смогла бы готовить пополнения.
Потери ВВС около 27000. Только убитыми.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (27.07.2018 13:59:52)
Дата	27.07.2018 14:34:07

Re: to Claus...

>>>Только резерва бы не было на восполнение потерь.
>>Почему не было бы?
>>Командиров звеньев и выше в 1942 было больше чем самолетов. Так что даже если бы ими в тот период заткнули бы дыру, то все равно пара тысяч таких летчиков в тылу бы осталась. И смогла бы готовить пополнения.
>Потери ВВС около 27000. Только убитыми.
10000 более менее нормальных летчиков на 1939 год к началу ВМВ (хотя и там проблемы с обучением и поддержанием летных навыков были).
+ 20000 летчиков скороспелок за 1939-41
+ 60000 курсантов в ВАШП на 1941 год.
+ 20000 набранных за ВОВ.
- 13000 отчисленных курсантов за ВОВ

Достаточно для компенсации потерь?
Причем 27000 это потери вызванные в первую очередь откровенно неадекватной подготовкой. При вменяемом подходе они были бы ниже.
Плюс напомню - реальная величина потерь была очевидна уже к концу 1941, почему набор в ВАШП с этого момента почти и остановили.

Плюс второй момент - даже до того, как масштабы потерь стали очевидными, набирать орду курсантов в ВАШП не обеспечив эту самую орду топливом для подготовки, было идиотизмом.

От	марат
К	Claus (27.07.2018 14:34:07)
Дата	27.07.2018 15:07:40

Re: to Claus...

>>>>Только резерва бы не было на восполнение потерь.
>>>Почему не было бы?
>>>Командиров звеньев и выше в 1942 было больше чем самолетов. Так что даже если бы ими в тот период заткнули бы дыру, то все равно пара тысяч таких летчиков в тылу бы осталась. И смогла бы готовить пополнения.
>>Потери ВВС около 27000. Только убитыми.
>10000 более менее нормальных летчиков на 1939 год к началу ВМВ (хотя и там проблемы с обучением и поддержанием летных навыков были).
>+ 20000 летчиков скороспелок за 1939-41
>+ 60000 курсантов в ВАШП на 1941 год.
>+ 20000 набранных за ВОВ.
>- 13000 отчисленных курсантов за ВОВ

>Достаточно для компенсации потерь?
Вообще-то это цифры излишни, как вы утверждаете. Поэтому приведите порядок цифр для авиации из командиров звеньев + тыл + резерв.
>Причем 27000 это потери вызванные в первую очередь откровенно неадекватной подготовкой. При вменяемом подходе они были бы ниже.
А я еще раз обращу внимание что это безвозврат. Сколько там было раненых с выбытием на неделю-месяц-полгода вы не привели.
>Плюс напомню - реальная величина потерь была очевидна уже к концу 1941, почему набор в ВАШП с этого момента почти и остановили.
Там и США в войну вступили. Победа казалась очевидной.
>Плюс второй момент - даже до того, как масштабы потерь стали очевидными, набирать орду курсантов в ВАШП не обеспечив эту самую орду топливом для подготовки, было идиотизмом.
А куда их? В пехоту наиболее ценные кадры призывников? А летчиков потом откуда брать?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (27.07.2018 15:07:40)
Дата	27.07.2018 17:16:01

Re: to Claus...

>Вообще-то это цифры излишни, как вы утверждаете. Поэтому приведите порядок цифр для авиации из командиров звеньев + тыл + резерв.
Извините, но эти цифры уже несколько раз я приводил. в очередной раз мне просто влом.
"Советская авиация в ВОВ в цифрах" давным давно выложена в свободный доступ и посмотреть эти цифры Вы можете сами.
Могу лишь сказать. что все рассужэдения о недостатке пилотов, необходимости компенсации потерь и т.п. - это фигня.
Летчиков у СССР было столько, что их можно было бы солить, если бы они подобным методам консервации поддавались.
Причем, учитывая, что начиная с 1942 года прием в ВАШП почти не велся, это и для руководства СССР было очевидно.

>А я еще раз обращу внимание что это безвозврат. Сколько там было раненых с выбытием на неделю-месяц-полгода вы не привели.
Дааа.
Эти 27 тыс, что за день выбили?
Еще раз - у СССР был дикий переизбыток летчиков вообще и достаточное количество более менее опытных летчиков, в должности, начиная от командира звена.
Недостатка боеготовых экипажей у СССР никогда не было. В тылу сидели тысячи опытных летчиков, тысячи "Кузнечиков" и десятки тысяч курсантов.
проблем с компенсацией потерь у СССР не было, даже в условиях повышенных потерь, вызванных откровенно слабой подготовкой.

>Там и США в войну вступили. Победа казалась очевидной.
Это здесь причем? Реальный эффект от вступления США в войну на советско-германском фронте начал сказываться где то с 1943 года.

>>Плюс второй момент - даже до того, как масштабы потерь стали очевидными, набирать орду курсантов в ВАШП не обеспечив эту самую орду топливом для подготовки, было идиотизмом.
>А куда их? В пехоту наиболее ценные кадры призывников? А летчиков потом откуда брать?
В технически сложные войска в первую очередь. И в пехоту в том числе, там что не нужны были молодые люди с отличным здоровьем и идеальным зрением?
Или в армии не нужны были технические специалисты?

И повторюсь в очередной раз - у СССР не было проблемы "откуда брать летчиков". К той орде, что набрали до ВОВ каждый год еще тысячи 18 летних потенциальных кандидатов плюсовались.
плюс сама "орда" из-за советского подхода, у нас в ВАШП тупо "зависли" десятки тысяч курсантов-пилотов, которых туда загребли, но средств для их обучения не имели. В итоге эти десятки тысяч человек с отборным здоровьем и не самым плохим по меркам того времени образаванием тупо просидели войну в школах. Плюс. кроме них там бессмыслено тратили время десятки тысяч технических специалистов, которые могли бы стране реальную пользу на фронте принести и в народном хозяйстве.
Вот интересно, Вы на самом деле считаете, что лишние 10-20 дивизий с отборным личным составом СССР не пригодились бы?

От	марат
К	Claus (27.07.2018 17:16:01)
Дата	27.07.2018 19:55:56

Re: to Claus...

>Вот интересно, Вы на самом деле считаете, что лишние 10-20 дивизий с отборным личным составом СССР не пригодились бы?
В качестве пушечного мяса? пусть лучше по тылам ошиваются. У СССР недостатка в дивизиях не было.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (27.07.2018 19:55:56)
Дата	27.07.2018 20:53:40

Re: to Claus...

>>Вот интересно, Вы на самом деле считаете, что лишние 10-20 дивизий с отборным личным составом СССР не пригодились бы?
>В качестве пушечного мяса?
Возможно Вы не в курсе, но тогда вообще то война шла, определяющая судьбу страны и ее населения.
и людей да, использовали в качестве пушечного мяса. причем отборное по здоровью и с пришличным по меркам того времени образованием "пушечное мясо" можно было использовать с большим толком.

>пусть лучше по тылам ошиваются.
А чем они лучше других, кроме хорошего здоровья и минимально терпимого образования? Почему их надо было особо беречь?

>У СССР недостатка в дивизиях не было.
Интересное заявление. А руководство СССР в курсе было о таком интересном факте?

От	марат
К	Claus (27.07.2018 20:53:40)
Дата	28.07.2018 13:26:09

Re: to Claus...

>>>Вот интересно, Вы на самом деле считаете, что лишние 10-20 дивизий с отборным личным составом СССР не пригодились бы?
>>В качестве пушечного мяса?
>Возможно Вы не в курсе, но тогда вообще то война шла, определяющая судьбу страны и ее населения.
>и людей да, использовали в качестве пушечного мяса. причем отборное по здоровью и с пришличным по меркам того времени образованием "пушечное мясо" можно было использовать с большим толком.
Это из области благих пожеланий. А так в тылу оказалось около 50 тыс молодых здоровых парней. Не бог весть, но все же.
>>пусть лучше по тылам ошиваются.
>А чем они лучше других, кроме хорошего здоровья и минимально терпимого образования? Почему их надо было особо беречь?
Ничем. Им просто повезло. Но бессмысленно уложить в пехотной атаке 50 тыс человек - зачем? Был недостаток пехоты?
>>У СССР недостатка в дивизиях не было.
>Интересное заявление. А руководство СССР в курсе было о таком интересном факте?
А оно где-то искало новые дивизии? По вашей аналогии после № 416 новых дивизий не формировали.
С уважением, Марат

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (27.07.2018 09:52:41)
Дата	27.07.2018 10:03:06

Re: to Claus...

Привет!

>Это из разряда благопожеланий. А для выигрыша БзБ потребовалось резко нарастить выпуск самолетов и посадить на них малообученных летчиков.

это было бы верно при отсутствии дефицита авиабензина. А при наличии дефицита увеличение численности и самолетов и летчиков ни на что не влияет, только может увеличить дефицит бензина.
выше определенной численности - увеличение численности при дефиците авиабензина - только вред. В лучшем случае бесполезно.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (27.07.2018 10:03:06)
Дата	27.07.2018 10:26:30

Re: to Claus...

>Привет!

>>Это из разряда благопожеланий. А для выигрыша БзБ потребовалось резко нарастить выпуск самолетов и посадить на них малообученных летчиков.
>
>это было бы верно при отсутствии дефицита авиабензина. А при наличии дефицита увеличение численности и самолетов и летчиков ни на что не влияет, только может увеличить дефицит бензина.

"Дефицит бензина" имеется всегда. Т.к. сложно предположить, что можно обеспечить весь строевой состав авиации горючим для полетов всем составом с максимальной напряженностью. Но это и не нужно.
Поэтому следует говорить в каком объеме обеспечиваются горючим реальная боевая работа.

>

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (27.07.2018 10:26:30)
Дата	27.07.2018 10:35:04

Re: to Claus...

Привет!

>"Дефицит бензина" имеется всегда. Т.к. сложно предположить, что можно обеспечить весь строевой состав авиации горючим для полетов всем составом с максимальной напряженностью. Но это и не нужно.
>Поэтому следует говорить в каком объеме обеспечиваются горючим реальная боевая работа.

ну при 4-6 вылетах в месяц на самолет в строю как то странно такое слышать.

я понимаю, хотя бы при таком налете в неделю.

дефицит дефициту рознь. А так интенсивность использования авиации ниже плинтуса.

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.07.2018 10:35:04)
Дата	27.07.2018 10:45:25

Re: to Claus...

Привет!

>Поэтому следует говорить в каком объеме обеспечиваются горючим реальная боевая работа.

производительность системы в целом определяется самым узким местом.
поэтому при наличии достаточно жесткого дефицита авиабензина говорить о необходимости и даже разумности увеличения численности - на мой взгляд очень странно.

Владимир

От	Claus
К	марат (06.07.2018 19:19:50)
Дата	06.07.2018 20:17:40

Re: to Claus...

>А если у вас текучка кадров - тяжелые условия труда(вышел на работу и заболел), маленькая зарплата - месяц отработал и уволился.
Блин, да не учитывается это при расчете потребной численности персонала.

Потребность в персонале - это количество штатных должностей, которые должны быть заполнены.
Необходимое количество этих штатных должностей не определяется тем, что полгода на одной должности проработает Петров, а другие полгода Сидоров. И то что Васечкин забухает и вместо него Возмут Иванова на штатную численность никак не повлияет.
Если в штатной численности две должности, то они двумя и останутся, даже если через них пройдут Иванов, Петров, Васечкин и Сидоров.

А то, что вместо Петрова и Васечкина надо будет на эти должности взять Иванова и Сидорова, это уже совсем другая задача, связанная не с количеством необходимых штатных должностей, а с их заполнением.

Аналогично и в авиации - численный состав это аналог штатной структуры. И именно соотношением его и числа вылетов определяется интенсивность использования авиации.

А то что для поддержания этого "численного состава" приходится через каждую "должность" последовательно 3 самолета и двух лейтенантов проводить, это уже совсем другая задача - компенсации потерь.
Но с ней у СССР проблем не было - скамейка запасных была огромной, хоть и низкого качества.

>По аналогии с авиацией - самолет в среднем используется на 10 вылетах, после чего списывается или отправляется в ремонт. Пилот в среднем после 5 вылетов получает ранение и требует замены.
Не важен отдельный самолет для оценки интенсивности. Важно место в структуре, которое сегодня занимает этот самолет, завтра другой, а после завтра третий.

>>Исходя из этого можно подбирать оптимальный вариант за нас.
>У нас война идет. До Москвы и Кавказа отступили. А вы предлагаете сидеть и считать.
Представьте себе, для того, чтобы эффективно воевать надо считать и эффективно распределять ограниченные ресурсы.
Иначе получаются отсутпления до москвы и Кавказа.

От	марат
К	Claus (06.07.2018 20:17:40)
Дата	06.07.2018 23:10:42

Re: to Claus...

>>А если у вас текучка кадров - тяжелые условия труда(вышел на работу и заболел), маленькая зарплата - месяц отработал и уволился.
>Блин, да не учитывается это при расчете потребной численности персонала.
Я в курсе. Вот только у нас война и аналог текучки кадров имеет место быть.
>Потребность в персонале - это количество штатных должностей, которые должны быть заполнены.
>Необходимое количество этих штатных должностей не определяется тем, что полгода на одной должности проработает Петров, а другие полгода Сидоров. И то что Васечкин забухает и вместо него Возмут Иванова на штатную численность никак не повлияет.
>Если в штатной численности две должности, то они двумя и останутся, даже если через них пройдут Иванов, Петров, Васечкин и Сидоров.
Так это и есть набор кадров для замены. С самолетами аналогично - качество в годы войны просело, если в 1941 г самолет списывали условно через 10 вылетов, то в 1942 г через 7, в 1943 через 8...

С уважением, Марат

От	Gylippus
К	Claus (06.07.2018 15:23:42)
Дата	06.07.2018 17:17:51

Re: to Claus...

>>А Ваши утверждения ничем толком не поддерживаются.
>>К примеру, вы утверждаете(как я понял), что с 1943 года и далее возникает избыточная численность самолетов. И что можно и нужно было произвести их меньше, но использовать "интенсивнее". Но аргументов почему это было бы лучше не приводите.
>Вы их похоже просто не заметили.
>Аргумент там простой - рост численносит авиаци в разы практически не приводил к увеличению числа вылетов.

