ВИФ2 NE : Ветка : Re: Сначала надо...

От	Валера
К	Д.Белоусов
Дата	20.07.2018 21:21:37
Рубрики	1917-1939;

Re: Сначала надо...

Речь о том, что вместо реально поставляемых республиканцам техники и добровольцев - перебросить регулярые части, хотя бы 1-2 дивизии. Они по-любому были бы боеспособнее испанских и итальянской.
Вместо реально поставленных, а не вдобавок к ним.

От	pamir70
К	Валера (20.07.2018 21:21:37)
Дата	20.07.2018 22:12:50

Re: Сначала надо...

Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?

От	Александр Солдаткичев
К	pamir70 (20.07.2018 22:12:50)
Дата	21.07.2018 08:12:33

О дисциплине и моральном состоянии интербригад.

Здравствуйте

"Андре Марти занимался поиском «троцкистских агентов» в Интербригадах. Когда руководители французских коммунистов были вынуждены вызвать его для объяснений. Марти, подтвердил, что отдал приказ о расстреле пятисот бойцов и командиров Интербригад. Все казнённые, по его мнению, совершили «различные преступления» и «занимались шпионажем в пользу Франко»"

Общее число добровольцев, приехавших в Испанию воевать в Интербригадах, составило около 31 тысячи. Из них около 6 тысяч (19 %) дезертировало или было казнено своим командованием — больше, чем погибло или пропало — менее 5 тысяч (15 %).

В интербригадах свои были опаснее врагов. Мне сложно представить, как они вообще в такой обстановке воевали. Советская дивизия по крайней мере была бы избавлена от постоянного поиска внутренних врагов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	john1973
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 08:12:33)
Дата	21.07.2018 21:18:37

Re: О дисциплине...

>В интербригадах свои были опаснее врагов. Мне сложно представить, как они вообще в такой обстановке воевали. Советская дивизия по крайней мере была бы избавлена от постоянного поиска внутренних врагов.
Кстати вполне показателен визит Долорес Ибарурри в одну из интербригад, где бойцы похваляются напоказ "месяц не меняю белье и не моюсь, савсЭм кЮшать не могу! горю мщением!" и "мои раны совсем уже зажили!". Жутко если вдуматься - дисциплина извращена, тыловое обеспечение никакое. А ведь печатали даже в школьных учебниках подобное.

От	Llandaff
К	john1973 (21.07.2018 21:18:37)
Дата	23.07.2018 15:47:01

Re: О дисциплине...

>Кстати вполне показателен визит Долорес Ибарурри в одну из интербригад, где бойцы похваляются напоказ "месяц не меняю белье и не моюсь, савсЭм кЮшать не могу!

Как мне кажется, это местные испанские тараканы в голове. По местной легенде Изабелла (королева) тоже давала обет не мыться и не менять белье, пока всех мавров не отреконкистируют. И в честь нее грязно-желтоватый цвет не стираного годами белья назвали цветом "isabelline"

От	Константин Дегтярев
К	Llandaff (23.07.2018 15:47:01)
Дата	23.07.2018 17:59:39

И норвежские тараканы тоже

Харальд Прекрасноволосый давал аналогичную клятву, волосы не мыть. Когда помыл, оказалось, что он Прекрасноволосый, по контрасту с тем, что было до того.
С учетом обстоятельства, что испанские королевские династии имеют скандинавское (готское) происхождение, м.б. традиция оттуда и идет.

От	john1973
К	Константин Дегтярев (23.07.2018 17:59:39)
Дата	24.07.2018 01:32:24

Re: И норвежские...

>Харальд Прекрасноволосый давал аналогичную клятву, волосы не мыть. Когда помыл, оказалось, что он Прекрасноволосый, по контрасту с тем, что было до того.
>С учетом обстоятельства, что испанские королевские династии имеют скандинавское (готское) происхождение, м.б. традиция оттуда и идет.
КМК все проще, это я сборник Кольцова-перестроечного почти дословно привел)), скорее уж революционный фанатизм + желание выпендрежа перед страшной в своей власти бабкой

От	И.Пыхалов
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 08:12:33)
Дата	21.07.2018 17:31:28

Судя по всему, это просто выдумка

>"Андре Марти занимался поиском «троцкистских агентов» в Интербригадах. Когда руководители французских коммунистов были вынуждены вызвать его для объяснений. Марти, подтвердил, что отдал приказ о расстреле пятисот бойцов и командиров Интербригад. Все казнённые, по его мнению, совершили «различные преступления» и «занимались шпионажем в пользу Франко»"

Хотя Вы и не указали источник этих сокровенных знаний, судя по всему, Вы цитируете статью из Википедии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D1%8B#cite_note-autogenerated1-1

В свою очередь, Вики в этом фрагменте ссылается на статью некоего В.И. Михайленко «Новые факты о советской военной помощи в Испании». Статья Михайленко есть в сети в виде pdf, я её скачал и посмотрел. Так вот, прелесть ситуации в том, что данный пассаж Михайленко приводит вообще без ссылок на источники (стр.41):

(начало цитаты)
«Для Марта врагов в интербригадах и на лояльной территории было больше, чем по ту сторону окопов. Любые нарушения воинской дисциплины были, по мнению Марта, частью обширного троцкистского заговора, задуманного с целью «расколоть и деморализовать интербригады», - об этом, не скрывая, говорили бывшие интернационалисты. Репутация «палача из Альбасете», приобретенная Марти в Испании, привела к тому, что руководители французских коммунистов были вынуждены вызвать его для объяснений. Марти, ничего не скрывая, подтвердил информацию о том, что отдал приказ
о расстреле пятисот бойцов и командиров интербригад. Все казненные, по его мнению, совершили «различные преступления» и «занимались шпионажем в пользу Франко». Эрнест Хемингуэй, несмотря на все свои откровенные симпатии к «интернациональным бригадам», с раздражением отзывался о Марти:

- Он чокнутый, как постельный клоп. У него мания расстреливать людей...
(конец цитаты)

Если учесть, что страницей раньше Михайленко пишет Андреса Нино: «Его, арестованного республиканцами, выкрали из
тюремной камеры и пристрелили - выстрелом в затылок; по другим данным - с живого содрали кожу», перед нами типичный сказочник и завыватель, верить которому вряд ли стоит

>Общее число добровольцев, приехавших в Испанию воевать в Интербригадах, составило около 31 тысячи. Из них около 6 тысяч (19 %) дезертировало или было казнено своим командованием — больше, чем погибло или пропало — менее 5 тысяч (15 %).

Этот пассаж Вы опять-таки взяли из статьи в Вики. В Вики он приведён без ссылок на какие-либо источники.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (21.07.2018 17:31:28)
Дата	23.07.2018 15:02:09

Возможно, и выдумка

Но вот в этой статье, без завываний и со ссылками...
https://scepsis.net/library/id_3252.html
... интербригады предстают тоже не в самом блистательном свете, прямо скажем, качественно картинка подтверждается.
Но утверждение, что количество расстрелянных превышало число погибших, конечно, крайне сомнительно, особенно, если учитывать гигантский уровень потерь в бригадах во время боевых действий.

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (23.07.2018 15:02:09)
Дата	23.07.2018 16:16:34

Качественно в этой статье рисуется совершенно другая картинка

> https://scepsis.net/library/id_3252.html
>... интербригады предстают тоже не в самом блистательном свете, прямо скажем, качественно картинка подтверждается.

