От Валера
К Prepod
Дата 21.07.2018 17:51:05
Рубрики 1917-1939;

Re: Вопрос альтернативка...

>С учётом политических и логистических проблем, СССР мог бы направить что-то бронетанковое. Только что бы это могло быть? Мехкорпус образца 36 года великоват. И нуждается в местной пехоте . Бригада маловата и тоже нуждается в местной пехоте.

Две-три бригады тогда и одну стрелковую дивизию. Плюс 2-3 авиаполка. Ну или без своей стрелковой дивизии, полагаясь только на местную, если с её доставкой непреодолимые трудности.
От Prepod
К Валера (21.07.2018 17:51:05)
Дата 21.07.2018 22:53:06

Re: Вопрос альтернативка...

>>С учётом политических и логистических проблем, СССР мог бы направить что-то бронетанковое. Только что бы это могло быть? Мехкорпус образца 36 года великоват. И нуждается в местной пехоте . Бригада маловата и тоже нуждается в местной пехоте.
>
>Две-три бригады тогда и одну стрелковую дивизию. Плюс 2-3 авиаполка. Ну или без своей стрелковой дивизии, полагаясь только на местную, если с её доставкой непреодолимые трудности.
Бригада образца 36 года не сильно отличается от того, что было в реальности. Танки и инфраструктура их обслуживания. Немного мотопехоты погоды бы не сделали. Штатную бригаду с сотнями танков, даже случись ей оказаться в Испании, тут же побатальонно и поротно раздергают. Танковый корпус образца 45 года, пусть даже на т-26 и с трехротными батальонами, был бы более уместен. Глядишь, и обкатали бы штаты в боевых условиях.
От john1973
К Prepod (21.07.2018 22:53:06)
Дата 21.07.2018 23:38:40

Re: Вопрос альтернативка...

>Бригада образца 36 года не сильно отличается от того, что было в реальности. Танки и инфраструктура их обслуживания. Немного мотопехоты погоды бы не сделали. Штатную бригаду с сотнями танков, даже случись ей оказаться в Испании, тут же побатальонно и поротно раздергают. Танковый корпус образца 45 года, пусть даже на т-26 и с трехротными батальонами, был бы более уместен. Глядишь, и обкатали бы штаты в боевых условиях.
Но танковый корпус обр 1945 года, с тяжеленным кулаком-кувалдой и массой легкой техники для шакальей тактики по тылам - просто не нужен в испанских реалиях, где ни разу тактически правильно не применялась артиллерия - для уничтожения скоплений войск в тылах, разрушения опорных пунктов и огневого вала для пехоты, а все сводилось к тактике 1915 года, с подпоркой танками
От Prepod
К john1973 (21.07.2018 23:38:40)
Дата 22.07.2018 14:25:41

Re: Вопрос альтернативка...

>>Бригада образца 36 года не сильно отличается от того, что было в реальности. Танки и инфраструктура их обслуживания. Немного мотопехоты погоды бы не сделали. Штатную бригаду с сотнями танков, даже случись ей оказаться в Испании, тут же побатальонно и поротно раздергают. Танковый корпус образца 45 года, пусть даже на т-26 и с трехротными батальонами, был бы более уместен. Глядишь, и обкатали бы штаты в боевых условиях.
>Но танковый корпус обр 1945 года, с тяжеленным кулаком-кувалдой и массой легкой техники для шакальей тактики по тылам - просто не нужен в испанских реалиях, где ни разу тактически правильно не применялась артиллерия - для уничтожения скоплений войск в тылах, разрушения опорных пунктов и огневого вала для пехоты, а все сводилось к тактике 1915 года, с подпоркой танками
Для того, чтобы доставить в Испанию нечто, что переломит ход войны, не хватит ни транспортных возможностей, ни сил РККФ. Задача скромнее. 1. Доставить соединение, где не сильно много танков и пехоты. И которое при желании можно выдать за добровольцев. 2. Обкатать оргштатные выкладки красных гудерианов. В реальном 36-м такого нет. Мехкорпус и даже дивизия образца 41 года с химическими танками в четвёртом батальоне это вообще за гранью добра и зла. Ближайшее по времени это танковый корпус конца войны, но на Т-26. Три роты в батальоне, три взвода в роте, три танка во взводе. 95 т-26 в бригаде, 285 - в трёх бригадах. Мотострелкам танков не дадим. Теоретически можно такое доставитьпод видом добровольцев. Хотя это и многовато. Если батальонов два, то 64 танка в бригаде, 192 танка в корпусе, мотострелкам ещё батальон, итого 223 танка. Это уже хорошо. Хотя и не исторично совсем.
От pamir70
К Prepod (22.07.2018 14:25:41)
Дата 22.07.2018 14:44:30