Советские ВВС строились с целью обеспечить максимально возможное количество боевых самолето-вылетов. И лимитирующим фактором здесь был ГСМ.
Всю войну, кроме 1945 года, делали в среднем за год 70-80 тысяч вылетов в месяц и сбрасывали на противника 11-15 тысяч тонн бомб. Им советским ВВС было инварианто, есть люфтваффе или нет люфтваффе в природе. Просто в 1941 за эти 70-80 тысяч вылетов платили одной боевой потерей на 43 боевых вылета, а в 1942 - 1944 одной потерей на 76-96 боевых вылетов.
Именно исходя из этого и строилась работа и авиационной промышленности и подготовки летных кадров. Исходя из исключения фактора противодействия люфтваффе из оперативно-стратегических расчетов. Что оно есть (люфтваффе), что его нет.
Люфтваффе куда чувствительней ощущали советские сухопутные войска. Но и тут надо заметить, что даже германский рекорд, 300 тысяч тонн бомб за 1943 год "русский паровой каток" не остановил. А ведь в 1943 году это практически вся ударная мощь люфтваффе, на прочие фронты в сравнении с этим показателем пришлись слезы.

От	Iva
К	Gylippus (06.07.2018 17:17:51)
Дата	27.07.2018 09:21:17

Re: to Claus...

Привет!

>Советские ВВС строились с целью обеспечить максимально возможное количество боевых самолето-вылетов. И лимитирующим фактором здесь был ГСМ.

данные Клауса противоречат этому утверждению.
Да и логика с математикой тоже. Если у вас ограничение - ГСМ, то максимальный налет от численности не зависит. Почти совсем. Т.е. есть некая минимальная численность которая обеспечивает этот налет при разумной нагрузке на летчика, а дальше ее рост ни на что не влияет.

Владимир

От	Claus
К	Iva (27.07.2018 09:21:17)
Дата	27.07.2018 11:08:30

Re: to Claus...

>Да и логика с математикой тоже. Если у вас ограничение - ГСМ, то максимальный налет от численности не зависит. Почти совсем. Т.е. есть некая минимальная численность которая обеспечивает этот налет при разумной нагрузке на летчика, а дальше ее рост ни на что не влияет.
Почему же - влияет. Дальнейший рост численности начинает снижать качество этих вылетов, из-за снижения качества подготовки среднего пилота и качества самолетов.

От	sss
К	Gylippus (06.07.2018 17:17:51)
Дата	07.07.2018 00:23:17

Re: to Claus...

>Советские ВВС строились с целью обеспечить максимально возможное количество боевых самолето-вылетов. И лимитирующим фактором здесь был ГСМ.

Это тоже требует некоего осмысления.
Сам факт перманентного дефицита авиагорючего представляется вполне очевидным, усилия по увеличению его производства и контроль потребления вплоть до тщательного распределения в ручном режиме на уровне высшего государственного руководства говорят сам за себя.
С другой стороны, если бы была оптимизация под максимальное число боевых вылетов при ГСМ как главном ограничивающем факторе - не должны были бы этих ГСМ выделять на дальнюю авиацию почти столько же, сколько на всю фронтовую. (т.к. вполне очевидно, что при всем героизме отдельных эпизодов роль АДД в общем, мягко говоря, второстепенная, а решительная сила войны в воздухе на советско-германском фронте - это фронтовая авиация)
А тем не менее выделяли, чему разумных объяснений в рамках этой теории не вижу.

>Всю войну, кроме 1945 года, делали в среднем за год 70-80 тысяч вылетов в месяц и сбрасывали на противника 11-15 тысяч тонн бомб. Им советским ВВС было инварианто, есть люфтваффе или нет люфтваффе в природе. Просто в 1941 за эти 70-80 тысяч вылетов платили одной боевой потерей на 43 боевых вылета, а в 1942 - 1944 одной потерей на 76-96 боевых вылетов.

Ну нет же. Задача-то не просто вывалить этот тоннаж бомб на противника вообще (даже не рассматривая пока точность вываливания), задача вывалить его сообразно интересам наземных сил, в нужное время и в нужном месте, на именно конкретного противника. А тут наличие люфтваффе сразу становится более чем заметным: в первый день Курска в некоторых полках в первом же вылете треть штурмовиков не вернулась. Возможен просто срыв, в чистом виде, выполнения задач поддержки.

>Именно исходя из этого и строилась работа и авиационной промышленности и подготовки летных кадров. Исходя из исключения фактора противодействия люфтваффе из оперативно-стратегических расчетов. Что оно есть (люфтваффе), что его нет.

Как раз если бы противодействие люфтваффе исключалось из расчетов, надо было строить "отборные ВВС" с летчиками-мастерами, добиваясь при лимитированном общем количестве вылетов максимальной эффективности каждого вылета в отдельности! Массовость - это как раз следствие того, что вводными закладывались сильное противодействие и большие потери. И это в общем до определенной степени правильно, проблема (ну ок, мое частное видение проблемы) в том, что получили на выходе слишком большую массовость.

>Люфтваффе куда чувствительней ощущали советские сухопутные войска. Но и тут надо заметить, что даже германский рекорд, 300 тысяч тонн бомб за 1943 год "русский паровой каток" не остановил.

В стратегическом масштабе советско-германского фронта - да, не остановил. В конкретных местах, в том числе на очень важных направлениях - нередко либо успешно останавливал, либо содействовал успешной остановке. Жалобы на то, что авиаудары не позволяют продвигаться вперед даже танковым(!) корпусам, а истребители справиться с прикрытием не могут, за лето 1943 таки есть, и они не единичные.

От	ZhekaB
К	sss (07.07.2018 00:23:17)
Дата	27.07.2018 10:22:47

Re: to Claus...

>Это тоже требует некоего осмысления.
>Сам факт перманентного дефицита авиагорючего представляется вполне очевидным,
>А тем не менее выделяли, чему разумных объяснений в рамках этой теории не вижу.
В. Нагирняк в статье на warspot () приводит заявления Сталина на переговорах с американцами по поводу поставок по ленд-лизу в 1942 году:
"«…был бы готов ограничить поставки США истребителями, грузовыми автомашинами, алюминием и взрывчатыми веществами, которые в Америке имеются в достаточном количестве. Всё остальное можно было бы выкинуть»
и еще:
«Он, Сталин, сказал Уилки, что мы откажемся от своих заявок на танки, артиллерию, снаряды, пистолеты и что мы могли бы ограничиться поставкой нам истребителей. Мы главным образом испытываем недостаток истребителей. Если бы Америка могла нам поставлять ежемесячно 500 истребителей, но хороших истребителей, которые могли бы выдерживать бои с немецкими истребителями, вроде «Аэрокобры», то мы были бы готовы отказаться от остальных видов вооружения (…) Затем Сталин сказал Уилки, что нам очень нужны грузовые автомашины и, если возможно, мы хотели бы получать из США 10 тыс. грузовых автомашин в месяц. Мы были бы готовы получать даже только шасси. Третья статья — это поставки нам алюминия в количестве 5000 тонн в месяц. Четвёртая статья — это поставки нам 4–5 тыс. тонн взрывчатых веществ. Пятая статья — это поставка нам около 2 млн. тонн пшеницы. Об этом Сталин готов написать президенту».
Авиабензин в этот момент явно не был на первых позициях чарта дефицита. Как минимум в понимании руководства.
Так что тезис о дефиците авибензина как лимитирующем факторе в масштабах всего фронта, все еще требует некоторого обоснования.

От	Claus
К	ZhekaB (27.07.2018 10:22:47)
Дата	27.07.2018 11:17:19

Так в 1942 авиабензин и не был дефицитным

>Так что тезис о дефиците авибензина как лимитирующем факторе в масштабах всего фронта, все еще требует некоторого обоснования.
Вы просто учтите разгром 1941, когда численность ВВС просела до чуть больше тысячи исправных самолетов.
В 1942 численность только восстанавливали, правда весьма оригинальным методом - гробя новые самолеты посадкой в них "Кузнечиков". Но тем не менее в 1942 численность нормальных исправных дневных самолетов в ВВС (без учета По-2, Р-5 и т.п.) порядка 3 тысяч.
Вот для этого количества и имеющихся запасов бензина в общем то хватало, хотя число вылетов, особенно дневных по сравнению с 1941м уже снизилось.
А явный дефицит авиабензина у нас был в 1941м (перед войной, что прпивело к проседению качества летного состава) и начиная с 1943 - когда численность резко поперла вверх. В 1944 этот дефицит был заметно сглажен массовыми поставками по ленд-лизу.

От	Gylippus
К	sss (07.07.2018 00:23:17)
Дата	07.07.2018 17:27:48

Re: to Claus...

>>Советские ВВС строились с целью обеспечить максимально возможное количество боевых самолето-вылетов. И лимитирующим фактором здесь был ГСМ.
>
>С другой стороны, если бы была оптимизация под максимальное число боевых вылетов при ГСМ как главном ограничивающем факторе - не должны были бы этих ГСМ выделять на дальнюю авиацию почти столько же, сколько на всю фронтовую. (т.к. вполне очевидно, что при всем героизме отдельных эпизодов роль АДД в общем, мягко говоря, второстепенная, а решительная сила войны в воздухе на советско-германском фронте - это фронтовая авиация)
>А тем не менее выделяли, чему разумных объяснений в рамках этой теории не вижу.

АДД ВВС РККА - это как раз средство стратегической резерва Ставки. Да ГСМ оно жрало много, зато без перебазирования с исходного аэродрома могло доставить 1000 тонн бомб (в 1942-1943 годах) практически в любую точку СГФ (кроме финского направления). Кроме того, один вылет самолета АДД - 1000 кг бомб, один вылет БА/ША ВВС РККА - 300 кг. То есть 1 вылет АДД заменяет по воздействию 3 вылета БА/ША.
Таким образом, пока группировка ВВС РККА на каждом направлении не достигла такого размера, чтобы быть в состоянии при появлении цели нанести массированный удар, использовали АДД, как только группировка ВВС РККА превысила пресловутые 10 тыс+, так нагрузка на АДД стала снижаться, где-то с последнего квартала 1944 года.

>>Всю войну, кроме 1945 года, делали в среднем за год 70-80 тысяч вылетов в месяц и сбрасывали на противника 11-15 тысяч тонн бомб. Им советским ВВС было инварианто, есть люфтваффе или нет люфтваффе в природе. Просто в 1941 за эти 70-80 тысяч вылетов платили одной боевой потерей на 43 боевых вылета, а в 1942 - 1944 одной потерей на 76-96 боевых вылетов.
>
>Ну нет же. Задача-то не просто вывалить этот тоннаж бомб на противника вообще (даже не рассматривая пока точность вываливания), задача вывалить его сообразно интересам наземных сил, в нужное время и в нужном месте, на именно конкретного противника. А тут наличие люфтваффе сразу становится более чем заметным: в первый день Курска в некоторых полках в первом же вылете треть штурмовиков не вернулась. Возможен просто срыв, в чистом виде, выполнения задач поддержки.

Именно. И чтобы парировать такие потери, как в 1941 или как в первые дни Курска, советская система производства самолетов и подготовки пилотов и имела такие масштабы. Сбили треть штурмовиков на направлении? Подали соответствующее количество экипажей с самолетами из запасных полков и внутренних округов. Направили в запасные полки соответствующее количество летчиков из школ пилотов и самолетов с заводов.

>>Именно исходя из этого и строилась работа и авиационной промышленности и подготовки летных кадров. Исходя из исключения фактора противодействия люфтваффе из оперативно-стратегических расчетов. Что оно есть (люфтваффе), что его нет.
>
>Как раз если бы противодействие люфтваффе исключалось из расчетов, надо было строить "отборные ВВС" с летчиками-мастерами, добиваясь при лимитированном общем количестве вылетов максимальной эффективности каждого вылета в отдельности!

Да ни в коем случае. Все прекрасно знали, что технологический уровень Германии выше, производство ГСМ больше. Невозможно предсказать какой-там ФВ-190 или Ме-262 немцы вытащат из рукава и когда. Пусть сбивают сколько смогут, мы будем восполнять любые потери.

>Массовость - это как раз следствие того, что вводными закладывались сильное противодействие и большие потери. И это в общем до определенной степени правильно, проблема (ну ок, мое частное видение проблемы) в том, что получили на выходе слишком большую массовость.

Ну вот Вы все правильно понимаете - массовость способ парирования при любой силе противодействии.

>>Люфтваффе куда чувствительней ощущали советские сухопутные войска. Но и тут надо заметить, что даже германский рекорд, 300 тысяч тонн бомб за 1943 год "русский паровой каток" не остановил.
>
>В стратегическом масштабе советско-германского фронта - да, не остановил. В конкретных местах, в том числе на очень важных направлениях - нередко либо успешно останавливал, либо содействовал успешной остановке. Жалобы на то, что авиаудары не позволяют продвигаться вперед даже танковым(!) корпусам, а истребители справиться с прикрытием не могут, за лето 1943 таки есть, и они не единичные.

Так и немцы в 1941 году регулярно жаловались на советскую ударную авиацию. Мы сейчас говорим о статистических данных высшего уровня.
Это все не отменяет реальные успехи люфтваффе, прежде всего его ударного компонента. Были у них очень удачные эпизоды боевого применения, где они демонстрировали и прекрасную выучку и настойчивость в достижении цели и великолепные логистику и оперативное планирование.

От	Claus
К	Gylippus (06.07.2018 17:17:51)
Дата	06.07.2018 18:56:49

Re: to Claus...

>Всю войну, кроме 1945 года, делали в среднем за год 70-80 тысяч вылетов в месяц и сбрасывали на противника 11-15 тысяч тонн бомб. Им советским ВВС было инварианто, есть люфтваффе или нет люфтваффе в природе. Просто в 1941 за эти 70-80 тысяч вылетов платили одной боевой потерей на 43 боевых вылета, а в 1942 - 1944 одной потерей на 76-96 боевых вылетов.