А именно, что хотя нимбы и ангельские крылышки добровольцам при вступлении в интербригады не выдавались, в целом никакого «ужас-ужас-ужаса» не наблюдалось, а общий уровень безобразий, с учётом контингента, не знакомого с воинской дисциплиной и общего испанского бардака был вполне приемлемый.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (23.07.2018 16:16:34)
Дата	23.07.2018 17:28:56

Ну, это уже вопрос интерпретаций

В любом случае, от пропагандистского мифа об интербригадах до реального положения вещей - дистанция огромного размера.
Более менее достоверно известно, что из 18-27 тыс. чел. (по разным данным) на 1937 год около 4 тыс. прошли через "воспитательный" концлагерь и какая-то часть из них была расстреляна (по-видимому, речь идет о десятках, а не о сотнях и тысячах).

Миф о "каждом шестом расстрелянном", похоже, появился недавно, на Украине, и в связи с попытками очернить добровольческое движение в Новороссии.

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (23.07.2018 17:28:56)
Дата	23.07.2018 19:50:26

Дистанция огромного размера — от антикоммунистических завываний

>В любом случае, от пропагандистского мифа об интербригадах до реального положения вещей - дистанция огромного размера.

А от советского мифа дистанция не очень-то и велика. То, что дисциплина у республиканцев была низкой, в литературе об Испании не скрывалось.

> на 1937 год около 4 тыс. прошли через "воспитательный" концлагерь

Откуда такая цифра?

> и какая-то часть из них была расстреляна (по-видимому, речь идет о десятках...

Если речь о десятках, то ничего удивительного и страшного в этом нет

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (23.07.2018 19:50:26)
Дата	24.07.2018 11:01:45

Re: Дистанция огромного...

>> на 1937 год около 4 тыс. прошли через "воспитательный" концлагерь
>
>Откуда такая цифра?

В докладе (от 26 июля 1938) заместителя начальника Разведывательного Управления РККА, старшего майора государственной безопасности Гендина, наркому обороны СССР, маршалу Советского Союза Ворошилову говорится:

«Тяжелые июльские (1937) бои в Брунете, в которых участвовали почти все интернациональные части, ослабили моральный дух войск. Это, в сочетании с систематическими действиями пятой колонны, привело к тому, что в конце июля — начале августа базу в Альбасете наводнили многочисленные деморализованные элементы, покинувшие свои части. Опасность угрожала, что интернациональные части распадутся. 1 августа командиром базы был назначен полковник Белов. В качестве необходимой меры был организован концентрационный лагерь для элементов, описанных выше. Через этот лагерь с 1 августа по октябрь прошло 4 тысячи человек. С помощью интенсивной политической и военной работы мы смогли вернуть до 80 % на фронт в качестве хороших антифашистских бойцов.» (РГВА, ф. 33987, оп. 3, д. 1149, л. 260—269)

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/940850

Т.е., даже если все не возвращенные на фронт были расстреляны, их число не превышало 800 чел. Но, скорее всего, можно смело делить на десять.

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (24.07.2018 11:01:45)
Дата	24.07.2018 13:09:06

Вижу неясность трактовки

>«Тяжелые июльские (1937) бои в Брунете, в которых участвовали почти все интернациональные части, ослабили моральный дух войск. Это, в сочетании с систематическими действиями пятой колонны, привело к тому, что в конце июля — начале августа базу в Альбасете наводнили многочисленные деморализованные элементы, покинувшие свои части.

«Деморализованные элементы» — относится только к интернационалистам, или же ко всем бойцам, которые находились в этом районе и покинули свои части? Я бы трактовал эту фразу по второму варианту.

>Опасность угрожала, что интернациональные части распадутся. 1 августа командиром базы был назначен полковник Белов. В качестве необходимой меры был организован концентрационный лагерь для элементов, описанных выше.

В том-то и дело, что «элементы, описанные выше» могут включать в себя не только интернационалистов, но и испанцев.

> Через этот лагерь с 1 августа по октябрь прошло 4 тысячи человек. С помощью интенсивной политической и военной работы мы смогли вернуть до 80 % на фронт в качестве хороших антифашистских бойцов.» (РГВА, ф. 33987, оп. 3, д. 1149, л. 260—269)

Не так страшен «концлагерь», как его малюют.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (24.07.2018 13:09:06)
Дата	24.07.2018 15:47:04

Аргумент в пользу иммунитета испанцев от интербригад

Это, конечно, Хэмингуэй - беллетристика и все такое, но атмосферу он, как художник, чувствовал. Поэтому, я думаю, испанцев держали отдельно от интербригадовцев.

"- Когда мы были в Эскуриале, так я даже не знаю, скольких там поубивали по его распоряжению, - сказал капрал. - Расстреливать-то приходилось нам. Интербригадовцы своих расстреливать не хотят. Особенно французы. Чтобы избежать неприятностей, посылают нас. Мы расстреливали французов. Расстреливали бельгийцев. Расстреливали всяких других. Каких только национальностей там не было. Tiene mania de fusilar gente{111}. И все за политические дела. Он сумасшедший. Purifica mas que el salvarsan. Такую чистку провел, лучше сальварсана.

- Но ты кому-нибудь скажешь про донесение?

- Да, друг. Обязательно. Я в этих двух бригадах всех знаю. Они здесь все бывают. Я даже русских знаю, только из них редко кто говорит по-испански. Мы не дадим этому сумасшедшему расстреливать испанцев.

- А как быть с донесением?

- С донесением тоже все уладим. Ты не беспокойся, товарищ. Мы знаем, как с ним обращаться, с этим сумасшедшим. Он только для своих опасен. Мы теперь это поняли."

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (24.07.2018 13:09:06)
Дата	24.07.2018 15:37:10

Похоже, это был лагерь именно для интернационалистов

Он даже назывался "Лагерь имени генерала Лукаса" и командовал им болгарин (Белов - это псевдоним). Для испанцев свои были заведения. Это было бы рационально хотя бы с точки зрения ведения следствия, т.к. следствие по интернационалистам включало проверки их связей за границей, требовались переводчики и т.д. Кроме того, интернационалисты старались сохранить определенный иммунитет от местных властей, что было бы очень логично.

>В том-то и дело, что «элементы, описанные выше» могут включать в себя не только интернационалистов, но и испанцев.

Все-таки, наверное, нет. Или в очень небольшой степени, по вышеизложенным соображениям.

>> Через этот лагерь с 1 августа по октябрь прошло 4 тысячи человек. С помощью интенсивной политической и военной работы мы смогли вернуть до 80 % на фронт в качестве хороших антифашистских бойцов.» (РГВА, ф. 33987, оп. 3, д. 1149, л. 260—269)
>Не так страшен «концлагерь», как его малюют.

Замечу, концлагерем его назвал советский офицер, и употребил этот термин в "хорошем", т.е., первоначальном смысле слова, в котором его изобрели англичане - т.е., место, где собирают массу людей, чтобы она находилась под присмотром и не безобразничала.
У нас бы его назвали "фильтрационным лагерем". Читая воспоминания про фильтрационные лагеря для окруженцев в 1941-42 гг., у меня сложилось впечатление, что оттуда тоже выпускали почти всех, но пока разбирались, имело место и весьма дурное обращение, и антисанитария, и высокая смертность от инфекционных/простудных заболеваний - порой до ощутимых десятков процентов. Видимо, тут то же самое. Расстреливали очень немногих, но атмосферка была тяжелой, что способствовало сложению легенд и мифов еще современниками.