Re: Вопрос альтернативка...

>>2. Обкатать оргштатные выкладки красных гудерианов.
Оказывается, и так обкатали. Более того, на основании провалов "Кондратьевцев" и других был сделан вывод о "неэффективности глубоких танковых рейдов"
https://wg-lj.livejournal.com/1341428.html
От Prepod
К pamir70 (22.07.2018 14:44:30)
Дата 22.07.2018 19:17:16

Re: Вопрос альтернативка...

>>>2. Обкатать оргштатные выкладки красных гудерианов.
>Оказывается, и так обкатали. Более того, на основании провалов "Кондратьевцев" и других был сделан вывод о "неэффективности глубоких танковых рейдов"
> https://wg-lj.livejournal.com/1341428.html
А если бы туда отправили советское соединение, они сделали бы ещё массу выводов. Например, что за танками не идут не только троцкисты-анархисты, но и вполне советская пехота. Что наступление танкового соединения это не волны танков разной тяжести, а в самом конце пехота совсем чуть-чуть. Что артиллерия в танковом соединении это хорошо, и ее много не бывает. Что химический танк не есть замена мотопехоты. Судя по штатам МК и ИД, а также тому, что краскомы, в том числе и прошедший Испанию тов. Павлов, излагали в декабре 40 года, многие выводы сделаны не были.
От pamir70
К Prepod (22.07.2018 19:17:16)
Дата 22.07.2018 20:31:46

Re: Вопрос альтернативка...

>А если бы туда отправили советское соединение, они сделали бы ещё массу выводов.
Ну..я так понимаю, такие же как по итогам Финской войн..но немного раньше. Так?
От Prepod
К pamir70 (22.07.2018 20:31:46)
Дата 22.07.2018 21:08:57

Re: Вопрос альтернативка...

>>А если бы туда отправили советское соединение, они сделали бы ещё массу выводов.
>Ну..я так понимаю, такие же как по итогам Финской войн..но немного раньше. Так?
Да, такие же как по финской, но для танкистов. Одно другого не заменит. В Испании общевойсковой опыт ограничен, а в финской - танковый. Даже если современники считали иначе.
От pamir70
К Prepod (22.07.2018 21:08:57)
Дата 22.07.2018 21:55:57

Re: Вопрос альтернативка...

>Да, такие же как по финской, но для танкистов. Одно другого не заменит. В Испании общевойсковой опыт ограничен, а в финской - танковый. Даже если современники считали иначе.
А Вы посмотрите как швыряло со штатами с того же 1937го...Несмотря за Ваше утверждение про "ограниченность".
А насчёт "если современники считали иначе"..Вы сможете командовать танковым батальоном в бою? :)
Ибо если Вы осуждаете выводы современников ....То опираетесь на свой опыт..руководства подразделением/частью/соединением/объединением. Вполне возможно. Вон..Макаров в КШУ переиграл Жукова( в плане..сделал лучше чем он в реале)
Либо...если опыт отсутствует..на собственное понимание опыта тех кто командовал..прочитав.
Правильно?
Вот, тот же топикстартер, имеет СВОЁ понимание что достаточно притащить два не местных соединения в штатной численности, и всё сладится автоматически. Т.е то что он не воспринял/не знал будет делаться само собой и сразу по высшему уровню. И соответственно "в решении данной задачи силой тяжести можно пренебречь"(с). В принципе, для рассуждений про "тевтонский" или "славянский" дух этого достаточно. Также для пересчёта юнитов на морской карте и обсуждения политической обстановки :)
Кстати..а на Халхин Голе( по Вашему) какой опыт был ограничен?
От Prepod
К pamir70 (22.07.2018 21:55:57)
Дата 23.07.2018 10:46:57

Re: Вопрос альтернативка...