А ничего, что кроме такого критерия как "количество вылетов" есть еще и такие как "выполнение боевой задачи", "точность бомбометания", "господство воздухе"?
Ничего, что после погрома 1941го ВВС пришлось набивать По-2 и Р-5, что до войны руководству ВВС и в кошмарах едва ли могло присниться? Что пришлось переводить на ночные полеты СБ и Дб-3, по определению малоэффективные. В 1942-43 ТРЕТЬ вылетов делалась ночью, по определению с многократно меньшей эффективностью, чем днем. В 1941, кстати, ночью лишь 3,7% вылетов сделали.

А как быть с тем, что в 1941-42 ВВС в принципе не могли противодействовать крупным операциям люфтваффе и что на главных направлениях немецкая авиация делала, что хотела?

Посмотрите, что творилось под Севастополем, когда немцы туда несколько сот самолетов прислали, или под Сталинградом - очень показательные примеры.
У нас что то получилось только при отражении налетов на Москву, но там немцы не могли бомберов сопровождать и массировано летать.

>Именно исходя из этого и строилась работа и авиационной промышленности и подготовки летных кадров
Работа строилась изх того, что ВВс должны были захватить господство в воздухе, выполнять свои задачи и мешать противнику его задачи выполнять.
Это кое как стало получаться только в 1943, да и то еще не очень.

>Люфтваффе куда чувствительней ощущали советские сухопутные войска. Но и тут надо заметить, что даже германский рекорд, 300 тысяч тонн бомб за 1943 год "русский паровой каток" не остановил. А ведь в 1943 году это практически вся ударная мощь люфтваффе, на прочие фронты в сравнении с этим показателем пришлись слезы.
В 1943 половина немецких самолетов была на западе и во всю шли налеты союзников уже.

От	sas
К	Claus (06.07.2018 18:56:49)
Дата	08.07.2018 14:16:12

Re: to Claus...

>В 1943 половина немецких самолетов была на западе и во всю шли налеты союзников уже.
Кстати, о Западе. Вы тут размахивали количеством вылетов люфтваффе на ВФ в 1944 г. А что там с ЗФ? Сколько там за год сделано вылетов?

От	Gylippus
К	Claus (06.07.2018 18:56:49)
Дата	06.07.2018 22:08:11

Re: to Claus...

>>Всю войну, кроме 1945 года, делали в среднем за год 70-80 тысяч вылетов в месяц и сбрасывали на противника 11-15 тысяч тонн бомб. Им советским ВВС было инварианто, есть люфтваффе или нет люфтваффе в природе. Просто в 1941 за эти 70-80 тысяч вылетов платили одной боевой потерей на 43 боевых вылета, а в 1942 - 1944 одной потерей на 76-96 боевых вылетов.
>
>А ничего, что кроме такого критерия как "количество вылетов" есть еще и такие как "выполнение боевой задачи", "точность бомбометания", "господство воздухе"?

А что у Вас есть данные для статистического сравнения "выполнения боевой задач", "точности бомбометания" в боевых вылетах? Сильно подозреваю что нет.
"Господство в воздухе" - это вообще фикция, что для СГФ. Как я Вам уже указал, количество боевых самолето-вылетов за сравнимые промежутки времени (в среднем на месяц) у того же СССР, что в 1941, что в 1944 одинаковое. Воспрепятствовать немцы этому не могли. Самолетов слишком мало, фронт слишком широк, русская промышленность производит слишком много самолетов, русские авиашколы готовят слишком много пилотов. Русские сколько хотят, столько и летают.

>Ничего, что после погрома 1941го ВВС пришлось набивать По-2 и Р-5,

И что, бомбовый сброшенный вес от этого как-то упал?

>что до войны руководству ВВС и в кошмарах едва ли могло присниться?

То-то в Перечне самолетов с указанием их бомбардировочного вооружения 1939 года Р-5 фигурирует в полный рост. И зачем на него Дер-7, Дер-6 и Поясное приспособление ставили?

>Что пришлось переводить на ночные полеты СБ и Дб-3, по определению малоэффективные. В 1942-43 ТРЕТЬ вылетов делалась ночью, по определению с многократно меньшей эффективностью, чем днем. В 1941, кстати, ночью лишь 3,7% вылетов сделали.

Дооо. А в 1945 году 21%. Это видимо от ужаса перед люфтваффе сидящим без горючего? А может просто потому, что в 1941 летчиков подготовленных для действий ночью было мало, да еще кто-то и имевшихся на тихоходных ТБ без истребительного прикрытия полюбил бросать днем бомбить мосты и колонны?

>А как быть с тем, что в 1941-42 ВВС в принципе не могли противодействовать крупным операциям люфтваффе и что на главных направлениях немецкая авиация делала, что хотела?

А давайте Вы сначала расскажете, что она хотела, а потом мы решим делала или не делала. А-то я вот смотрю на оборонительную Московскую операцию и вижу, что 550 боевых вылетов день и из них больше половины по технике и войскам. Где же эти могучие люфтваффе? Почему русские безнаказанно бомбят танковые колонны Вермахта, которые уже 14 октября должны были быть в Москве? Как же так!?

>Посмотрите, что творилось под Севастополем, когда немцы туда несколько сот самолетов прислали, или под Сталинградом - очень показательные примеры.

А что там творилось под Севастополем, на этом унылом пятачке? Там что была какая-то вменяемая группировка советских ВВС (несколько сот, как в люфтваффе)? Или пара авианосцев? Или может быть запасы ГСМ?

Сталинград? А что там случилось? Героям люфтваффе удалось поджечь деревянный город? Это большой успех, без сомнения. А что Вермахт в результате его взял? Ба! И что мы видим? Опять 500 боевых вылетов в сутки в ходе оборонительной операции и опять практически половина по земле. А если мы еще добавим 14 тысяч тонн бомб от Дальней авиации?

>У нас что то получилось только при отражении налетов на Москву, но там немцы не могли бомберов сопровождать и массировано летать.

Да кто ж им помешал-то? На главном-то направлении? Неужели расстояние от Медыни до Москвы больше, чем от Кале до Лондона? А может просто в люфтваффе истребительная и бомбардировочная авиация не умели взаимодействовать? А подскажите, какая доля ночных вылетов была у Люфтваффе при налетах на Москву? Неужели 3,7%?

>>Именно исходя из этого и строилась работа и авиационной промышленности и подготовки летных кадров
>Работа строилась изх того, что ВВс должны были захватить господство в воздухе, выполнять свои задачи и мешать противнику его задачи выполнять.

Вот свои задачи советские ВВС и выполняли. Сложностей было полно, это верно. Но противодействие люфтваффе полностью купировалось производством самолетов и системой подготовки пилотов.

>>Люфтваффе куда чувствительней ощущали советские сухопутные войска. Но и тут надо заметить, что даже германский рекорд, 300 тысяч тонн бомб за 1943 год "русский паровой каток" не остановил. А ведь в 1943 году это практически вся ударная мощь люфтваффе, на прочие фронты в сравнении с этим показателем пришлись слезы.
>В 1943 половина немецких самолетов была на западе и во всю шли налеты союзников уже.

Прекрасно. Сколько сбросила "половина люфтваффе" на Восточном фронте в 1943 году я привел, 300 тысяч тонн. С нетерпением жду сколько тонн бомб сбросила вторая "половина люфтваффе" в 1943 году, не на Восточном фронте.

От	sas
К	Claus (06.07.2018 15:23:42)
Дата	06.07.2018 16:36:58

Re: to Claus...

>>>Если мы говорим про интенсивность
>>Вы привлекаете некую интенсивность(и свой ее расчет) для защиты каких-то утверждений.
>>Но что именно должна доказывать эта ваша интенсивность и почему она это доказывает не понятно.
>
>Да предельно просто там, как в бизнесе.
О, вот уже и бизнес оказывается простым делом....Скажите, сколько миллионов лично Вы заработали, раз считаете, что это просто?

>Пример с авиацией это аналог работы завода например.
>Выполняемая работа - число вылетов.
>Численность - количество персонала.
>Ресурсы (в т.ч. ФОЭ) - аналог бензина и дюраля.
Очередная кривая аналогия. Впрочем, Вам уже об этом написали...

>И если Вы хотите понять насколько эффективно работает авиация, то исходить Вы будете из ее численности и выполняемой ей работы.
Вот только численности у Вас нет и какая работа быа запланирована Вы не знаете.

>Это на пальцах.
Да, это на пальцах.

>Вы их похоже просто не заметили.
>Аргумент там простой - рост численносит авиаци в разы практически не приводил к увеличению числа вылетов.
Данное выражение является ложным.

>Это как с заводом - Вы набираете на него 3000 чел., платите им по 30 тыс. руб., т.е. 90 млн. руб. в месяц и они Вам в месяц производят скажем 1000 тракторов.

>Затем Вы набираете 6000 чел, платите им 180 млн. руб в месяц, а на выходе получате ту же 1000 тракторов.
Не получаете, получаете больше.

>Набираете 12000 чел, платите им 360 млн. в месяц, а на выходе опять 1000 тракторов получаете.
И опять-таки не получаете, получаете больше.

>Ну или если глубже к вопросу подойдете, можете заметить, что 3000 чел. производят эти тракторы работая сверхурочно, 6000 работая по 40 часов в неделю, а 12000 работая по 20 часов в неделю и гоняя чаи в остальные 20. После чего сделаете вывод о необходимой численности и затратах на ФОТ.
Если подойти к этому вопросу глубже, то Вам неизвестно, как именно производят эти самые трактора.

>>Не говоря уже о том, чтобы показать и обосновать сколько и каких самолетов надо было производить и сколько летного состава готовить. И как.
>>У вас этого и близко нет.
>Да все есть.
Да ничего нет.

>Обосновать это можно сравнительными данными.
Для этого оные данные необходимо корректно получить.

>Например если видно, что одно и то же число вылетов обеспечивают и 3000 самолетов в строю (пусть и с очень высоким напряжением) и 6000 самолетов (с умеренным напряжением) и 12000 (с низким), то из этого можно сделать вывод, что 12000 самлетов в строю держать не надо.
Вот только этого не видно.

>Особенно если мы видим, что для 12000 летчиков на эти самолеты не хватает бензина для нормальной подготовки. А этим 12000 самолетов не хватает передатчиков и дюраля, для металлических крыльев.
И этого мы не видим. Потому что далеко не факт, что если бы самолетов было меньше, то они получили бы эти самые дюралевые крылья.

>А еще можно сравнить с тем, что немцы держа в строю менее 3000 самолетов с необходимым числом вылетов справляются, пусть и с очень высокой нагрузкой на летчиков.
А с чего Вы взяли, что немцы делали именно необходимое количество вылетов, а не меньше? И с чего Вы взяли, что эти вылеты сделало 3000 самолетов, а не больше?

От	Iva
К	sas (06.07.2018 16:36:58)
Дата	27.07.2018 10:32:05

Re: to Claus...

Привет!

>>>Да предельно просто там, как в бизнесе.
>О, вот уже и бизнес оказывается простым делом....Скажите, сколько миллионов лично Вы заработали, раз считаете, что это просто?

исходя из вашей логики директор НИИАС Федосеев, когда в 1979? году заказывал ВЦ АН СССР модель расчета задачи "поддержания заданного количества боеготовых", то и он и сотрудники ВЦ не могли высказывать свои суждения :)
и позже созданный им у себя отдел, занимавшийся расчетами на базе этой модели - тоже должны были молчать в тряпочку.

"в военном искусстве все просто, вся сложность в исполнении" (с) Сунь-цзы

Владимир

От	sas
К	Iva (27.07.2018 10:32:05)
Дата	27.07.2018 15:15:01

Re: to Claus...

>Привет!

>>>>Да предельно просто там, как в бизнесе.
>>О, вот уже и бизнес оказывается простым делом....Скажите, сколько миллионов лично Вы заработали, раз считаете, что это просто?
>
>исходя из вашей логики директор НИИАС Федосеев, когда в 1979? году заказывал ВЦ АН СССР модель расчета задачи "поддержания заданного количества боеготовых", то и он и сотрудники ВЦ не могли высказывать свои суждения :)
>и позже созданный им у себя отдел, занимавшийся расчетами на базе этой модели - тоже должны были молчать в тряпочку.
Не понял? Вы сейчас пытаетесь рассказать, что Федосеев и сотрудники ВЦ АН СССР всем рассказывали, что "бизнес - это просто"? А можно пару цитат про это?

От	Iva
К	sas (27.07.2018 15:15:01)
Дата	27.07.2018 18:12:02

Re: to Claus...

Привет!

>Не понял? Вы сейчас пытаетесь рассказать, что Федосеев и сотрудники ВЦ АН СССР всем рассказывали, что "бизнес - это просто"? А можно пару цитат про это?

я к тому, что анализ существующей структуры (бизнеса в частности) - вещь достаточно простая, создание этого бизнеса - задача совсем другой сложности.
поэтому довод аналитику - а предъяви свой успешный бизнес - как то странно.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.07.2018 18:12:02)
Дата	27.07.2018 18:47:08

Re: to Claus...

>Привет!

>>Не понял? Вы сейчас пытаетесь рассказать, что Федосеев и сотрудники ВЦ АН СССР всем рассказывали, что "бизнес - это просто"? А можно пару цитат про это?
>
>я к тому, что анализ существующей структуры (бизнеса в частности) - вещь достаточно простая,
Это похоже та самая простота, которая хуже воровства.

>создание этого бизнеса - задача совсем другой сложности.

>поэтому довод аналитику - а предъяви свой успешный бизнес - как то странно.
Проблема аналитика в том, что пока что непонятно, это действительно просто, или аналитик только думает, что это просто. Вы ведь помните, что "любая задача имеет простые и понятные каждому неправильные решения"? Первым вопросом - планированием боевого применения крупных авиационных масс аналитик точно не занимался. Осталось понять, как у него с бизнесом...

От	Iva
К	sas (27.07.2018 18:47:08)
Дата	27.07.2018 20:00:36

Re: to Claus...

Привет!

>>я к тому, что анализ существующей структуры (бизнеса в частности) - вещь достаточно простая,
>Это похоже та самая простота, которая хуже воровства.

как и бизнесмен, и как аналитик - не согласен :)

>Проблема аналитика в том, что пока что непонятно, это действительно просто, или аналитик только думает, что это просто. Вы ведь помните, что "любая задача имеет простые и понятные каждому неправильные решения"? Первым вопросом - планированием боевого применения крупных авиационных масс аналитик точно не занимался. Осталось понять, как у него с бизнесом...