К сожалению, в сети материалов на эту тему мало, нужно дополнительное исследование, чтобы раскрыть тему.

От	B~M
К	И.Пыхалов (21.07.2018 17:31:28)
Дата	21.07.2018 21:28:41

Re: Судя по...

>>Общее число добровольцев, приехавших в Испанию воевать в Интербригадах, составило около 31 тысячи. Из них около 6 тысяч (19 %) дезертировало или было казнено своим командованием — больше, чем погибло или пропало — менее 5 тысяч (15 %).
>Этот пассаж Вы опять-таки взяли из статьи в Вики. В Вики он приведён без ссылок на какие-либо источники.

Обычная история - Марти реально вёл себя весьма, как бы сейчас сказали, брутально, что отмечали в том числе и в Коминтерне, и отдавал приказы о расстрелах . Вот мемуаристы (включая Хэмингуэя) и оттоптались от души. С учётом понятного идеалистического настроя участников Интербригад восприятие ими "превышения власти", конечно, отличалось от типично армейского. В французской вики в разделе:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Marty#La_guerre_d'Espagne
четыре предпоследних абзаца посвящено воспоминаниям, и только последний абзац раздела содержит ссылки на исследования. Осётр предсказуемо урезается:

Арно Имац, специалист по войне в Испании, заявляет, что Андре Марти «ответственен за смерть более чем 500 членов интербригад». Другие авторы далеки от подобных цифр. Например, Жак Дельперри де Байак, не симпатизирующий Марти, говорит в своей «первопроходческой» книге «Интернациональные бригады» о 50 дисциплинарных жертвах. Исследования в московских архивах не побудили историка Реми Скутельски подтвердить «легенду о 500 расстрелянных Марти». Свидетельства прежних французских добровольцев в республиканской Испании, таких как Роже Коду, который определял себя как «анархо-коммуниста», и Анри Роль-Танги – очень непохожих друг на друга людей – также далеки от того, чтобы очернять Марти до крайности. Также Жан Шентрон признаёт «сталинистское» ослепление Марти в отношении членов ПОУМ, но оспаривает взгляд на «кровожадного Марти», созданный Хэмингуэем. Сочувствующий коммунистам историк Филипп Робриё видит в Марти «вспыльчивого и отчасти склонного к выдумкам фанатика», но не организатора сталинских преступлений, совершённых НКВД в Испании. (ссылки с 14 по 20)

От	pamir70
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 08:12:33)
Дата	21.07.2018 11:39:22

До поиска внутренних врагов в советских дивизиях не много осталось ) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	pamir70 (21.07.2018 11:39:22)
Дата	21.07.2018 12:26:06

В советских дивизиях врагов нашли довольно мало.

Здравствуйте

И в основном их нашли среди генералов.
Рядовой и офицерский состав репрессии практически не коснулись.
А в Испании 20% среди обычных бойцов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	john1973
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 12:26:06)
Дата	21.07.2018 21:26:49

Re: В советских...

>И в основном их нашли среди генералов.
>Рядовой и офицерский состав репрессии практически не коснулись.
Это до войны
>А в Испании 20% среди обычных бойцов.
Ага, а осенью 1941 заградотряды кого ловили? Не только окруженцев в строю по командой сержанта, с оружием - но и всякую служивую шантрапу

От	pamir70
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 12:26:06)
Дата	21.07.2018 12:40:06

Ну вот пофантазируйте

Что после провала операции под Теруэлем, понесённых высоких потерь в личном составе и технике, в Испанию срочнм порядком, через Французскую границу, прибывает "товарищ Лео". В миру Лев Захарович Мехлис. И в точном подобии финской начинает мотивировать на восстановление боеспособности и избавления рядов от трусов и паникёров....
Тогда Кондратьев Степан Иванович..боюсь застрелится ранее чем это было в реале...

От	Валера
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 08:12:33)
Дата	21.07.2018 09:55:05

Re: О дисциплине...

От	Паршев
К	Валера (21.07.2018 09:55:05)
Дата	21.07.2018 11:29:23

В этом и причина поражения

>Вот аналогично. Я вообще не понимаю как они с таким бардаком продержались три года.

не в том, что мало расстреливали, а в том, что порядок так и не навели. Франкисты расстреляли уж куда больше, и добились единства - не знаю уж, есть ли связь.

От	john1973
К	Паршев (21.07.2018 11:29:23)
Дата	21.07.2018 21:22:26

Re: В этом...

>не в том, что мало расстреливали, а в том, что порядок так и не навели
Грызня между анархистами, троцкистами и сталинистами доходила до уровня тлеющей войны. Например падение порта Хихон, ярчайший пример развала своей коалиции по причине внутренних противоречий, дошедших до прямого столкновения

От	VLADIMIR
К	Паршев (21.07.2018 11:29:23)
Дата	21.07.2018 12:49:55

Re: В этом...

>>Вот аналогично. Я вообще не понимаю как они с таким бардаком продержались три года.
>

>не в том, что мало расстреливали, а в том, что порядок так и не навели. Франкисты расстреляли уж куда больше, и добились единства - не знаю уж, есть ли связь.
- - -
У них марроканцы были ударной силой. Крепкие, сплоченные бойцы, вседа готовые убивать испанцев.

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (20.07.2018 22:12:50)
Дата	20.07.2018 22:24:08

Re: Сначала надо...

>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?

Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 22:24:08)
Дата	20.07.2018 23:04:06

Re: Сначала надо...

>>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?
>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
Получим 1-2 дивизии сгоревшие за месяц боев, а то и ранее. Примеров 1941-42 гг. несть числа.

От	Валера
К	john1973 (20.07.2018 23:04:06)
Дата	21.07.2018 07:47:06

Re: Сначала надо...

>>>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?
>>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
>Получим 1-2 дивизии сгоревшие за месяц боев, а то и ранее. Примеров 1941-42 гг. несть числа.

С какой стати они должны сгореть ? - Когда такие бравые вояки как итальянцы из своего 80 тысячного корпуса в Испании потеряли за три года боёв 3819 человек убитыми. То есть по одной тысяче в год.

От	sas
К	Валера (21.07.2018 07:47:06)
Дата	21.07.2018 08:17:20

Re: Сначала надо...

> С какой стати они должны сгореть ? - Когда такие бравые вояки как итальянцы из своего 80 тысячного корпуса в Испании потеряли за три года боёв 3819 человек убитыми. То есть по одной тысяче в год.

Вы забыли про раненых, пропавших без вести и небоевые потери.

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (20.07.2018 23:04:06)
Дата	20.07.2018 23:28:31

Re: Сначала надо...

>>>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?
>>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
>Получим 1-2 дивизии сгоревшие за месяц боев, а то и ранее. Примеров 1941-42 гг. несть числа.

Я уже конечно привык к тезису, что сколь угодно малое число тевтонской материи способно разгромить сколь угодно большое число большевицкого быдла, но все же занудно замечу, что в испанской ГВ количественного и качественного соотношения сил, подобного советско-германскому фронту нигде не наблюдалось.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 23:28:31)
Дата	21.07.2018 12:47:43

Re: Сначала надо...

>Я уже конечно привык к тезису, что сколь угодно малое число тевтонской материи способно разгромить сколь угодно большое число большевицкого быдла, но все же занудно замечу, что в испанской ГВ количественного и качественного соотношения сил, подобного советско-германскому фронту нигде не наблюдалось.