>>Да, такие же как по финской, но для танкистов. Одно другого не заменит. В Испании общевойсковой опыт ограничен, а в финской - танковый. Даже если современники считали иначе.
>А Вы посмотрите как швыряло со штатами с того же 1937го...Несмотря за Ваше утверждение про "ограниченность".
Не вижу прямой причинно-следственной связи между оргштатными эволюциями и испанским опытом.
>А насчёт "если современники считали иначе"..Вы сможете командовать танковым батальоном в бою? :)
Хамите. Это нехорошо. В ходе ВОВ штаты эволюционировали в ином направлении, нежели в период между Испанией и ВОВ.
>Ибо если Вы осуждаете выводы современников ....То опираетесь на свой опыт..руководства подразделением/частью/соединением/объединением. Вполне возможно. Вон..Макаров в КШУ переиграл Жукова( в плане..сделал лучше чем он в реале)
Я опираюсь на оргштатные эволюции предвоенного и военного периодов. Про Макарова шутку понял, смешно.
>Либо...если опыт отсутствует..на собственное понимание опыта тех кто командовал..прочитав.
>Правильно?
У тех, кто ваял и утверждал штаты, опыт был. Или, во всяком случае, наличие опыта презюмировалось. Вот это правильно.
>Вот, тот же топикстартер, имеет СВОЁ понимание что достаточно притащить два не местных соединения в штатной численности, и всё сладится автоматически. Т.е то что он не воспринял/не знал будет делаться само собой и сразу по высшему уровню. И соответственно "в решении данной задачи силой тяжести можно пренебречь"(с). В принципе, для рассуждений про "тевтонский" или "славянский" дух этого достаточно. Также для пересчёта юнитов на морской карте и обсуждения политической обстановки :)
Вы сейчас с кем полемизируете?
>Кстати..а на Халхин Голе( по Вашему) какой опыт был ограничен?
Любой опыт был ограничен на Х-Г.
От pamir70
К Prepod (23.07.2018 10:46:57)
Дата 23.07.2018 12:06:36

Re: Вопрос альтернативка...

>Я опираюсь на оргштатные эволюции предвоенного и военного периодов.
Ну, т.е Ваше мнение составлено на основании прочитанного Вами. Оно может быть ошибочным или искажать( намеренно или случайно) мнение тех людей то написали то что Вы прочитали?Или Вы такую возможность исключаете?
>Любой опыт был ограничен на Х-Г.
Я понял
От Prepod
К pamir70 (23.07.2018 12:06:36)
Дата 23.07.2018 14:14:03

Re: Вопрос альтернативка...

>>Я опираюсь на оргштатные эволюции предвоенного и военного периодов.
>Ну, т.е Ваше мнение составлено на основании прочитанного Вами. Оно может быть ошибочным или искажать( намеренно или случайно) мнение тех людей то написали то что Вы прочитали?Или Вы такую возможность исключаете?
Мне всегда чрезвычайно интересны Ваши гноссеологические экзерсисы, однако предложил бы вернуться к предмету обсуждения.
От pamir70
К Prepod (23.07.2018 14:14:03)
Дата 23.07.2018 14:32:59

Ну собственно, как и предполагалось, вопрос был риторическим

Самое полезное ( для меня) в ветке, это то что она помогла мне найти упоминание об эксперименте с "кондратьевцами". Если, конечно,это был эксперимент.
Осталось только узнать, специально ли в Испанию была отправлена часть укомплектованная добровольцами из одного соединения, под руководством опытного, с опытом боевых действий, командира. На однородной, новой(новейшей :)) технике.
Или это просто цепь случайностей.
Ну и отчёт бы по этой командировке...
От Blitz.
К pamir70 (22.07.2018 21:55:57)
Дата 22.07.2018 23:25:19

Re: Вопрос альтернативка...