вы опять путаете реальное управление и его оценку.
Реальное управление - это не цифры, а люди. Их надо замотивировать и заставить делать что-то полезное.

А анализ - это голая цифирь, показывающая на сколько эффективно все идет. И для этого достаточно посмотреть на процесс со стороны.

Не путайте вывод - у вас жопа или у вас очень хорошо и рекомендации - что надо сделать, что бы было лучше.

хотя если аналитик занимался моделированием задачи "поддержание заданного уровня боеготовых", то он может сказать что является узким местом и что "надо переделать".

Владимир

От	sas
К	Iva (27.07.2018 20:00:36)
Дата	27.07.2018 22:50:00

Re: to Claus...

>Привет!

>>>я к тому, что анализ существующей структуры (бизнеса в частности) - вещь достаточно простая,
>>Это похоже та самая простота, которая хуже воровства.
>
>как и бизнесмен, и как аналитик - не согласен :)
И сколько миллионов Вы заработали как бизнесмен? Желательно хоть с какими-то пруфами...

>>Проблема аналитика в том, что пока что непонятно, это действительно просто, или аналитик только думает, что это просто. Вы ведь помните, что "любая задача имеет простые и понятные каждому неправильные решения"? Первым вопросом - планированием боевого применения крупных авиационных масс аналитик точно не занимался. Осталось понять, как у него с бизнесом...
>
>вы опять путаете реальное управление и его оценку.
Ничуть.
>Реальное управление - это не цифры, а люди. Их надо замотивировать и заставить делать что-то полезное.

>А анализ - это голая цифирь, показывающая на сколько эффективно все идет. И для этого достаточно посмотреть на процесс со стороны.
Вы забыли добавить, что для начала надо определиться по какому критерию оценивается эффективность. Если данные критерии у аналитика и у анализируемого не совпадают, то всю эту "голую цифирь" можно выкидывать в мусорное ведро.

>Не путайте вывод - у вас жопа или у вас очень хорошо и рекомендации - что надо сделать, что бы было лучше.
Чтобы сделать какой-то вывод, надо для начала определиться с критериями - что есть жопа, а что есть хорошо, а уж потом анализировать и давать рекомендации.

>хотя если аналитик занимался моделированием задачи "поддержание заданного уровня боеготовых", то он может сказать что является узким местом и что "надо переделать".
Аналитик ничем таким не занимался, в результате у него "все просто". В-общем, та самая простота, которая хуже воровства.

От	Iva
К	sas (27.07.2018 22:50:00)
Дата	28.07.2018 07:49:59

Re: to Claus...

Привет!

>>А анализ - это голая цифирь, показывающая на сколько эффективно все идет. И для этого достаточно посмотреть на процесс со стороны.
>Вы забыли добавить, что для начала надо определиться по какому критерию оценивается эффективность. Если данные критерии у аналитика и у анализируемого не совпадают, то всю эту "голую цифирь" можно выкидывать в мусорное ведро.

согласен.
но есть
1. универсальные критерии эффективности - количество вылетов например.
2. у анализируемого есть "своя рубашка ближе к телу" - т.е. его личные (и-или интересы возглавляемой им организации-отдела) которые серьезно влияют на его критерии. И в этом случае его критерии должны идти в корзину :)

>Чтобы сделать какой-то вывод, надо для начала определиться с критериями - что есть жопа, а что есть хорошо, а уж потом анализировать и давать рекомендации.

4-6 вылетов в месяц не есть хорошо. Т.е. серьезная проблема на лицо, но некоторые ее наличие признавать не хотят. "Все хорошо, прекрасная маркиза"(с)

Владимир

От	sas
К	Iva (28.07.2018 07:49:59)
Дата	28.07.2018 08:43:15

Re: to Claus...

>Привет!

>>>А анализ - это голая цифирь, показывающая на сколько эффективно все идет. И для этого достаточно посмотреть на процесс со стороны.
>>Вы забыли добавить, что для начала надо определиться по какому критерию оценивается эффективность. Если данные критерии у аналитика и у анализируемого не совпадают, то всю эту "голую цифирь" можно выкидывать в мусорное ведро.
>

>согласен.
>но есть
>1. универсальные критерии эффективности - количество вылетов например.
Обсуждаемый аналитик не использует данный критерий.

>2. у анализируемого есть "своя рубашка ближе к телу" - т.е. его личные (и-или интересы возглавляемой им организации-отдела) которые серьезно влияют на его критерии. И в этом случае его критерии должны идти в корзину :)
А кто в данном случае анализируемый, что Вы так смело его критерии отправляете в корзину, даже не попытавшись узнать, какие они?

>>Чтобы сделать какой-то вывод, надо для начала определиться с критериями - что есть жопа, а что есть хорошо, а уж потом анализировать и давать рекомендации.
>
>4-6 вылетов в месяц не есть хорошо.
А с чего Вы вообще так решили? У Вас есть по данному поводу руководящие документы какие-то? Или Вы данную качественную оценку высосали из пальца?

> Т.е. серьезная проблема на лицо, но некоторые ее наличие признавать не хотят. "Все хорошо, прекрасная маркиза"(с)
Пока что не наблюдается никакой серьезной проблемы. Наблюдается ее придумывание.

От	Iva
К	sas (28.07.2018 08:43:15)
Дата	28.07.2018 08:50:37

Re: to Claus...

Привет!

>>2. у анализируемого есть "своя рубашка ближе к телу" - т.е. его личные (и-или интересы возглавляемой им организации-отдела) которые серьезно влияют на его критерии. И в этом случае его критерии должны идти в корзину :)
>А кто в данном случае анализируемый, что Вы так смело его критерии отправляете в корзину, даже не попытавшись узнать, какие они?

есть опыт (не мой личный, а коллег) анализа принятия решений в экономике СССР.
анализируемые - комфронтами и руководство ВВС. Понятно в какую сторону они давили свои интересы и результат на лицо.

>>4-6 вылетов в месяц не есть хорошо.
>А с чего Вы вообще так решили? У Вас есть по данному поводу руководящие документы какие-то? Или Вы данную качественную оценку высосали из пальца?

считайте что из пальца ;)

>Пока что не наблюдается никакой серьезной проблемы. Наблюдается ее придумывание.

Хорошо вам жить :)

Владимир

От	sas
К	Iva (28.07.2018 08:50:37)
Дата	28.07.2018 09:57:50

Re: to Claus...

>>А кто в данном случае анализируемый, что Вы так смело его критерии отправляете в корзину, даже не попытавшись узнать, какие они?
>
>есть опыт (не мой личный, а коллег) анализа принятия решений в экономике СССР.
>анализируемые - комфронтами и руководство ВВС.
И где с данным опытом можно ознакомиться?

>Понятно в какую сторону они давили свои интересы и результат на лицо.
Нет, пока что ничего не понятно.

>>>4-6 вылетов в месяц не есть хорошо.
>>А с чего Вы вообще так решили? У Вас есть по данному поводу руководящие документы какие-то? Или Вы данную качественную оценку высосали из пальца?
>
>считайте что из пальца ;)
Понятно. И это у Вас называется "нормальным анализом"?

>>Пока что не наблюдается никакой серьезной проблемы. Наблюдается ее придумывание.
>
>Хорошо вам жить :)
Так и Вам неплохо: высасываете из пальца критерии, оттуда же берете их качественные оценки, и потом на этом, так сказать, "основании" "обнаруживаете проблему".

От	Iva
К	Iva (27.07.2018 20:00:36)
Дата	27.07.2018 20:06:20

Re: to Claus...

Привет!

> Первым вопросом - планированием боевого применения крупных авиационных масс аналитик точно не занимался. Осталось понять, как у него с бизнесом...

а человек, занимавшийся планированием боевого применения, всей картины в целом не видел. И решал мелкие текущие задачи, затыканием сегодняшних дыр. Ему не до стратегии было.
Давление текущего дня, очень сложно из под него выскочить.
Как бизнесмен вам говорю :)

ну и главное - полномочий у планировщика, что бы менять задачи промышленности и т.д. - нет. И каждый начальник хочет господства в воздухе у него сегодня и всегда. И тянет на себя самолеты, горючее он будет потом тянуть.
А ограничивать эти местные запросы должен верх иначе никаких ресурсов не хватит.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.07.2018 20:06:20)
Дата	27.07.2018 22:55:14

Re: to Claus...

>> Первым вопросом - планированием боевого применения крупных авиационных масс аналитик точно не занимался. Осталось понять, как у него с бизнесом...
>
>а человек, занимавшийся планированием боевого применения, всей картины в целом не видел. И решал мелкие текущие задачи, затыканием сегодняшних дыр. Ему не до стратегии было.
1. И зачем Вы это все сейчас выдумали?
2. Вы уверены, что тот самый аналитик "видит всю картину"?

>Давление текущего дня, очень сложно из под него выскочить.
Вы занимались планированием боевых действий крупных масс авиации?

>Как бизнесмен вам говорю :)
Сколько миллионов Вы заработали на своем бизнесе?

>ну и главное - полномочий у планировщика, что бы менять задачи промышленности и т.д. - нет.
А у аналитика они есть?

> И каждый начальник хочет господства в воздухе у него сегодня и всегда.
Конечно хочет. Дальше то что?
> И тянет на себя самолеты, горючее он будет потом тянуть.
А кто ему даст их тянуть?

>А ограничивать эти местные запросы должен верх иначе никаких ресурсов не хватит.
Так верх и ограничивал. Вы вообще знакомы с разницей в численности тех самых воздушных армий в зависимости от времени и фронта, к которому относится эта воздушная армия? Или Вы все это "как бизнесмен" написали?

От	Iva
К	sas (27.07.2018 22:55:14)
Дата	28.07.2018 07:45:02

Re: to Claus...

Привет!

>2. Вы уверены, что тот самый аналитик "видит всю картину"?

конечно видит, иначе какой он аналитик.
но над ним не давлеют его шкурные интересы, которые определяют большинство конкретных решений в реале.

>>Давление текущего дня, очень сложно из под него выскочить.
>Вы занимались планированием боевых действий крупных масс авиации?

нет, но занимался моделированием фронтовой операции.

>>Как бизнесмен вам говорю :)
>Сколько миллионов Вы заработали на своем бизнесе?

есть компания, созданная тремя человеками с нуля (включая меня), я из нее вышел в свое время - ее оборот до кризиса 2008 был 15 млн долл в год, сейчас наверное, в два раза меньше.

>>ну и главное - полномочий у планировщика, что бы менять задачи промышленности и т.д. - нет.
>А у аналитика они есть?

а аналитик анализирует обсуждаемую проблему постфактум - поэтому это уже в задачу не входит.

>> И тянет на себя самолеты, горючее он будет потом тянуть.
>А кто ему даст их тянуть?

по наблюдаемому результату - это удалось очень многим.

>Так верх и ограничивал. Вы вообще знакомы с разницей в численности тех самых воздушных армий в зависимости от времени и фронта, к которому относится эта воздушная армия? Или Вы все это "как бизнесмен" написали?

верх плохо ограничивал, если большая часть авиации сидела на аэродромах, изображая наличие этой авиации.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.07.2018 07:45:02)
Дата	28.07.2018 08:34:47

Re: to Claus...

>>2. Вы уверены, что тот самый аналитик "видит всю картину"?
>
>конечно видит, иначе какой он аналитик.
>но над ним не давлеют его шкурные интересы, которые определяют большинство конкретных решений в реале.
Т.е. Вы сейчас рассказываете про сферического аналитика в вакууме, а не про конкретную личность. Возникает вопрос: зачем?

>>>Давление текущего дня, очень сложно из под него выскочить.
>>Вы занимались планированием боевых действий крупных масс авиации?
>
>нет, но занимался моделированием фронтовой операции.
Т.е. практического опыта по рассматриваемому вопросу у Вас тоже нет. Это если поверить Вам на слово.

>>Сколько миллионов Вы заработали на своем бизнесе?
>
>есть компания, созданная тремя человеками с нуля (включая меня), я из нее вышел в свое время - ее оборот до кризиса 2008 был 15 млн долл в год, сейчас наверное, в два раза меньше.
Скажите, а почему не ответили на тот вопрос, который Вам задали?

>>>ну и главное - полномочий у планировщика, что бы менять задачи промышленности и т.д. - нет.
>>А у аналитика они есть?
>
>а аналитик анализирует обсуждаемую проблему постфактум - поэтому это уже в задачу не входит.
А, понятно. Вы опять рассказываете про классическую сферовакуумную ситуацию "мыши станьте ежиками." Остаеся только вопрос: зачем?

>>> И тянет на себя самолеты, горючее он будет потом тянуть.
>>А кто ему даст их тянуть?
>
>по наблюдаемому результату - это удалось очень многим.
Наблюдаемый результат ничего подобного не показывает.

>>Так верх и ограничивал. Вы вообще знакомы с разницей в численности тех самых воздушных армий в зависимости от времени и фронта, к которому относится эта воздушная армия? Или Вы все это "как бизнесмен" написали?
>
>верх плохо ограничивал, если большая часть авиации сидела на аэродромах, изображая наличие этой авиации.
А, т.е. Вы вслед за "аналитиком" сами для себя придумали критерий эффективности и теперь обвиняете других, что они ему не следовали. И какой смысл в подобной деятельности?

От	Iva
К	sas (28.07.2018 08:34:47)
Дата	28.07.2018 08:52:57

Re: to Claus...

Привет!

>>а аналитик анализирует обсуждаемую проблему постфактум - поэтому это уже в задачу не входит.
>А, понятно. Вы опять рассказываете про классическую сферовакуумную ситуацию "мыши станьте ежиками." Остаеся только вопрос: зачем?

нормальный анализ проблемы необходим для воспитания новых командиров(менеджеров)
иначе ни как.

>>по наблюдаемому результату - это удалось очень многим.
>Наблюдаемый результат ничего подобного не показывает.

это для вас :(

Владимир

От	sas
К	Iva (28.07.2018 08:52:57)
Дата	28.07.2018 09:51:38

Re: to Claus...

>>>а аналитик анализирует обсуждаемую проблему постфактум - поэтому это уже в задачу не входит.
>>А, понятно. Вы опять рассказываете про классическую сферовакуумную ситуацию "мыши станьте ежиками." Остаеся только вопрос: зачем?
>
>нормальный анализ проблемы необходим для воспитания новых командиров(менеджеров)
>иначе ни как.
Вы опять пишите общие фразы про борьбу за все хорошее против всего плохого, но почему-то ничего не пишите про конкретную обсуждаемую ситуацию.