Красная Армия к лету 1941 (и далее) в общем тоже довольно далеко ушла вперед от той Красной Армии, которая была в 36 году. Если бы приехали войска а-ля 57 корпус обр. весны 1939, в котором целые роты "никогда не стреляли из винтовок и не метали гранат" - качественное соотношение даже с испанцами и итальянцами оставляет существенные вопросы.

+ надо учитывать органическую слабость республиканского тыла, на котором висело бы снабжение этих войск (по сравнению с тылом фашистов, обеспечение которого из Италии и Германии было много проще. Если в отправляемом контингенте хотя бы теоретически можно было посылать отборные войска, проводя перед отправкой интенсивные подготовку и учения, то слабость и незащищенность стратегической коммуникации СССР-Испания была совершенно неустранима.

От	john1973
К	sss (21.07.2018 12:47:43)
Дата	21.07.2018 21:07:57

Re: Сначала надо...

>+ надо учитывать органическую слабость республиканского тыла, на котором висело бы снабжение этих войск (по сравнению с тылом фашистов, обеспечение которого из Италии и Германии было много проще. Если в отправляемом контингенте хотя бы теоретически можно было посылать отборные войска, проводя перед отправкой интенсивные подготовку и учения, то слабость и незащищенность стратегической коммуникации СССР-Испания была совершенно неустранима.
Прямое ж/д сообщение тыла франкистов с Германией через Францию (фактически друженственная франкистам сторона) + несколько атлантических портов под контролем флота. В пломбированных вагонах под видом немецкого зельца и мармелада можно возить что угодно и очень быстро.

От	Одессит
К	john1973 (21.07.2018 21:07:57)
Дата	21.07.2018 21:55:45

Re: Сначала надо...

Добрый день
>Прямое ж/д сообщение тыла франкистов с Германией через Францию (фактически друженственная франкистам сторона)

Это ошибочное утверждение. Как раз именно Франция из всех западных стран была наиболее расположена к законному республиканскому правительству.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Pav.Riga
К	Одессит (21.07.2018 21:55:45)
Дата	21.07.2018 22:21:33

Re: Сначала надо...

>Это ошибочное утверждение. Как раз именно Франция из всех западных стран была наиболее расположена к законному республиканскому правительству.
Формально Франция и левое тамошнее правительство сочуствовали Народному фронту в Испании,но социалисты во Франции были непримиримыми врагами своих союзников коммунистов и
мысль о боьшевиках из Москвы в Мадриде была страшнее для них чем немцы в Париже.
Так в 1940 году весной и случилось зато две полубригады из интернированных испанских республиканцев охотно ушли к де Голю...

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Pav.Riga (21.07.2018 22:21:33)
Дата	21.07.2018 23:45:17

Re: Сначала надо...

Добрый день

> Формально Франция и левое тамошнее правительство сочуствовали Народному фронту в Испании,
И не только сочувствовали. Правительство Блюма очень даже помогало Мадриду, но, естественно, аккуратно (памятуя о невмешательстве), Франция позволила Испании отправить на хранение в Мон де Марсан 27% испанского золота, и потом их с разрешения Парижа начали продавать, выручив при этом 3 млрд 922 млн франков. И на эти деньги республиканцы свободно закупали вооружение и продовольствие. Франция закрывала глаза на поток добровольцев и некоторые поставки вооружения через Пиренеи. Больше Франции республиканцам помогла только Мексика (ну, и СССР, естественно).
Да, в 1939 Даладье признал правительство националистов - но это было уже понятно и закономерно.

Франции было логично поддерживать республиканцев, поскольку с приходом националистов у нее на южных границах появлялся сосед, союзный ее основному на тот момент противнику - Германии, а также и Италии.

>но социалисты во Франции были непримиримыми врагами своих союзников коммунистов и мысль о боьшевиках из Москвы в Мадриде была страшнее для них чем немцы в Париже.
Тогда и мысли не могло возникнуть о немцах в Париже.
Но дело даже не в этом. Социалисты с коммунистами были союзниками именно тогда (почитайте о Народном фронте - коалиции левых партий). И вышли из него радикальные социалисты аж в 1938 году на съезде, мотивировали отказом коммунистов поддержать в парламенте Мюнхенское соглашение. Но это было уже при Даладье, который чуть позже, в 1939, запретил ФКП.

> Так в 1940 году весной и случилось зато две полубригады из интернированных испанских республиканцев охотно ушли к де Голю...
Вы нашли роскошного социалиста, ничего не скажешь... :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Pav.Riga
К	Одессит (21.07.2018 23:45:17)
Дата	21.07.2018 23:58:15

Re: Сначала надо... (-)

От	Pav.Riga
К	Pav.Riga (21.07.2018 23:58:15)
Дата	22.07.2018 00:03:51

Re: Сначала надо...

Вот она напраслина,я о де Голе что он социалист не утверждал .Случайно еще в далеком советском прошлом держал в руках серенький двухтомник его мемуаров...

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Pav.Riga (22.07.2018 00:03:51)
Дата	22.07.2018 01:39:16

Re: Сначала надо...

Добрый день
> Вот она напраслина,я о де Голе что он социалист не утверждал .Случайно еще в далеком советском прошлом держал в руках серенький двухтомник его мемуаров...

Да, верно. Перечитал Ваше сообщение - да, я Вас бессовестно оклеветал :-)
Прошу прощения!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Андю
К	Pav.Riga (21.07.2018 22:21:33)
Дата	21.07.2018 22:48:47

Re: Сначала надо...

Здравствуйте,

>>Это ошибочное утверждение. Как раз именно Франция из всех западных стран была наиболее расположена к законному республиканскому правительству.

> Формально Франция и левое тамошнее правительство сочуствовали Народному фронту в Испании,

И формально и неформально.

>но социалисты во Франции были непримиримыми врагами своих союзников коммунистов и
>мысль о боьшевиках из Москвы в Мадриде была страшнее для них чем немцы в Париже.

Это не так, т.к. социалисты были разные, и время тогда было до-Мюнхена и до-ПМР.

> Так в 1940 году весной и случилось зато две полубригады из интернированных испанских республиканцев охотно ушли к де Голю...

де Голль, кстати, даже не социалист, а что ни на есть правый католик-консерватор. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Pav.Riga
К	Андю (21.07.2018 22:48:47)
Дата	21.07.2018 23:52:23

Re: ...вам виднее,вы Францию лучше знаете

>>>Это ошибочное утверждение. Как раз именно Франция из всех западных стран была наиболее расположена к законному республиканскому правительству.

Французские социалисты они очень разные были,но к невмешательству относились с большим уважением и соблюдением формальностей.Те же оплаченные Испанской республикой Потезы,после отправки первой партии просто не стали поставлять и все...
Французские социалисты,что французских,что Московских коммунистов сильно не любили.Конкурентов всегда не любят,а избирателя левого крыла в 30-е годы во Франции приходилось делить именно между этими партиями.

С уважением к Вашему мнению

От	Андю
К	john1973 (21.07.2018 21:07:57)
Дата	21.07.2018 21:34:47

"Дружественность" Франции франкистам во время ГВ не подтверждается доками, ага. (-)

От	john1973
К	Андю (21.07.2018 21:34:47)
Дата	21.07.2018 22:28:03

Re: "Дружественность" Франции...