>А Вы посмотрите как швыряло со штатами с того же 1937го...Несмотря за Ваше утверждение про "ограниченность".

Швырнуло один раз по сути, но сильно, зимой 41го, до етого более-мение развитие шло.
От pamir70
К Blitz. (22.07.2018 23:25:19)
Дата 22.07.2018 23:34:55

Re: Вопрос альтернативка...

>Швырнуло один раз по сути, но сильно, зимой 41го, до етого более-мение развитие шло.
Хм..ню ню. "более менее" это сделать штат мехкорпуса. Плюнуть. Сделать штат танкового корпуса. Плюнуть. Сделать штат моторизованных дивизий. Плюнуть. Сделать штат мехкорпусов 2
http://tankfront.ru/ussr/ussr.html
Это только по бронетанковым...
От Prepod
К pamir70 (22.07.2018 23:34:55)
Дата 23.07.2018 10:57:07

Re: Вопрос альтернативка...


>Хм..ню ню. "более менее" это сделать штат мехкорпуса. Плюнуть. Сделать штат танкового корпуса. Плюнуть. Сделать штат моторизованных дивизий. Плюнуть. Сделать штат мехкорпусов 2
И что из всего этого великолепия сделано «по опыту Испании»? Переход от 3 к 5 танкам во взводе. Остальное это Освободительный поход и Финская. Даже гадать ничего не надо. После Финской мужики с ромбами в петлицах относительно всего этого самозабвенно и не раз собачились под протокол.
От pamir70
К Prepod (23.07.2018 10:57:07)
Дата 23.07.2018 12:01:49

Re: Вопрос альтернативка...

>И что из всего этого великолепия сделано «по опыту Испании»?
У меня есть мнение что эти все метания вообще ни по какому "опыту"( в плане "отечественному опыту"). Ни Испании,ни Освободительного похода, ни Халхин Гола и Финляндии :)
От Prepod
К pamir70 (23.07.2018 12:01:49)
Дата 23.07.2018 14:11:07

Re: Вопрос альтернативка...

>>И что из всего этого великолепия сделано «по опыту Испании»?
>У меня есть мнение что эти все метания вообще ни по какому "опыту"( в плане "отечественному опыту"). Ни Испании,ни Освободительного похода, ни Халхин Гола и Финляндии :)
Неужели попаданцы???!!!!
От Blitz.
К pamir70 (22.07.2018 23:34:55)
Дата 23.07.2018 01:17:47

Re: Вопрос альтернативка...

Сильно ошибаетесь-по штатам практически ни каких метаний, численость дивизий дык у всех метания были в поиске подходяшей формы.
От марат
К john1973 (21.07.2018 23:38:40)
Дата 22.07.2018 13:32:20

Re: Вопрос альтернативка...

>>Бригада образца 36 года не сильно отличается от того, что было в реальности. Танки и инфраструктура их обслуживания. Немного мотопехоты погоды бы не сделали. Штатную бригаду с сотнями танков, даже случись ей оказаться в Испании, тут же побатальонно и поротно раздергают. Танковый корпус образца 45 года, пусть даже на т-26 и с трехротными батальонами, был бы более уместен. Глядишь, и обкатали бы штаты в боевых условиях.
>Но танковый корпус обр 1945 года, с тяжеленным кулаком-кувалдой и массой легкой техники для шакальей тактики по тылам - просто не нужен в испанских реалиях, где ни разу тактически правильно не применялась артиллерия - для уничтожения скоплений войск в тылах, разрушения опорных пунктов и огневого вала для пехоты, а все сводилось к тактике 1915 года, с подпоркой танками
В общем кавкорпус с мехбригадой самое оно. Плюс смешанная авиабригада для прикрытия.
С уважением, Марат
От pamir70
К Валера (21.07.2018 17:51:05)
Дата 21.07.2018 18:11:02

Первым делом нужен штаб )))) (-)