>>>по наблюдаемому результату - это удалось очень многим.
>>Наблюдаемый результат ничего подобного не показывает.
>
>это для вас :(
Это не только для меня.

>Владимир

От	Iva
К	sas (28.07.2018 09:51:38)
Дата	28.07.2018 12:41:35

Re: to Claus...

Привет!

>Вы опять пишите общие фразы про борьбу за все хорошее против всего плохого, но почему-то ничего не пишите про конкретную обсуждаемую ситуацию.

про конкретную ситуацию уже все понаписано.

вылетов мало, самолетов и летчиков избыток. Больше вылетов быть не могло так как это ограничивалось бензином.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.07.2018 12:41:35)
Дата	28.07.2018 15:04:30

Re: to Claus...

>про конкретную ситуацию уже все понаписано.
Судя по всему, не все.

>вылетов мало,
Кем установлено, что вылетов мало? "Аналитик"? На основании каких критериев?

> самолетов и летчиков избыток.
Кто установил, что летчиков и самолетов избыток?

>Больше вылетов быть не могло так как это ограничивалось бензином.
А это всего лишь предположение "аналитика".

>Владимир

От	Dimka
К	Claus (06.07.2018 15:23:42)
Дата	06.07.2018 16:01:20

Re: to Claus...

>Да предельно просто там, как в бизнесе.
Ну да, ну да...
>Когда Вы рассчитывают сколько Вам нужно персонала для работы предприятия, всегда исходят из того какая работа выполняется, сколько человек нужно для ее выполнения.
Говорят, что интенсивность труда должна быть оптимальной, а не максимальной.
Хотя иногда они и могут совпадать.
Основная задача, как раз определить эту оптимальную интенсивность.

>Пример с авиацией это аналог работы завода например.
>>У вас этого и близко нет.
>Да все есть.
Нету.
>Обосновать это можно сравнительными данными.
>Например если видно, что одно и то же число вылетов обеспечивают и 3000 самолетов в строю (пусть и с очень высоким напряжением) и 6000 самолетов (с умеренным напряжением) и 12000 (с низким), то из этого можно сделать вывод, что 12000 самлетов в строю держать не надо.
Нельзя. Точнее можно, но это будет необоснованный вывод.
Условно говоря, поднять в воздух одновременно 12000 самолетов может быть выгоднее, чем 3000 в первом вылете, потом 3000- и еще 3000- и так до общего количества 12000 вылетов.

>Особенно если мы видим, что для 12000 летчиков на эти самолеты не хватает бензина для нормальной подготовки. А этим 12000 самолетов не хватает передатчиков и дюраля, для металлических крыльев.
Вполне возможно, что два относительно плохих самолета с плохо обученными экипажами справятся с задачами лучше, чем один чуть более лучший и с чуть более хорошо обученным экипажем.
Во всяком случае вы не привели никаких аргументов в поддержку своей точки зрения.

>А еще можно сравнить с тем, что немцы держа в строю менее 3000 самолетов с необходимым числом вылетов справляются, пусть и с очень высокой нагрузкой на летчиков.
Ну да, ну да...
>Исходя из этого можно подбирать оптимальный вариант за нас.
Лучше из чего-то другого исходить.
зы А вот представьте, что немцы решают держать на восточном фронте в два раза больше истребителей или даже в три. Ну и вылетов делать соответсвенно в три раза больше.
Вырастут ли наши потери? Будет ли у нас "в строю" меньше боеготовых самолетов?
Станет ли численность при этом "оптимальной"?

От	Iva
К	Dimka (06.07.2018 16:01:20)
Дата	27.07.2018 09:17:09

Re: to Claus...

Привет!

>Вполне возможно, что два относительно плохих самолета с плохо обученными экипажами справятся с задачами лучше, чем один чуть более лучший и с чуть более хорошо обученным экипажем.

не будет, если у вас ограничение - нехватка бензина (какое и было в реальности). Т.е. один хороший самолет сделает два вылета и два плохих те же два.

если у вас нет ограничения по бензину вы можете быть правы в некоторых ситуациях.

От	марат
К	Dimka (06.07.2018 16:01:20)
Дата	06.07.2018 19:24:22

Re: to Claus...

Здравствуйте!
>Вполне возможно, что два относительно плохих самолета с плохо обученными экипажами справятся с задачами лучше, чем один чуть более лучший и с чуть более хорошо обученным экипажем.
Тут-то все просто - один самолет не может быть одновременно в двух местах.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.07.2018 19:24:22)
Дата	06.07.2018 20:19:01

Re: to Claus...

>Тут-то все просто - один самолет не может быть одновременно в двух местах.
А 12 тысяч могут, или они тоже являются единым и неделимым целым?

От	марат
К	Claus (06.07.2018 20:19:01)
Дата	06.07.2018 23:15:31

Re: to Claus...

Здравствуйте!
>>Тут-то все просто - один самолет не может быть одновременно в двух местах.
>А 12 тысяч могут, или они тоже являются единым и неделимым целым?
Я не понял - вы переобулись?
В КА были ВА на каждом фронте + АДД + резерв Ставки. Вот АДД и резервом Ставки маневрировали вдоль фронта. И при этом некий минимум имели на каждом фронте для выполнения текущих задач авиации. Немцы так не могли.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.07.2018 23:15:31)
Дата	10.07.2018 17:23:31

Re: to Claus...

>>А 12 тысяч могут, или они тоже являются единым и неделимым целым?
>Я не понял - вы переобулись?
Вас очень сложно понять.

>В КА были ВА на каждом фронте + АДД + резерв Ставки. Вот АДД и резервом Ставки маневрировали вдоль фронта.
АДД могла выполнять только ограниченную задачу - бомбовые удары, в основном ночью, т.е. по определению малоэффективно.
Задачу борьбы за господство в воздухе она в принципе вести не могла. Дневные удары - крайне ограниченно.
Ну и про маневрирование ее - хотелось бы услышать подтверждение.

>И при этом некий минимум имели на каждом фронте для выполнения текущих задач авиации.
Воздушная армия на каждом фронте это по Вашему минимум? Напоминает анекдот про "мелкие группы китайцев, по миллиону человек в каждой" :)

>Немцы так не могли.
Это да, у них все куда как вменяемее было организовано.

От	sas
К	Claus (10.07.2018 17:23:31)
Дата	10.07.2018 19:21:46

Re: to Claus...

>>И при этом некий минимум имели на каждом фронте для выполнения текущих задач авиации.
>Воздушная армия на каждом фронте это по Вашему минимум? Напоминает анекдот про "мелкие группы китайцев, по миллиону человек в каждой" :)

Вы с таким пылом пишите, как будто данные армии имели одинаковую численность
>>Немцы так не могли.
>Это да, у них все куда как вменяемее было организовано.
Угу, и именно из-за "вменяемой организации" к 22.06.1944 в Белоруссии у них было аж 66 чистых истребителей из примерно 350 на всем фронте...

Кстати, а Вы, восхищаясь налетом люфтов на ВФ пробовали сранить его с налетом на ЗФ или до этого Вы не додумались?

От	Claus
К	Dimka (06.07.2018 16:01:20)
Дата	06.07.2018 17:51:18

Re: to Claus...

>Говорят, что интенсивность труда должна быть оптимальной, а не максимальной.
Я где то говорил, что авиацию нужно было использовать с максимально возможной интенсивностью, как в 1941?

>Условно говоря, поднять в воздух одновременно 12000 самолетов может быть выгоднее, чем 3000 в первом вылете, потом 3000- и еще 3000- и так до общего количества 12000 вылетов.
Вам известны примеры, когда СССР одномоментно поднимал всю свою авиацию в воздух?
По факту случаи когда в день делалось бы очень большое число вылетов (хотя бы 5 тыс. и более) были крайне редки. причем и они делались отнюдь не в виде одномоментного подъема всех имеющихся в наличии самолетов, а за счет того, что самолеты на активном участке летали по несколько раз в день.

>>Особенно если мы видим, что для 12000 летчиков на эти самолеты не хватает бензина для нормальной подготовки. А этим 12000 самолетов не хватает передатчиков и дюраля, для металлических крыльев.
>Вполне возможно, что два относительно плохих самолета с плохо обученными экипажами справятся с задачами лучше, чем один чуть более лучший и с чуть более хорошо обученным экипажем.
Об этом можно было бы дисскутировать, если бы эти 2 плохих самолета с не обученными пилотами, делали бы в два раза больше вылетов, чем один хороший с обученными.
А у нас, по факту, там где один хороший самолет с обученным пилотом сделал бы 2 вылета, два плохих самолета с необученными делали по одному. Получая в итоге то же число вылетов, но с гораздо худшим качеством и высокими потерями.
Проблема именно в этом. СССР снизил качество самолетов и летчиков, получил много самолетов и летчиков на аэродромах, но при этом не получил их в воздухе. Т.е. вместо подхода "количество за счет качества", получил "ни количества ни качества".

>Во всяком случае вы не привели никаких аргументов в поддержку своей точки зрения.
Аргументы это соотношение численности авиации вообще и ВВС в частности по годам с числом вылетов.

>>А еще можно сравнить с тем, что немцы держа в строю менее 3000 самолетов с необходимым числом вылетов справляются, пусть и с очень высокой нагрузкой на летчиков.
>Ну да, ну да...
А что "ну да"? В 1941м и 1942 немцы выносили ВВс с совершенно разгромным счетом, несмотря на меньшую численность. а потом громили войска, а зачастую и гражданских, на земле.

>зы А вот представьте, что немцы решают держать на восточном фронте в два раза больше истребителей или даже в три.
Да хоть в 10.

>Ну и вылетов делать соответсвенно в три раза больше.
За счет чего их станет больше? Немцы как и мы упирались в лимит по бензину. По ним вообще есть помесячные данные по производству, запасам и расходу. И Они как и мы тратили примерно столько, сколько и производили, по чуть чуть накапливая на складах. В итоге накопленных запасов им хватило всего на 3 месяца, после выноса их топливной промышленности.

>Вырастут ли наши потери? Будет ли у нас "в строю" меньше боеготовых самолетов?
Если бы немцы увеличили численность своей авиации в три раза, а увеличить их они могли бы только советскими методами, то наши потери бы только снизились. Просто потому что вылетов они бы делали столько же, как и в реале, а вот качество их пилотов бы просело.

>Станет ли численность при этом "оптимальной"?
Оптимальная численность эта та, которая позволяет совершать вылеты без сверхнапряжения и бкз простоя техники и при которой летчиков можно нормально готовить.

От	Dimka
К	Claus (06.07.2018 17:51:18)
Дата	06.07.2018 20:07:31

Вы настолько погрязли в своих фантазиях, что совсем не воспринимаете

что Вам пишут.
Скорей всего просто не хотите воспринимать.

От	Ирбис
К	Dimka (06.07.2018 20:07:31)
Дата	09.07.2018 12:20:06

Re: Вы настолько...

>что Вам пишут.
>Скорей всего просто не хотите воспринимать.

Я вас не понимаю.

Вам тщательно и подробно все объяснили - такое ощущение, что вы вообще не читаете своего собеседника.

От	Dimka
К	Ирбис (09.07.2018 12:20:06)
Дата	09.07.2018 14:33:49

Re: Вы настолько...

>Вам тщательно и подробно все объяснили - такое ощущение, что вы вообще не читаете своего собеседника.
Где?
Ткните пальцем, где есть ответы на мои вопросы.
Нигде Клаус не описывает, почему увеличение его интенсивности за счет сокращения количества должно привести к лучшему результату.
И нигде не описывает, как определить эту оптимальную интенсивность, оптимальное количество и соответсвующее производство.
Причем я согласен рассматривать то, что он называет интенсивностью и с его методом расчета.

От	Claus
К	Dimka (09.07.2018 14:33:49)
Дата	10.07.2018 15:20:51

Re: Вы настолько...

>Ткните пальцем, где есть ответы на мои вопросы.
На Ваши вопросы было отвечено уже раз 20, повторять я просто смысла не вижу, бессмыслено.

>Нигде Клаус не описывает, почему увеличение его интенсивности за счет сокращения количества должно привести к лучшему результату.
Потому что раздутое количество не использовалось (число вылетов практически не росло), но гробило качество (курсанты выпускались с крайне низким налетом, истребители выпускались с деревянным крылом и многие без радиопередатчиков даже в конце войны, опытные летчики с каждым годом летали все реже).

>И нигде не описывает, как определить эту оптимальную интенсивность, оптимальное количество и соответсвующее производство.
И про это много раз говорилось.
1) Сравнительно - т.е. по аналогии с числом вылетов у нас в 1941-42 и у немцев в 1943-44. Эьто верхняя планка по достижимому числу вылетов, для оценки сейчас.
2) По наличию ГСМ. Во всем мире налет курсанта был примерно одинаковым 200-300 часов, что говорит и о том, что учебные программы были близкими. Соответственно и СССР не надо было оригинальничать, а численность курсантов держать на уровне позволяющем обеспечить им такой налет. Соответственно и не перекладывать первоначальное обучение на боевые части. Пилотаж, групповые полеты, полеты по маршруту, боевое применение курсан должен был получить еще до прихода в полк. А не как у нас - на iremember есть даже истории о том, как летчики пришедшие в часть в 1937 за несколько лет ни одной стрельбы в воздухе не провели. И это еще до ускоренного набора.
Аналогично по пилотам - есть определенный налет, необходимый для поддержания летных навыков. Это где то в районе 100-120 часов в год (врят ли он тогда сильно отличался), соответственно и численность удерживать на уровне его обеспечивающем.
Я не говорил о том, что СССР надо было сделать что то невероятное, от него требовалось просто делать "как все".

От	Claus
К	Dimka (06.07.2018 20:07:31)
Дата	06.07.2018 20:24:34

Я понимаю. что Вы и sas не можете разделить задачи определения интенсивности исп

Я понимаю. что Вы и sas не можете разделить задачи определения интенсивности использования авиации и задачу компенсации потерь.
И не понимаете, образно говоря разницы между "штатной численностью" и "количеством персонала", который через эту штатную численность проходит за определенный период.
И просто не понимаете, какая величина для чего порименяется.