Достаточно Кольцова и Эренбурга - их опусы есть коомпиляция статей Правды того периода. Хранцухов только фошшистами не называют))

От	Андю
К	john1973 (21.07.2018 22:28:03)
Дата	21.07.2018 22:33:54

Извините, а что вы на ВИ Форуме делаете? Вам к политрукам тогда. :-/ (-)

От	john1973
К	john1973 (21.07.2018 21:07:57)
Дата	21.07.2018 21:12:57

Re: Сначала надо...

>>+ надо учитывать органическую слабость республиканского тыла, на котором висело бы снабжение этих войск (по сравнению с тылом фашистов, обеспечение которого из Италии и Германии было много проще. Если в отправляемом контингенте хотя бы теоретически можно было посылать отборные войска, проводя перед отправкой интенсивные подготовку и учения, то слабость и незащищенность стратегической коммуникации СССР-Испания была совершенно неустранима.
>Прямое ж/д сообщение тыла франкистов с Германией через Францию (фактически друженственная франкистам сторона) + несколько атлантических портов под контролем флота. В пломбированных вагонах под видом немецкого зельца и мармелада можно возить что угодно и очень быстро.
Не удивлюсь, если бы существовали планы переброски немецких легких пехотных и горных дивизий - подобным образом по ж/д. По сути 3-4 суток сидя/лежа в товарном вагоне с нужным количеством воды, здоровый человек выдерживает вполне сносно даже с минимумом пищи

От	Валера
К	john1973 (20.07.2018 23:04:06)
Дата	20.07.2018 23:12:32

Re: Сначала надо...

>>>Вопрос: а с ЧЕГО Вы взяли что наши "две дивизии" будут "реально боеспособнее"? При имеющемся снабжении и тылах?
>>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
>Получим 1-2 дивизии сгоревшие за месяц боев, а то и ранее. Примеров 1941-42 гг. несть числа.

Когда это мы с испанцами воевали в 41-м ? Итальянцы под Гвадалахарой и от анархистов получили хорошо. Я нисколько не хочу преувеличить боеспособность РККА обр. 1036-39 годов, но вы тоже не преувеличивайте боеспособность итальянской и испанской армий.

От	john1973
К	Валера (20.07.2018 23:12:32)
Дата	20.07.2018 23:26:18

Re: Сначала надо...

>Когда это мы с испанцами воевали в 41-м ? Итальянцы под Гвадалахарой и от анархистов получили хорошо. Я нисколько не хочу преувеличить боеспособность РККА обр. 1036-39 годов, но вы тоже не преувеличивайте боеспособность итальянской и испанской армий.
Дело ведь дело не в том, с кем воевать, а в каких условиях воевать. Трагедии котлов, например 39А и 11КК (Вязьма) и 2УА (Волхов) были не в супер-боевых скиллах вермахта, а в крахе снабжения. При том что у анархистов перманентная мобилизация по сути, а у РККА нет такого в Испании

От	Blitz.
К	john1973 (20.07.2018 23:26:18)
Дата	21.07.2018 00:32:45

Re: Сначала надо...

>Дело ведь дело не в том, с кем воевать, а в каких условиях воевать. Трагедии котлов, например 39А и 11КК (Вязьма) и 2УА (Волхов) были не в супер-боевых скиллах вермахта, а в крахе снабжения. При том что у анархистов перманентная мобилизация по сути, а у РККА нет такого в Испании
Как раз из-за силы немцев и были проблемы со снабжением, а не наоборот. От любой другой армии РККА отмахалась бы без особых проблем на тот момент.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 22:24:08)
Дата	20.07.2018 22:31:11

Re: Сначала надо...

>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
Да.Сколочены и обучены. Как перед Финской( к примеру).
Но речь о другом: как собираются штатными средствами двух дивизий собираются обеспечивать компенсацию естественной убыли личного состава..для начала..по не боевым причинам.
Несоответствующий климат и питание, санитарное обеспечение ( ну там всякие дизентерии-холеры-брюшные тифы)
Можно огласить , сколько койко-мест может развернуть штатный госпиталь дивизии?( если таковой, конечно, имеется в наличии ..по штату ))))

От	pamir70
К	pamir70 (20.07.2018 22:31:11)
Дата	20.07.2018 22:39:15

О..даже по современности..Испания

Дизентерия, диареи, брюшной тиф, сальмонеллез, бруцеллез, холера, гепатит А, блошиный и клещевой тифы, лейшманиозы

От	ttt2
К	pamir70 (20.07.2018 22:39:15)
Дата	21.07.2018 20:07:45

Туркмения, Таджикистан, Азербайджан

>Дизентерия, диареи, брюшной тиф, сальмонеллез, бруцеллез, холера, гепатит А, блошиный и клещевой тифы, лейшманиозы

От Испании ничем в лучшую сторону не отличаются.

Сколько знакомых служило там и с удовольствием рассказывает - много.

Последний знакомый служил на Ирано-Туркменской (в смысле СССР) границе на побережье Каспийского моря и рассказывает взахлеб. Про местный самогон, магазины забитые никому не нужным там портвейном, слой пыли до пояса и тп

С уважением

От	pamir70
К	ttt2 (21.07.2018 20:07:45)
Дата	21.07.2018 20:48:34

Re: Туркмения, Таджикистан,...

>От Испании ничем в лучшую сторону не отличаются.
Именно поэтому лично я списан как "негоден к лётной работе" по гепатиту.))
Брюшняк и дезинтерия тоже в наличии были. В полку.
Да..забыл сказать, это произошло не в те "курортные" годы о которых сохранились воспоминания Ваших знакомых. И да..в Душанбе был большой окружной госпиталь, а в каждом пого развёрнуты стационары на 80 коек.

От	john1973
К	pamir70 (21.07.2018 20:48:34)
Дата	21.07.2018 21:01:34

Re: Туркмения, Таджикистан,...

>И да..в Душанбе был большой окружной госпиталь, а в каждом пого развёрнуты стационары на 80 коек.
Сурово. Неужели начальника инженерной службы вместе с начмедом - начиная с дивизии, не драли за воду? ПОГО - это ж аналог полка, только КГБ)), там л/с всего с тысячу и врачей с фельдшерами в медпункте по пальцам одной руки

От	pamir70
К	john1973 (21.07.2018 21:01:34)
Дата	21.07.2018 21:05:25

Re: Туркмения, Таджикистан,...

>Сурово.
Я гепатит подхватил в госпитале :). Хорошо хоть не "С" как сослуживей

От	B~M
К	pamir70 (20.07.2018 22:39:15)
Дата	21.07.2018 01:35:53

В Крыму, например, всё это было

>Дизентерия, диареи, брюшной тиф, сальмонеллез, бруцеллез, холера, гепатит А, блошиный и клещевой тифы, лейшманиозы

Плюс геморрагические лихорадки. Ну и малярия, как и в Испании, куда ж без неё. И вполне справлялись при надлежащем санэпидобеспечении.

От	pamir70
К	B~M (21.07.2018 01:35:53)
Дата	21.07.2018 11:35:06

Если выводить предполагаемые потери к Халхин Голу( подходящий климат)

То санитарные потери( не только по болезни) после боевого соприкосновения составят :
раненых - 15 251
заболевших - 701
За полгода( май-сентябрь)
При этом там МО обеспечивалось не штатными средствами дивизий

От	john1973
К	pamir70 (21.07.2018 11:35:06)
Дата	21.07.2018 20:52:08

Re: Если выводить...

>При этом там МО обеспечивалось не штатными средствами дивизий
Если уж воду для еженедельных душевых (это бойцам, подозреваю что командиры мылись ежедневно) на всю группировку возили хилым автотранспортом через пустыню... куда там мытьевая вода вертолетами для вьетнамских гарнизонов КМП САСШ))
Так же и в афганских условиях, местная вода (за исключением Кабула, где сетевая вода была советского качества) была только техническая и мытьевая

От	B~M
К	pamir70 (21.07.2018 11:35:06)
Дата	21.07.2018 12:21:51

Вот, кстати, да

>То санитарные потери( не только по болезни) после боевого соприкосновения составят >раненых - 15 251
>заболевших - 701
>За полгода( май-сентябрь)
>При этом там МО обеспечивалось не штатными средствами дивизий

От Халхин-Гола надо отталкиваться, оценивая эффективность "двух дивизий" в испанской альтернативке, а не от финской и 1941.

От	Валера
К	B~M (21.07.2018 12:21:51)
Дата	21.07.2018 12:26:07

Re: Вот, кстати,...

>>То санитарные потери( не только по болезни) после боевого соприкосновения составят >раненых - 15 251
>>заболевших - 701
>>За полгода( май-сентябрь)
>>При этом там МО обеспечивалось не штатными средствами дивизий
>
>От Халхин-Гола надо отталкиваться, оценивая эффективность "двух дивизий" в испанской альтернативке, а не от финской и 1941.

Японцы гораздо боеспособнее испанцев и итальянцев, которых даже греки разбили.

От	pamir70
К	Валера (21.07.2018 12:26:07)
Дата	21.07.2018 12:34:46

Re: Вот, кстати,...

>Японцы гораздо боеспособнее испанцев и итальянцев, которых даже греки разбили.
Вы явно не читали книгу Исаева "Сталинград", там есть страницы на которых небоеспособные итальянцы - лупят в хвост и гриву боеспособное РККА. В 1942м.
Кроме того, Вы явно не обращаете внимание на судьбу Кондратьевцев.
А ведь, походу, в чью-то голову в СССР пришла таки идея создать часть из "спаянных, высоко мотивированных и подготовленных" военнослужащих РККА. Только, не страдая гигантизмом, решили потренироваться на кошках.
Интересно, проводилось ли в СССР обобщение опыта использования "кондратьевцев " в бою?
Кстати, Степан Иванович Кондратьев, комбриг. Участник первой мировой войны, гражданских войн в России и в Испании, советско-финской войны - застрелился вместе со своим комиссаром и начальником штаба. Перед прорывом из финского окружения. На минуточку, финнов некоторое время ТОЖЕ некоторые считали "НЕ боеспособными" :)

От	john1973
К	pamir70 (21.07.2018 12:34:46)
Дата	21.07.2018 20:57:05

Re: Вот, кстати,...

>Интересно, проводилось ли в СССР обобщение опыта использования "кондратьевцев" в бою?
Подозреваю, что опыт был ОЧЕНЬ серьезно воспринят, по крайней мере в первой половине ВОВ. Орд горелых танков в городах до Сталинграда (где продукция завода шла в бой и в качестве полевой артиллерии) не было, няз. Потом конечно, придать танк вместо 76.2-мм полковой пушки часто бывало

От	Александр Солдаткичев
К	Валера (21.07.2018 12:26:07)
Дата	21.07.2018 12:30:41

А как вы сравнили греков и японцев?

Здравствуйте

>Японцы гораздо боеспособнее испанцев и итальянцев, которых даже греки разбили.

Испанцы и итальянцы вполне себе воевали в СССР и до сталинградского разгрома каких-то серьёзных претензий к ним не было. Не немцы, конечно, но против советских дивизий нормально воевали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 12:30:41)
Дата	21.07.2018 23:33:02

Re: А как...

>Испанцы и итальянцы вполне себе воевали в СССР и до сталинградского разгрома каких-то серьёзных претензий к ним не было. Не немцы, конечно, но против советских дивизий нормально воевали.

Итальянцы воевали...как итальянцы и постоянно от РККА получали ставя немцев в неудобное положение. Потом РККА пошла в наступление и без подпорки немцами они просто закончились.

От	pamir70
К	Blitz. (21.07.2018 23:33:02)
Дата	21.07.2018 23:54:13

Re: А как...

> и постоянно от РККА
Процитировать Исаева с примером получения РККА от итальянцев?( без немцев) ? :)
"Противодействие танкам было самым слабым местом войск армии союзников Германии. Однако, пожалуй, к итальянцам это относилось в меньшей степени. Помимо своей артиллерии они успели получить 75 мм Pak 97/38. Именно эти орудия были задействованы при отражении атаки танков 652 отб в середине дня 30 июля. В первой фазе боя итальянцы подбили один Т-34 и два лёгких танка. потом ещё. Всего жертвами итальянских противотанкистов 30 июля стали 4ре Т-34 и 2-3 лёгких танка...
В целом можно признать действия итальянцев против советских танков( без поддержки пехоты и артиллерии ) как достаточно эфективные"
Всего итальянцы претендовали за время боёв у Серафимовичей на уничтожение 47 советских танков из 50ти атакующих. по советским данным потеряно 11 Т-34 и 17 Т-60( безвозвратно)"
Далее
"Выстроив один эскадрон заслоном, полковник Беттони бросил сначала рысью, а потом галопом, во фланг советскому пехотному батальону, три эскадрона в конном строю с обнажёнными клинками,опрокинул этот батальон, а затем развернул атаку во фланг двум остальным пехотным батальонам. по итогам боя итальянцы признают потерю 40 убитыми и 79 ранеными. Советские потери оценивались в 150 человек убитыми и от 600 до 900 пленными.
Нельзя не отметить что по этому эпизоду советские и итальнские источники довольно хорошо стыкуются друг с другом"

Неполные цитаты из книги "Сталинград. За Волгой для нас земли нет" стр 119-124

От	Blitz.
К	pamir70 (21.07.2018 23:54:13)
Дата	22.07.2018 00:17:16

Re: А как...

Заодно можно вспомнить фейлы итальянцев в 41м, да в 42м тоже-и только немцы их спасали раз за разом.

От	pamir70
К	Blitz. (22.07.2018 00:17:16)
Дата	22.07.2018 10:38:24

Повторю ещё раз

>Заодно можно
Одни и те же части, под разным командованием, в разных условиях -могут воевать по разному.
Нет "идеальной нации воинов". Будь это представители немецкой нации или русской. Татарской или белорусской.

От	Blitz.
К	pamir70 (22.07.2018 10:38:24)
Дата	22.07.2018 23:29:52

Re: Повторю ещё...

Могут и не могут)
Просто среднестатически РККА сильнее итальянцев как ни крути, даже больше-РККА тогла была сильнее всех кроме немцев.

От	pamir70
К	Blitz. (22.07.2018 23:29:52)
Дата	22.07.2018 23:38:16

Re: Повторю ещё...

>Просто среднестатически РККА сильнее итальянцев
А среднестатически Российская Армия даже Ельцинских времён сильнее Ичкерийской. Только в Грозном это осознание её не сильно радовало. В первую.
Ещё раз..что-бы не офтопить.
Какие внутренние резервы помогали франкистам не разбегаться при звуке советских танков, а жечь БТ-5 в улочка Теруэля?

От	Blitz.
К	pamir70 (22.07.2018 23:38:16)
Дата	23.07.2018 01:16:40

Re: Повторю ещё...

К сабжу не относится-по факту имеем РККА которая итальянцев спокойно била.