Разницу я несколько раз объяснил, картинку рисовать, извините, но не буду.

От	Dimka
К	Claus (06.07.2018 20:24:34)
Дата	07.07.2018 09:43:39

Вы не понимаете

>Я понимаю. что Вы и sas не можете разделить задачи определения интенсивности использования авиации и задачу компенсации потерь.
Меня вообще это в данном случае мало волнует.
Вы ведь даже не показываете, как и почему увеличение вашей интенсивности за счет снижения количества самолетов (имеющихся в строю и может и произведенных) приведет к улучшению ситуации в воздухе. Вы, похоже, просто принимаете это, как аксиому. Не говоря уже о том, что нет предложений, как оценить оптимальную численность и как ее поддерживать.
Как в 42 году это по-вашему можно было бы расчитать на 43?
При этом вы похоже вообще не считает нужным учитывать возможные потери. Но представьте хоть на мгновение, что немцы решают сократить количество вылетов в ПВО в два раза. И перебрасывают часть истребителей к нам. И эти вылеты будут у нас. И что тогда?

От	sas
К	Claus (06.07.2018 20:24:34)
Дата	06.07.2018 21:46:26

Re: Я понимаю....

>Я понимаю. что Вы и sas не можете разделить задачи определения интенсивности использования авиации и задачу компенсации потерь.
Дорогой товарищ. Это Вы не понимаете, не что такое интенсивность, ни как она вычисляется, ни того, каким образом планировалось применение авиации. Вы просто сами себе придумали критерий, сами же его криво посчитали, сами придумали качественные оценки полученной на предыдущем этапе ерунды, и смело бросилисиь обвинять руководство советских ВВС в некомпетентности и далее по тексту... Но ничего не понимают конечно же sas и Dimka. :) А ведь казалось бы, чего проще: берете, отрываете свой взгляд от своей единственной книжки, и хотя бы пробуете найти, каким образом принято считать ту самую интенсивность...

>И не понимаете, образно говоря разницы между "штатной численностью" и "количеством персонала", который через эту штатную численность проходит за определенный период.
>И просто не понимаете, какая величина для чего порименяется.
Мы-то как раз понимаем, что и для чего применяеся. А Вы порете чушь.

>Разницу я несколько раз объяснил, картинку рисовать, извините, но не буду.
Да и незачем. Вы ведь все равно будете уныло повторять всю ту муть, что Вы уже писали...

От	sas
К	Claus (06.07.2018 12:19:07)
Дата	06.07.2018 12:50:00

Re: to Claus...

>Что здесь непонятного?
НЕпонятно ВАше упорство в защите той ерунды, что Вы нагородили раньше.

>Если мы говорим про интенсивность использования авиации (т.е. тот самый коэффициент использования) то нас интересует только на каком уровне поддерживается численность подразделения (в данном случае ВВС вцелом) и сколько вылетов делает это подразделение.
Серьезно? А Вы можете привести документ, в котором коэффициент использования авиации для подразделения и для ВВС в целом рассчитывается именно по Вашей методике?

>Каким образом поддерживается эта численность, сколько служит отдельный самолет или пилот, до списания, госпиталя или гибели, с точки зрения рассчета интенсивности - значения не имеет.
Это Веше заявление, которое, увы, Вы ничем не подтверждаете. Дальнейшую очередную кривую аналогию я поскипал.

>Ну а, что хочет посчитать sas вообще не понятно. Фактически он предлагает считать не на каком уровне поддерживалась численность ВВС, а сколько через нее пропустили самолетов и пилотов.
Ответ неправильный. Я -то как раз предлагаю считать ту самую среднюю интенсивность использования.

> И сколько самолет/пилот успевал прослужить до своей гибели или, если выживал, то до конца расчетного периода.
То, что Вы не знаете, как именно расчитывается налет на одну потерю ВЫ уже показывали, не стоит демонстрировать это еще раз.

>Это будет характеризовать потери и способность их восполнять, но к расчету интенсивности использования авиации эта информация отношения вообще не имеет.
К расчету интенсивности использования никакого отношения не имеет ее средняя численность, тем более, рассчитываемая по Вашей "методике".
Собственно говоря, к чему сводятся все Ваши заявления:
1. Вы сами для себя придумали критерий эффективности действий ВВС в ВМВ и объявили его главным и определяющим.
2. Затем, Вы, также сами, разработали кривую методику оценки данного критерия.
3. Затем, Вы, опять-таки сами, дали качественные оценки числовым значениям данного критерия, полученным по Вашей кривой методике, и объявили одно из данных значений "оптимальным".
4. Таким образом, трижды применив прием "пол - палец - потолок", Вы обвинили руководство ВВС СССР в том, что оно не стремилось по выдуманному Вами критерию.
Отсюда вопрос, и каков же реальный вес Ваших "обвинений" из п. 4, с учетом всего вышеперечисленного? Правильно - нулевой.
Впрочем, я могу Вам порекомендовать способ как Вы можете более-менее верно определить интересующий Вас параметр. Едете в ЦАМО, берете документ советских авиачастей и соединений и день за днем выписываете, что-то типа: "Н-й иап на 1.07.41 - исправных самолетов - х, за день y самолетов сделало z вылетов." И так по каждой авиачасти за каждый летный день. Заодно можно отметить те летные дни, когда часть находилась на фронте, но вылетов не делала. После чего собираете всю информацию, обрабатываете ее и делаете выводы.

От	Claus
К	sas (06.07.2018 12:50:00)
Дата	06.07.2018 13:33:10

Re: to Claus...

>Серьезно? А Вы можете привести документ, в котором коэффициент использования авиации для подразделения и для ВВС в целом рассчитывается именно по Вашей методике?
Здесь не документы нужны, а нужно просто включить голову и подумать, что оценивается.
Спор вообще то шел о том, на каком уровне нужно было поддерживать численность действующей авиации. Соответственно от нее и интенсивность считать надо, а не заниматься безумной математикой, считая непонятно что.

>Впрочем, я могу Вам порекомендовать способ как Вы можете более-менее верно определить интересующий Вас параметр. Едете в ЦАМО, берете документ советских авиачастей и соединений и день за днем выписываете, что-то типа: "Н-й иап на 1.07.41 - исправных самолетов - х, за день y самолетов сделало z вылетов."
Можно и так, если нужна точность "20 знаков после запятой".

От	sas
К	Claus (06.07.2018 13:33:10)
Дата	06.07.2018 14:20:59

Re: to Claus...

>>Серьезно? А Вы можете привести документ, в котором коэффициент использования авиации для подразделения и для ВВС в целом рассчитывается именно по Вашей методике?
>Здесь не документы нужны, а нужно просто включить голову и подумать, что оценивается.
Вот и попробуйе включить голову и подумать, что оценивается.

>Спор вообще то шел о том, на каком уровне нужно было поддерживать численность действующей авиации. Соответственно от нее и интенсивность считать надо, а не заниматься безумной математикой, считая непонятно что.
Я уже понял, что Вы с математической статистикой не дружите, но не до такой же степени. Интенсивности глубоко наплевать о чем идет спор, от этого методика ее расчета не меняется. А то что Вы для подтверждения своих аргументов, попыталис придумать свою собственную "математику" - это исключительно Ваши проблемы.

>>Впрочем, я могу Вам порекомендовать способ как Вы можете более-менее верно определить интересующий Вас параметр. Едете в ЦАМО, берете документ советских авиачастей и соединений и день за днем выписываете, что-то типа: "Н-й иап на 1.07.41 - исправных самолетов - х, за день y самолетов сделало z вылетов."
>Можно и так, если нужна точность "20 знаков после запятой".
Не "можно и так", а только так и нужно. И уж во всяком случае точно не противопоказано использовать для этого Вашу "методику". Если, конечно, требуется получить оценку, близкую к реальности, а не понатягивать сову на глобус. Кстати, я не исключаю, что если таковая работа будет проделана, то Вы можете оказаться правым по поводу разницы в интенсивности. Вот только в этом случае у Вас будут в качестве доказательства реальные данные, а не сосание собственного пальца.

От	Claus
К	Claus (05.07.2018 15:04:29)
Дата	05.07.2018 16:51:26

Добавлю про точность

>Вам не казалось странным, считать среднее значение для 1942-го года по трем значениям, для 1944-го - по двум или трем, а для 1943-го вообще по одному или двум, а для 1945 по двум? Вы не подумали, что точность таких вычислений, мягко говоря, невелика?
А давайте посмотрим, что здесь странного?
Например 1943 год.
Нам известно число самолетов и экипажей в действующих ВВС на конец 1942, середину 1943 и начало 1944.
19.11.1942 - 4408 самолетов и 5138 экипажей.
01.07.1943 - 7796/6096
01.01.1944 - 8112/9937
Будете делать предположения, что 01.01.1943 в строю было 20 тыс. самолетов и 18 тыс. экипажей. И что 01.02. их было 2 тыс. и 1,5тыс соответственно?
Или же очевидно, что численность постепенно наращивалась?
Соответственно аппроксимируем данные между известными точками и считаем среднее за 1943: 7121 исправный самолет и 6686 боеготовый экипаж.
Точность будет -62%/+18% (если с крайними точками сравнить).
При этом "-62%" попадает частично на предыдущий период (т.е. на январь 1943 число самолетов было больше, чем в ноябре 1942 и разница со средним была соответственно меньшей).
Плюс наиболее быстрый рост числа самолетов произошел зимой-весной 1943, когда вылетов просто по погодному фактору было меньше, чем в среднем. Собственно из-за этого же явно в тот период и потери меньшие несли, соответственно и быстрее самолеты накапливали и неисправные ремонтировали. Т.е. реальная погрешность значительно меньше - прсто потому что основная масса вылетов пришлась на более поздний период, когда число самолетов было ближе к среднему.

По экипажам погрешность: -19%/+33%.

При этом интенсивность по годам отличается на на десятки процентов, а в разы.
И как бы очевидно, что для оценки изменения числа вылетов по годам расчетов с такой погрешностью более чем достаточно - она на порядок меньше, чем сами изменения интенсивности применения авиации.

От	sas
К	Claus (05.07.2018 16:51:26)
Дата	05.07.2018 17:42:47

Re: Добавлю про...

>>Вам не казалось странным, считать среднее значение для 1942-го года по трем значениям, для 1944-го - по двум или трем, а для 1943-го вообще по одному или двум, а для 1945 по двум? Вы не подумали, что точность таких вычислений, мягко говоря, невелика?
>А давайте посмотрим, что здесь странного?
А давайте.

>Например 1943 год.
>Нам известно число самолетов и экипажей в действующих ВВС на конец 1942, середину 1943 и начало 1944.
Нам неизвестно число самолетов и экипажей на конец 1942 года. Нам известно количество самолетов и экипажей на 19.11.1942, а не на 31.12.1942. Ошибка №1.

>19.11.1942 - 4408 самолетов и 5138 экипажей.
>01.07.1943 - 7796/6096
>01.01.1944 - 8112/9937
>Будете делать предположения, что 01.01.1943 в строю было 20 тыс. самолетов и 18 тыс. экипажей. И что 01.02. их было 2 тыс. и 1,5тыс соответственно?
А зачем мне делать такие предположения?

>Или же очевидно, что численность постепенно наращивалась?
Нет, пока что очевидно только сколько самолетов и экипажей было в ВВС КА на указанные выше даты. Какая при этом была динамика изменения данных показателей из вышеприведенных данных непонятно. Единственное, что понятно, что оно точно не было равномерным (если Вы не в курсе, то термина "постепенный" в статистике не существует).

>Соответственно аппроксимируем данные между известными точками и считаем среднее за 1943: 7121 исправный самолет и 6686 боеготовый экипаж.
Простите, не раскроете поподробнее, каким образом Вы провели столь интересную аппроксимацию?

>Точность будет -62%/+18% (если с крайними точками сравнить).
Тут пока с Вашей "типа аппроксимацией" разобраться надо, а уж потом уже к "типа точности" подойдем.

>По экипажам погрешность: -19%/+33%.

>При этом интенсивность по годам отличается на на десятки процентов, а в разы.
Вы незнаете как отличается интенсивность по годам, потому что Вы не знаете этой самой интенсивности.

>И как бы очевидно, что для оценки изменения числа вылетов по годам расчетов с такой погрешностью более чем достаточно - она на порядок меньше, чем сами изменения интенсивности применения авиации.
Как бы очевидно, что Вы считаете интенсивность по ошибочной модели, которая почему-то считает. что все вылеты за год были совершены тем количеством самолетов, которое было расчитано (причем криво) как среднее мгновенное количество самолетов за данный год. Раз Вы сложные примеры не понимаете, то вот Вам вообще простой пример.
Имеется пара самолетов. Первый самолет совершил 5 вылетов, был сбит, заменен. Замена сделала до конца месяца еще 10 вылетов. Второй самолет сделал 10 вылетов, повредился при посадке, был списан, заменен. Замена до конца месяца сделала еще 5 вылетов. На конец месяца в звене 2 самолета. Внимание вопрос: какой средний налет самолетов звена за месяц согласно Вашей методике?

От	Claus
К	sas (05.07.2018 17:42:47)
Дата	05.07.2018 18:34:38

Re: Добавлю про...

>>Например 1943 год.
>>Нам известно число самолетов и экипажей в действующих ВВС на конец 1942, середину 1943 и начало 1944.
>Нам неизвестно число самолетов и экипажей на конец 1942 года. Нам известно количество самолетов и экипажей на 19.11.1942, а не на 31.12.1942. Ошибка №1.
Где здесь ошибка то? Просто данные аппроксимируются на месяц больше и все.

>>19.11.1942 - 4408 самолетов и 5138 экипажей.
>>01.07.1943 - 7796/6096
>>01.01.1944 - 8112/9937
>>Будете делать предположения, что 01.01.1943 в строю было 20 тыс. самолетов и 18 тыс. экипажей. И что 01.02. их было 2 тыс. и 1,5тыс соответственно?
>А зачем мне делать такие предположения?
Затем, что средняя численность не будет показательной, только если численность резко прыгала как второну увеличения, так и уменьшения за неизвестные даты.
Но это очевидно не так - так, как по известным датам видно, что она после 1941го постоянно росла, пока ее в 1944 немного не подсократили.