От	pamir70
К	Blitz. (23.07.2018 01:16:40)
Дата	23.07.2018 11:54:55

Re: Повторю ещё...

> факту имеем РККА которая итальянцев спокойно била.
И итальянцев, которые не менее спокойно били РККА.( случаи задокументированы :))
Теперь Вы начнёте считать количественно кто кого сколько раз бил?
Так я присоединюсь к тексту г-на Исаева
"Хотелось бы сразу предостеречь от оценки итальянцев как малобоеспособной толпы, готовой бежать при первых звуках боя. "Сфорцеска" изначально находилась в невыгодном положении будучи атакована двумя свежими дивизиями РККА( 18 батальонов).ЖБД 14 гвардейской сд противник оценивался достаточно серьёзно, указывая что дивизия продвигается "встречая упорное сопротивление". Вечером итальянцы даже контратаковали, подбросив резервы на "40-50 автомашинах"( что достаточно грамотно и ускоряет переброску). Контратака была сорвана огнём советской артиллерии и пехотного оружия, тем не менее в жбд гвардейцев отмечено: ПЛАНОВАЯ ЗАДАЧА ДНЯ -НЕ ВЫПОЛНЕНА.
Форсирование реки и атака итальянских позиций 197 сд проходили куда более драматично, чем у соседа..
На какое то время итальянцам удалось сдержать советские атаки упорной обороной ключевой высоты"

От	Blitz.
К	pamir70 (23.07.2018 11:54:55)
Дата	23.07.2018 16:58:28

Re: Повторю ещё...

>И итальянцев, которые не менее спокойно били РККА.( случаи задокументированы :))

Неа-такие случаи лиш исключение из правил, били они с большой натугой, и то когда немцы были рядом где-то. РККА же итальянцев громила раз за разом без проблем.

От	pamir70
К	pamir70 (22.07.2018 10:38:24)
Дата	22.07.2018 13:37:12

Кстати..сначала оценки от современников..советских.По республиканцам

http://rgvarchive.ru/rkkadoc11
И
https://wg-lj.livejournal.com/1341428.html

От	Андю
К	pamir70 (21.07.2018 23:54:13)
Дата	22.07.2018 00:00:32

Эта пара эпизодов кочует из обсуждения в обсуждение. Посвежее ничего нет?

Здравствуйте,

У нас здесь когда-то был гонористый "сибирский историк", копавший немецких сателлитов против проклятых совдепофф. Так тот это дело оченно любил, но и у него кроме Серафимовича и конной атаки ничего не было, ИМХО.

Иначе, как-то тухловато итальянская мега-доблесть выглядит, всё больше стих Кольцова вспоминается.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пехота
К	Андю (22.07.2018 00:00:32)
Дата	22.07.2018 05:11:22

А под Мелитополем в 41 кто себя не показал, итальянцы или румыны? (-)

От	sas
К	Пехота (22.07.2018 05:11:22)
Дата	22.07.2018 07:53:52

Re: Если Вы про прерывание штурма Перекопа Манштейном,

То там ЮФ прорвал румынские позиции.

От	Пехота
К	sas (22.07.2018 07:53:52)
Дата	22.07.2018 13:38:45

Нет, я про наступление гр. армий Юг (ЕМНИП) южнее Мелитополя (-)

От	sas
К	Пехота (22.07.2018 13:38:45)
Дата	22.07.2018 13:47:40

Re: Там главную роль сыграла 1 ТГр. (-)

От	Пехота
К	sas (22.07.2018 13:47:40)
Дата	22.07.2018 17:30:02

Но союзники то у немцев там тоже были

Салам алейкум, аксакалы!

Бабушка рассказывала, как один такой союзник у них во дворе пытался курицу поймать полами длинной шинели. Только я вот не запомнил кто он был по национальности.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sas
К	Пехота (22.07.2018 17:30:02)
Дата	22.07.2018 17:40:52

Re: Они у них весь 1941 были... (-)

От	Пехота
К	sas (22.07.2018 17:40:52)
Дата	23.07.2018 11:40:44

Вот я и спрашиваю: а кто был именно на этом участке? (-)

От	sas
К	Пехота (23.07.2018 11:40:44)
Дата	23.07.2018 13:00:00

Re: Возможно, что и те, и другие.

Румыны (ЕМНИП 3 А) были с 11 ПА Манштейна, а итальянцы подчинялись 1 ТГр Клейста. Но участвовали ли итальянцы в образовании и уничтожении котла под Мелитополем я не готов сказать.

От	Blitz.
К	Андю (22.07.2018 00:00:32)
Дата	22.07.2018 00:18:16

Re: Эта пара...

Дык эпизодов в плюс итальянцам видимо слишком мало, приходится копировать одно и тоже.

От	pamir70
К	Андю (22.07.2018 00:00:32)
Дата	22.07.2018 00:03:57

У МЕНЯ он самый свежий. Яуза 2018й год)))

Это к Исаеву. Он же тут есть? :)

А от себя скажу: одна и та же часть под разным командованием, в разных условиях - будет воевать по разному.
в конце концов и сборная с 78го места в рейтинге может дойти до 1/4 финала)))

От	Валера
К	Александр Солдаткичев (21.07.2018 12:30:41)
Дата	21.07.2018 17:46:42

Re: А как...

По результатам.
Итальянцы еле-еле управились с Эфиопией и Албанией. Вторглись в Грецию, но были ею разбиты. В северной Африке показали себя плохими стратегами и снабженцами. Были нещадно биты англичанами.
Японцы сами в 1941-42 нещадно били англичан, хорошо планировали опрации и снабжали свои войска.

От	pamir70
К	B~M (21.07.2018 01:35:53)
Дата	21.07.2018 11:25:43

Re: В Крыму,...

>Плюс геморрагические лихорадки. Ну и малярия, как и в Испании, куда ж без неё. И вполне справлялись при надлежащем санэпидобеспечении.
И я с Вами не спорю. Но, смею заметити
а)В Крыму "надлежащим " и далее по тексту занимались не штатными средствами двух дивизий ( усильте хотя б до корпуса )))))).
б)Судя по лётчикам, который в Испании, жили в несколько более комфортных условиях и которые потеряли минимум(ИМХО) 20% по не боевым( по моему даже больше, я не проверял).."Надлежащим" там и не пахло
В общем потеря 20 % (хотя бы) от штатного состава двух дивизий в период акклиматизации и в результате отсутствия в штате дивизии достаточных, "для надлежащего", средств боевого обеспечения (тылового, медицинского, ремонта и др) - должна сказаться на боеспособности рекомых дивизий

От	john1973
К	pamir70 (20.07.2018 22:39:15)
Дата	20.07.2018 23:08:33

Re: О..даже по...

>Дизентерия, диареи, брюшной тиф, сальмонеллез, бруцеллез, холера, гепатит А, блошиный и клещевой тифы, лейшманиозы
Потери ранеными и смертность раненых быстро превысят все прочие. О "замечательных" тылах обеих сторон только ленивый не писал

От	pamir70
К	john1973 (20.07.2018 23:08:33)
Дата	20.07.2018 23:18:04

Re: О..даже по...

>Потери ранеными и смертность раненых быстро превысят все прочие. О "замечательных" тылах обеих сторон только ленивый не писал
Имею личное мнение, что "небоевых" будет значительно больше. Исходя из того же Абросова. Диарея - почти 100%. Проблемы с обеззараживанием воды. Малярия.
полный букет короче

От	john1973
К	pamir70 (20.07.2018 23:18:04)
Дата	20.07.2018 23:21:17

Re: О..даже по...