>Единственное, что понятно, что оно точно не было равномерным (если Вы не в курсе, то термина "постепенный" в статистике не существует).
строго равномерной - да не была. Но это только небольшую погрешность даст. В чем проблема то?

>>Соответственно аппроксимируем данные между известными точками и считаем среднее за 1943: 7121 исправный самолет и 6686 боеготовый экипаж.
>Простите, не раскроете поподробнее, каким образом Вы провели столь интересную аппроксимацию?
Очень просто - исходя из того. что численность изменялась между известными точками равномерно.
Т.е. что количество исправных самолетов:
ноябрь 1942 - 4408
декабрь 1942 - 4832
январь 1943 - 5255
февраль 1943 - 5679
март 1943 - 6102
апрель 1943 - 6526
май 1943 - 6949
июнь 1943 - 7373
июль 1943- 7796
август 1943 - 7849
сентябрь 1943 - 7901
октябрь 1943 - 7954
ноябрь 1943 - 8007
декабрь 1943 - 8059
январь 1944 - 8112

Из этих данных вычисляется среднее.
Да, Вы не получите идеальную картину мира и не рассчитаете интенсивность вылетов с точностью до 20 знака после запятой. Да будет некоторая погрешность. Но она на порядок меньше, чем абсолютные цифры и для качественной оценки данные с такой погрешностью вполне приемлимые.

>Вы незнаете как отличается интенсивность по годам, потому что Вы не знаете этой самой интенсивности.
Я ее знаю, с приемлимой погрешностью.
Ну смысл придуриваться то.
Если за 1942 численность изменяется от 1241 самолета до чуть больше чем 4408 и они делают за это время 571 тыс. боевых вылетов.
А за 1943 численность изменяется от чуть больше 4408 до 8112 и они делают 678 тыс. вылетов, то очевидно, что в 1943 году каждый отдельный самолет летал минимум в 2 раза реже.

Можно конечно поспорить на тему летал он в 2 раза или в 2.2 реже или даже в 1.9 раз, но смысл. Очевидно же, что интенсивность упала примерно в 2 раза. И точность до 20 знака для понимания этого нафиг не нужна.

>Раз Вы сложные примеры не понимаете, то вот Вам вообще простой пример.
>Имеется пара самолетов. Первый самолет совершил 5 вылетов, был сбит, заменен. Замена сделала до конца месяца еще 10 вылетов. Второй самолет сделал 10 вылетов, повредился при посадке, был списан, заменен. Замена до конца месяца сделала еще 5 вылетов. На конец месяца в звене 2 самолета. Внимание вопрос: какой средний налет самолетов звена за месяц согласно Вашей методике?
Средний налет в этой задачке, будет 15 вылетов на находящийся в строю самолет или 30 вылетов на находящуюся в строю пару. Что вполне однозначно характеризует интенсивность применения этой самой пары.

И абсолютно фиолетово, сколько самолетов в этой паре успели списать и сколько через нее за месяц прошло. Для нас интереснот только то, что подразделение из условной пары за этот месяц сделало 15 вылетов, а за следующий 30. В этом случае мы поймем, что в следующем месяце эта условная пара летала в 2 раза чаще. И совершенно не важно летала она на тех же самолетах или их каждый день в ней списывали и новые присылали.

От	sas
К	Claus (05.07.2018 18:34:38)
Дата	05.07.2018 19:44:48

Re: Добавлю про...

От	Claus
К	sas (05.07.2018 19:44:48)
Дата	05.07.2018 20:29:14

Re: Добавлю про...

>В этом-то и ошибка - Вы даже не в состоянии правильно написать, какие именно исходные данные Вы берете.
Я Вам это не разжевывал, поскольку счиатал, это очевидным для разумного человека.

>Дорогой товарищ, средняя численность не будет показательной в любом случае, кроме случая, что увеличения численности не было вообще.
Странный Вы. Усредненные данные картину как раз и показывают.

>По известным датам видно. что она если и росла, то весьма неравномерно.
Не равномерно. И что? Глобально картину это не меняет.

>А с чего Вы взяли, что погрешность будет небольшая.
С того, что ее можно посчитать по
"крайним" известным точкам, наиболее близким к началу каждого года. И даже в этих точках разброс от среднего будет в 30-60%. При этом интенсивность колебалась на 200% если сравнивать 1943 с 1942 и на 400% если сравнивать 1943 с 1941.
Ну и как бы очевидно, что "крайние" точки это максимально возможная погрешность. Реальная гораздо меньше.

>> В чем проблема то?
>Проблема в том, что Ваша методика ошибочна. только и всего.
Она не дает илдеальной точности. Не более того.
Но когда наблюдается раброс значений на сотни процентов, оценка с погрешностью в десятки вполне допустима.

>Ну, если погрешность в 50% и более Вы считаете "некоторой"....
Реальная ошибка в 10-20%, она вполне допустима.
Надеюсь вы не станете доказывать, что 100% вылетов 1942 года были сделаны в январе 1942, после чего авиация до 1943 не летала вообще? Или что то подобное? Потому как ошибка в 60% получится только в этом случае.

>>Если за 1942 численность изменяется от 1241 самолета до чуть больше чем 4408 и они делают за это время 571 тыс. боевых вылетов.
>>А за 1943 численность изменяется от чуть больше 4408 до 8112 и они делают 678 тыс. вылетов, то очевидно, что в 1943 году каждый отдельный самолет летал минимум в 2 раза реже.
>1. Ну вот, Вы уже вмсето реальных данных подставляете результаты своей "аппроксимации". Спрашивается, какое отношение имеет Ваша "аппроксимация" к количеству вылетов?
А как Вы еще то средние значения посчитаете.

>2. Вообще-то неочевидно, т.к. Вы даже не затруднились подумать, сколько именно самолетов сделали эти самые 571 тыс. и 678 тыс. вылетов. Так как в уровне Ваших умственных способностей я уже удостоверился.
Вы бы лучше свои прокомментировали.

>то специально для Вас даю маленькую подсказку - это не 1241, и не 4406. и не 4408, и не 8112. Сами догадаетсь, или еще подсказывать придется?
Специально для Вас я подскажу при каких условиях интенсивность вылетов в 1942 и 1943 могла быть примерно одинаковой.
1) Если в декабре 1942 ВВС сделали 571 тыс. вылетов, а в январе 1943 677. и все остальные месяцы 1942 и 1942 не летали.

2) Если численность ВВС в январе 1942 изменилась с 1241 до 4088 исправных самолетов и оставалась такой до декабря 1943, в котором скачкообразно изменилась до 8112. Хотя упс, все портит численность на май 1942 и июль 1943. Не вписывается.
В общем, не надо отрицать очевидное и доходить до маразма.
Как бы очевидно, что число между 1241 и 4408 будет гораздо меньше, чем число между 4408 и 8112, если конечно не рассматривать варианты 1 и 2.
Но надеюсь, что совсем до маразма Вы все же не дойдете, хотя уже не уверен.

>Поздравляю, у Вас средний налет получился больше, чем налетал любой из самолетов из данного примера.
Вы что то говорили насчет умственных способностей?
Постарайтесь тогда понять, что речь идеьт не о налете конктерного самолета. А о налете УСРЕДНЕННОГО самолета ЗА ПЕРИОД.

>> Для нас интереснот только то, что подразделение из условной пары за этот месяц сделало 15 вылетов, а за следующий 30.
>Нет, нам интересно, еще и сколькими самолетами оно их сделало.
Это абсолютно не важно как раз. Т.к. количество замененных самолетов будет характеризовать потери, а не интенсивность работы пары/полка/ВВс в целом.

От	sas
К	Claus (05.07.2018 20:29:14)
Дата	05.07.2018 20:50:03

Re: Добавлю про...

>>В этом-то и ошибка - Вы даже не в состоянии правильно написать, какие именно исходные данные Вы берете.
>Я Вам это не разжевывал, поскольку счиатал, это очевидным для разумного человека.
Ну я тоже считал, что как считается интенсивность очевидно для разумного человека.

>>Дорогой товарищ, средняя численность не будет показательной в любом случае, кроме случая, что увеличения численности не было вообще.

>Странный Вы. Усредненные данные картину как раз и показывают.
Для того. чтобы они что-то показывали, они должны быть коррктно посчитаны. а не так, как это пытаетесь сделаь Вы.

>>По известным датам видно. что она если и росла, то весьма неравномерно.
>Не равномерно. И что?
И то, что Ваша модель некорректна.

> Глобально картину это не меняет.
О опять пошли заклинания про "в главном-то я прав..."

>>А с чего Вы взяли, что погрешность будет небольшая.
>С того, что ее можно посчитать по
>"крайним" известным точкам, наиболее близким к началу каждого года. И даже в этих точках разброс от среднего будет в 30-60%.
Вы ее считаете по тем же точкам, по которым "аппроксимируете". Конечно, она у Вас будут небольшой. Вы с другими точками сравнивать пробовали?

>При этом интенсивность колебалась на 200% если сравнивать 1943 с 1942 и на 400% если сравнивать 1943 с 1941.
Вы не знаете, как колебалась интенсивность, т.к. Вы ее не посчитали.

>Ну и как бы очевидно, что "крайние" точки это максимально возможная погрешность. Реальная гораздо меньше.
М-да... Видно, что Вы нифига не понимаете в статистике. Как она там может быть максимальная, если Вы эти данные использует как исходные для своей "аппроксимации"?

>>> В чем проблема то?
>>Проблема в том, что Ваша методика ошибочна. только и всего.
>Она не дает илдеальной точности. Не более того.
Она вообще не дает никакой точности.

>Но когда наблюдается раброс значений на сотни процентов, оценка с погрешностью в десятки вполне допустима.
Так у Вас пока что непонятно какая погрешность вообще. Может быть те же сотни процентов.

>>Ну, если погрешность в 50% и более Вы считаете "некоторой"....
>Реальная ошибка в 10-20%, она вполне допустима.
Реальная ошибка может быть у Вас и 100%.

>Надеюсь вы не станете доказывать, что 100% вылетов 1942 года были сделаны в январе 1942, после чего авиация до 1943 не летала вообще? Или что то подобное? Потому как ошибка в 60% получится только в этом случае.
Неа, Вас ошибка в самой методике расчета интенсивности.

>>1. Ну вот, Вы уже вмсето реальных данных подставляете результаты своей "аппроксимации". Спрашивается, какое отношение имеет Ваша "аппроксимация" к количеству вылетов?
>А как Вы еще то средние значения посчитаете.
А зачем Вам средние значения, если Вам необходимо подсчитать интенсивность?
>>2. Вообще-то неочевидно, т.к. Вы даже не затруднились подумать, сколько именно самолетов сделали эти самые 571 тыс. и 678 тыс. вылетов. Так как в уровне Ваших умственных способностей я уже удостоверился.
>Вы бы лучше свои прокомментировали.
Ну, я хотя бы в курсе как использовать методы матстатистики. в отличе от...

>>то специально для Вас даю маленькую подсказку - это не 1241, и не 4406. и не 4408, и не 8112. Сами догадаетсь, или еще подсказывать придется?
>Специально для Вас я подскажу при каких условиях интенсивность вылетов в 1942 и 1943 могла быть примерно одинаковой.
>1) Если в декабре 1942 ВВС сделали 571 тыс. вылетов, а в январе 1943 677. и все остальные месяцы 1942 и 1942 не летали.
>2) Если численность ВВС в январе 1942 изменилась с 1241 до 4088 исправных самолетов и оставалась такой до декабря 1943, в котором скачкообразно изменилась до 8112. Хотя упс, все портит численность на май 1942 и июль 1943. Не вписывается.
Увы. Вы даже подсказываете с ошибкой.

>В общем, не надо отрицать очевидное и доходить до маразма.
Так не доходите, никто Вас не заставляет.

>Как бы очевидно, что число между 1241 и 4408 будет гораздо меньше, чем число между 4408 и 8112, если конечно не рассматривать варианты 1 и 2.
>Но надеюсь, что совсем до маразма Вы все же не дойдете, хотя уже не уверен.
Хех, если кто тут и доходит до маразма, то это Вы.

>>Поздравляю, у Вас средний налет получился больше, чем налетал любой из самолетов из данного примера.
>Вы что то говорили насчет умственных способностей?
>Постарайтесь тогда понять, что речь идеьт не о налете конктерного самолета. А о налете УСРЕДНЕННОГО самолета ЗА ПЕРИОД.
Я это понимаю, более того, я понимаю как этот налет считается. А вы - нет, Вы, как обычно, в своем стиле придумали свое собственное кривое определение, что такое "усредненный самолет" и носитесь с ним как с писаной торбой.

>>> Для нас интереснот только то, что подразделение из условной пары за этот месяц сделало 15 вылетов, а за следующий 30.
>>Нет, нам интересно, еще и сколькими самолетами оно их сделало.
>Это абсолютно не важно как раз.
Это как раз таки важно.

Т.к. количество замененных самолетов будет характеризовать потери, а не интенсивность работы пары/полка/ВВс в целом.
Количество замененных самолетов будет характеризовать потери, а вот общий ресурс самолетов за период как раз и покажет "интесивность работы пары/полка/ВВС в целом".

От	nnn
К	sas (05.07.2018 20:50:03)
Дата	07.07.2018 23:28:49

Re: Добавлю про...

>>>В этом-то и ошибка - Вы даже не в состоянии правильно написать, какие именно исходные данные Вы берете.
>>Я Вам это не разжевывал, поскольку счиатал, это очевидным для разумного человека.
>Ну я тоже считал, что как считается интенсивность очевидно для разумного человека.

ну так приведите свои данные или не можете ?

От	sas
К	nnn (07.07.2018 23:28:49)
Дата	08.07.2018 14:11:07

Re: Добавлю про...

>>>>В этом-то и ошибка - Вы даже не в состоянии правильно написать, какие именно исходные данные Вы берете.
>>>Я Вам это не разжевывал, поскольку счиатал, это очевидным для разумного человека.
>>Ну я тоже считал, что как считается интенсивность очевидно для разумного человека.
>
>ну так приведите свои данные или не можете ?
Не вопрос: давайте данные по небоевым потерям в ВВС по годам.

От	марат
К	Claus (05.07.2018 15:04:29)
Дата	05.07.2018 15:42:19

Re: to Claus...

Здравствуйте!
>Чтобы Вы совсем не придирались можно 8 боевых вылетов в месяц заменить на 96 за год или на 48 за полугодие (учитывая, что в 1941 воевали полгода). Суть от этого не изменится.
>Всё равно выйдет, что в 1941 каждый самолёт находящийся а действующих ВВС летал в среднем в 2 раза чаще, чем в 1942 и в 4 раза чаще чем в 1943.
Так в 1941 г сколько бы не летали это оказалось не эффективным. В 1943 г вылетов меньше, но мы наступаем. )
>В общем, извините, но по моему, Вы отсутствие аргументов пытаетесь заменить словами "все посчитано неправильно".

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (05.07.2018 15:42:19)
Дата	05.07.2018 20:50:15

Re: to Claus...

>Так в 1941 г сколько бы не летали это оказалось не эффективным. В 1943 г вылетов меньше, но мы наступаем. )
Да, нам повезло с союзниками, которые оттянули на себя более половины люфтваффе, сбили до конца войны 2/3 от общего числа потерянных немцами самолётов и ещё снабжает нас бензином, позволяя увеличить число вылетов вообще и новых типов в частности.

Но только это везение никак не оправдывает косяков, допущенных при строительстве ВВС.
При правильном развитии ВВС мы и без союзников должны были с немцами ничью в воздухе получить.

От	Alex Medvedev
К	Claus (05.07.2018 20:50:15)
Дата	06.07.2018 05:04:43

в 41-42, когда нам реально нужна была помощь союзников

ни о каких 2/3 оттянутых и речи не шло -- все сами, все сами. Дорога ложка к обеду.

От	ZaReznik
К	Alex Medvedev (06.07.2018 05:04:43)
Дата	08.07.2018 17:40:36

Re: в 41-42,...

>ни о каких 2/3 оттянутых и речи не шло -- все сами, все сами. Дорога ложка к обеду.

"Всё сами, всё сами" даже для 1941 есть полемический перегиб.
Например, в 1941 немцы кое-какие подразделения люфтвафе с Восточного фронта да на Средиземноморье и отправили.
Да и из-под Сталинграда в 1942 тоже выдергивали.

От	Claus
К	Alex Medvedev (06.07.2018 05:04:43)
Дата	06.07.2018 12:27:32

Re: в 41-42,...

>ни о каких 2/3 оттянутых и речи не шло -- все сами, все сами. Дорога ложка к обеду.
Не уверен, но есть подозрение, что в 1942 мы сами не сильно просили наращивать поставки авиабензина.
Подозреваю, что дело здесь в том, что численность в 1941 быстро и резко просела и имевшихся запасов в тот период стало хватать.
Ну а то, что по мере восстановления численности авиабензин снова станет резкодефицитным, скорее всего сразу не просекли - других проблем хватало.
В итоге получилось, что в 1942 поставки по ленд-лизу в целом увеличились в сравнении с 1941м, но именно по авиабензину снизились.
В итоге численность авиации у нас в 1942 была выше, чем в 1941, но вылетов она делала меньше ( с учетом того, что вылеты в 1941м пприходятся на полгода, а в 1942 на год).

Ну а дальше - Вы уверены, что без союзников у нас в 1943 не повторился бы 1942 в воздухе?
К 1943 немцы заметно нарастили производство авиабензина а часть самолетов перебросили на запад. Без этого число вылетов на востоке у них было бы больше, процентов на 30 и не факт,ч то им не хватило бы их для перелома ситуации.

От	Alex Medvedev
К	Claus (06.07.2018 12:27:32)
Дата	10.07.2018 07:36:28

Re: в 41-42,...

>Не уверен, но есть подозрение, что в 1942 мы сами не сильно просили наращивать поставки авиабензина.

Собственно я давно уже здесь цитировал документ о том, что в 1942-м весь импортный 100-октановый бензин шел только на импортные бомбардировщики. А также цитировал, что смесевые станции заработали только в середине 43-го.

>В итоге численность авиации у нас в 1942 была выше, чем в 1941, но вылетов она делала меньше ( с учетом того, что вылеты в 1941м пприходятся на полгода, а в 1942 на год).

Тут надо смотреть численность боеготовых самолетов. Насколько помню в 42-м была самый низкий процент боеготовности.

>Ну а дальше - Вы уверены, что без союзников у нас в 1943 не повторился бы 1942 в воздухе?

Напомню, что к концу Сталинградской битвы немцы сами остались без бензина. А погром среди транспортной авиации и вовсе оказался невосполнимым. Так что накопить достаточные запасы бензина они смогли только к лету 43-го. Отсюда же следует ваш же тезис, но для немцев -- что толку от количества самолетов, если дефицит бензина?

От	Dimka
К	Alex Medvedev (06.07.2018 05:04:43)
Дата	06.07.2018 10:21:39

Эта ложка и в 44 была совсем не лишней. (-)

От	марат
К	Claus (05.07.2018 20:50:15)
Дата	05.07.2018 21:35:59

Re: to Claus...

Здравствуйте!
>>Так в 1941 г сколько бы не летали это оказалось не эффективным. В 1943 г вылетов меньше, но мы наступаем. )
>Да, нам повезло с союзниками, которые оттянули на себя более половины люфтваффе, сбили до конца войны 2/3 от общего числа потерянных немцами самолётов и ещё снабжает нас бензином, позволяя увеличить число вылетов вообще и новых типов в частности.
С чего вы взяли что в Москве приписали это союзникам, а не эффективности организации ВВС? Разведка не докладывала про 700 германских истребителей на весь восточный фронт.
>Но только это везение никак не оправдывает косяков, допущенных при строительстве ВВС.
>При правильном развитии ВВС мы и без союзников должны были с немцами ничью в воздухе получить.
Вы забыли написать пост-фактум правильном. В 1941-1945 гг не было данных, которыми вы оперируете при доказательстве своей теории. В частности никто не считал что самолетов у немцев менее 1000 штук на востоке.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (05.07.2018 21:35:59)
Дата	06.07.2018 19:25:58

Re: to Claus...

>Вы забыли написать пост-фактум правильном. В 1941-1945 гг не было данных, которыми вы оперируете при доказательстве своей теории. В частности никто не считал что самолетов у немцев менее 1000 штук на востоке.
У руководства СССР вообще и ВВС в частности были данные по производству авиабензинов и по необходимому расходу это авиабензина (расход при планировании даже завысили).
Проблеммы возникли не из-за того, что руководство СССР не знало о реальной численности немецкого авиапарка.
А из-за того, что оно к численности своей авиации подошло совершенно волюнтаристки, вообще не заморачиваясь проблемой обеспечения этой численности ГСМ.
Повторю то, о чем уже говорил не раз. Нельзя было свою необходимую численность расчитывать исключительно из данных о численности противника.
Потому что необеспеченные ГСМ самолеты превращаются в крайне дорогие ложные мишени.
И уж тем более нельзя было столь же волюнтаристки расчитывать численность пилотов и курсантов.
Нельзя тупо набрать 90 тыс. человек пилотов и курсантов если для их обучения нет ГСМ (планировали явно еще больше набрать). Потому что они тогда не в кадры, способные эффективно возместить потери пилотов превращаются, а в тех, кто прожирает дефицитные ресурсы и не дает нормально готовить кадры способные эти потери возместить.
А в итоге получается погром 1941го, погром авиации в Крыму, погром ее у Сталинграда и прочие охоты на индеек.

От	sas
К	Claus (06.07.2018 19:25:58)
Дата	06.07.2018 23:48:31

Re: to Claus...

>А в итоге получается погром 1941го, погром авиации в Крыму, погром ее у Сталинграда и прочие охоты на индеек.
О, а можно подробностей, какую такую сильномогучую советскую авиацию погромили в Крыму? И про Сталинград можно подробностей?

От	марат
К	Claus (06.07.2018 19:25:58)
Дата	06.07.2018 23:24:01

Re: to Claus...

>>Вы забыли написать пост-фактум правильном. В 1941-1945 гг не было данных, которыми вы оперируете при доказательстве своей теории. В частности никто не считал что самолетов у немцев менее 1000 штук на востоке.
>У руководства СССР вообще и ВВС в частности были данные по производству авиабензинов и по необходимому расходу это авиабензина (расход при планировании даже завысили).
>Проблеммы возникли не из-за того, что руководство СССР не знало о реальной численности немецкого авиапарка.
Какие проблемы возникли у руководства СССР? По моему вы путаете свои идеи с проблемами у советского руководства.
>А из-за того, что оно к численности своей авиации подошло совершенно волюнтаристки, вообще не заморачиваясь проблемой обеспечения этой численности ГСМ.
Да ну. Т.е. заводы по ленд-лизу не заказывали, тетраэтилсвинец не закупали, бензин по ленд-лизу не получали...
>Повторю то, о чем уже говорил не раз. Нельзя было свою необходимую численность расчитывать исключительно из данных о численности противника.
А из каких соображений следовало рассчитывать? Как нам поскорее проиграть войну?
>Потому что необеспеченные ГСМ самолеты превращаются в крайне дорогие ложные мишени.
И то хлеб(хотя, конечно, на это не рассчитывали). Зато враг истратит бензин, моторесурс и время на уничтожение мишени. Которую советская авиапромышленность восполнит.
>И уж тем более нельзя было столь же волюнтаристски рассчитывать численность пилотов и курсантов.
А как её рассчитали? У вас есть данные? Нет? Тогда почему вы заявляете о волюнтаризме руководства? По принципу - Я так вижу?))))
>Нельзя тупо набрать 90 тыс. человек пилотов и курсантов если для их обучения нет ГСМ (планировали явно еще больше набрать). Потому что они тогда не в кадры, способные эффективно возместить потери пилотов превращаются, а в тех, кто прожирает дефицитные ресурсы и не дает нормально готовить кадры способные эти потери возместить.
Их набрали до начала войны и вовсе не собирались выпустить в 1941 г. Запас на год войны с учетом двухгодичной подготовки.
>А в итоге получается погром 1941го, погром авиации в Крыму, погром ее у Сталинграда и прочие охоты на индеек.
О да, вы хоть почитайте о причинах погромов начала войны - устаревшая на 90% техника, реорганизация в системе ВВС, аэродромное строительство и реорганизация тыла ВВС. Думаю проблемы с ГСМ надуманные и на 10 месте в данном случае.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.07.2018 23:24:01)
Дата	09.07.2018 15:46:44

Re: to Claus...

>Какие проблемы возникли у руководства СССР?
Если не считать, что войну чуть не проиграли, с последствиями в виде разрушенной территории и потерянного населения?
Да в общем то никаких.

>По моему вы путаете свои идеи с проблемами у советского руководства.
Странный Вы. Мы вроде исторические события 75 летней давности обсуждали. При чем здесь мои проблемы.

>Да ну. Т.е. заводы по ленд-лизу не заказывали, тетраэтилсвинец не закупали, бензин по ленд-лизу не получали...
И что? Заказывали. Результаты этих заказов должны были сказаться через годы, а численность авиации безумно раздули сразу.

>А из каких соображений следовало рассчитывать? Как нам поскорее проиграть войну?
Я вроде отвечал на этот вопрос, у Вас проблемы с восприятием текста?
И объясните, с чего Вы взяли, что бессмысленное расходование дефицитных ресурсов, помогает выигрывать войны? Мне почему то казалось, что обычно наоборот.

>>Потому что необеспеченные ГСМ самолеты превращаются в крайне дорогие ложные мишени.
>И то хлеб(хотя, конечно, на это не рассчитывали). Зато враг истратит бензин, моторесурс и время на уничтожение мишени.
Это не "хлеб", а идиотизм.

>Которую советская авиапромышленность восполнит.
Чтобы восполнить результаты катастрофы 1941 понадобилось 2 года. Причем в условиях когда у немцев ресурсы стали отжирать союзники. А если бы с союзниками не повезло?

>>И уж тем более нельзя было столь же волюнтаристски рассчитывать численность пилотов и курсантов.
>А как её рассчитали? У вас есть данные? Нет? Тогда почему вы заявляете о волюнтаризме руководства? По принципу - Я так вижу?))))
А у меня такое ощущение, что их никак не рассчитывали. "Даешь 150 тыщ. пилотов", "Да хоть 300 тыщ., товарищ Сталин".
Вот только в результате полнейший провал боевой подготовки, размытие более менее нормальных летчиков недоучками в боевых частях и погром 1941го. Ну и планы по обучение выполнить так ни разу и не удалось.

>Их набрали до начала войны и вовсе не собирались выпустить в 1941 г.
И что? Нахрена надо было набирать пилотов и курсантов в количествах заведомо не позволяющих обеспечить им налет и обучение?
То что их не собирались всех разом выпускать в 1941 не объяснение.

>Запас на год войны с учетом двухгодичной подготовки.
Запас там на 10 лет был, причем даже со сверхпотерями из-за никакого обучения.
Но вопрос то в другом - почему набирали курсантов и пилотов не имея возможности этих курсантов обучать, а пилотам давать налет в частях.
Создание "запаса" пилотов это не объяснение - запас должен быть обучен, а его набрали столько, что обучать нормально не получалось.
Причем мало того, по факту вместо нормального обучения курсантов в летных школах, обучение фактически переложили на боевые части, где у них было для этого меньше возможностей, где не было специально подготовленных и опытных инструкторов и где само обучение обходилось дороже (просто из-за необходимости обучать всему на боевых типах, за отсутствием других), даже там где сгодились бы Р-5 и т.п.
Это типа экономия по советски.

>О да, вы хоть почитайте о причинах погромов начала войны - устаревшая на 90% техника, реорганизация в системе ВВС, аэродромное строительство и реорганизация тыла ВВС. Думаю проблемы с ГСМ надуманные и на 10 месте в данном случае.
Вы перечислили часть проблем. Но одной из основных проблем был никакой уровень подготовки летчиков и соотношение потерь, зачастую превышавший 1 к 3, насколько я помню, в 1941 и до 1 к 6 доходило.
А вот эта самая подготовка летчиков, точнее ее отсутствие, была следствием проблем с ГСМ. Точнее не соотнесения хотелок по численности с возможностями эту численность ГСм обеспечить.
Хотя напрямую - после резкого падения численности, проблема ГСМ перед частями похоже не стояла.
Ну и насчет 90% старой техники Вы загнули - немцы конечно в первые дни резко подсократили численность новой, но дальше то новая техника шла потоком, только немцы до зимы 1941 успевали ее стачивать.