>>Потери ранеными и смертность раненых быстро превысят все прочие. О "замечательных" тылах обеих сторон только ленивый не писал
>Имею личное мнение, что "небоевых" будет значительно больше. Исходя из того же Абросова. Диарея - почти 100%. Проблемы с обеззараживанием воды. Малярия.
Ну почему же? Например, дивизии из САВО с преобладающим л/с из узбеков-казахов

От	pamir70
К	john1973 (20.07.2018 23:21:17)
Дата	20.07.2018 23:25:12

Re: О..даже по...

>Ну почему же? Например, дивизии из САВО с преобладающим л/с из узбеков-казахов
Я про конкретно Испанию и лётчиков-добровольцев :) "Выбыл по болезни" не единичная графа в таблице. И это те кого на месте вылечить не могли

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (20.07.2018 22:31:11)
Дата	20.07.2018 22:37:35

Re: Сначала надо...

>>Потому что они сколочены , командный и рядовой состав прошел обучение, и они обладают полным .комплектом вооружения имущества и транспорта.
>Да.Сколочены и обучены. Как перед Финской( к примеру).

Так вы с интербригадами предлагаете сравнивать.

>Но речь о другом: как собираются штатными средствами двух дивизий собираются обеспечивать компенсацию естественной убыли личного состава..для начала..по не боевым причинам.
>Несоответствующий климат и питание, санитарное обеспечение ( ну там всякие дизентерии-холеры-брюшные тифы)

С чего вы взяли что санитарные потери имеют значимое влияние? На то и дисциплина и медицинское обеспечение.

>Можно огласить , сколько койко-мест может развернуть штатный госпиталь дивизии?( если таковой, конечно, имеется в наличии ..по штату ))))

Дивизия не имеет госпиталя. Дивизия имеет медсанбат, котрый развертывает дивизионный медпункт.
В чем смысл вашего вопроса?

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 22:37:35)
Дата	20.07.2018 23:06:01

В общем, резюмирую

Боеспособность двух советских "сколоченных и бла-бла-бла оснащённых" дивизий без средств усиления( корпусного уровня..включая штаб корпуса) -не сильно бы превышала боеспособность частей противника.
Ну а с началом боевых действий, в условиях отсутствия маршевых пополнений ( :)), эта самая боеспособность постоянно (бы) убывала.

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (20.07.2018 23:06:01)
Дата	20.07.2018 23:30:25

Вы забыли - "Было бы только хуже" (тм) (-)

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 23:30:25)
Дата	20.07.2018 23:36:08

Вы забыли -...

Не надо приписывать мне Ваш образ мыслей )))
Вам ещё за немцев РККА громить

От	Валера
К	pamir70 (20.07.2018 23:06:01)
Дата	20.07.2018 23:10:13

Re: В общем,...

>Боеспособность двух советских "сколоченных и бла-бла-бла оснащённых" дивизий без средств усиления( корпусного уровня..включая штаб корпуса) -не сильно бы превышала боеспособность частей противника.

При этом она бы сильно превышала боеспособность "анархических" частей республиканцев, в которые передавалось советское вооружение в реальности.

От	pamir70
К	Валера (20.07.2018 23:10:13)
Дата	20.07.2018 23:13:17

Re: В общем,...

>При этом она бы сильно превышала боеспособность "анархических" частей республиканцев, в которые передавалось советское вооружение в реальности.
Хм..вот тут передо мной книжка Абросова "Воздушная война в Испании". Кто из тех лётчиков, которые летал на советском вооружении..дерьмовом..с высокой аварийностью..потом с исправленными дефектами, трусы..которых отправляли домой..герой..ВСЕ..пофамильно - летал в "анархических" частях?
Есть мнение что Вы не о той Испании читали )))

От	Валера
К	pamir70 (20.07.2018 23:13:17)
Дата	20.07.2018 23:14:28

Re: В общем,...

>>При этом она бы сильно превышала боеспособность "анархических" частей республиканцев, в которые передавалось советское вооружение в реальности.
>Хм..вот тут передо мной книжка Абросова "Воздушная война в Испании". Кто из тех лётчиков, которые летал на советском вооружении..дерьмовом..с высокой аварийностью..потом с исправленными дефектами, трусы..которых отправляли домой..герой..ВСЕ..пофамильно - летал в "анархических" частях?
>Есть мнение что Вы не о той Испании читали )))

Я писал про вооружение, посмотрите внимательнее, а это не только самолёты. Это танки и артиллерия.

От	pamir70
К	Валера (20.07.2018 23:14:28)
Дата	20.07.2018 23:16:21

Re: В общем,...

> Это танки и артиллерия.
Отлично. Назовите номер или название анархической танковой части республиканской армии. Ну или артиллерийской. Интересно же.

З.Ы. Т.е мысль присылать не две дивизии..а к примеру пару танковых батальонов советников или два полка РГК ВАм не камильфо?

От	Валера
К	pamir70 (20.07.2018 23:16:21)
Дата	20.07.2018 23:18:07

Re: В общем,...

>> Это танки и артиллерия.
>Отлично. Назовите номер или название анархической танковой части республиканской армии. Ну или артиллерийской. Интересно же.

Сухопутная техника распылялась по разным частям. А там везде было плохо с дисциплиной и офицерами.

От	pamir70
К	Валера (20.07.2018 23:18:07)
Дата	20.07.2018 23:19:52

Re: В общем,...

>Сухопутная техника распылялась по разным частям. А там везде было плохо с дисциплиной и офицерами.
По 1му танку на часть? И одной пушке?
Я не очень знаком с историей войны в Испании( за исключением лётного её раздела и морского)..но в ТАКОЕ распыление мне верится с трудом

От	Валера
К	pamir70 (20.07.2018 23:19:52)
Дата	20.07.2018 23:26:10

Re: В общем,...

>>Сухопутная техника распылялась по разным частям. А там везде было плохо с дисциплиной и офицерами.
>По 1му танку на часть? И одной пушке?
>Я не очень знаком с историей войны в Испании( за исключением лётного её раздела и морского)..но в ТАКОЕ распыление мне верится с трудом

Я исхожу из того, что в реальности в Испанию из СССР были поставлены сотни танков, самолётов и бронеавтомобилей и тысяча с лишним орудий, ЕМНИП. ВСе они обслуживались личным составом, который ел, пил, болел, лечился от ран и т.п. Но это был по большей части недисциплинированный л.с. Я предложил рассмотреть вариант, когда эта техника была сведена в регулярные части РККА.

От	pamir70
К	Валера (20.07.2018 23:26:10)
Дата	20.07.2018 23:34:38

Re: В общем,...

>Я исхожу из того, что в реальности в Испанию из СССР были поставлены сотни танков, самолётов и бронеавтомобилей и тысяча с лишним орудий,
По самолётам мы разобрались. Правильно?
Осталось разобраться с танками, которых вроде было 331 штука( это те самые "сотни)
Т-26 с радиостанцией — 155
Т-26 линейные (без радиостанций) — 126.
38 БТ-5 без радиостанций
и 12 с радиостанциями.
причём, что характерно
"Из БТ-5 сформирован 1-й отдельный интернациональный танковый полк (1-й оитп), в экипажах испанцы и добровольцы в основном из славянских стран. Но советские — большинство командиров и механиков-водителей. "
Почти ПОЛНОСТЬЮ уничтожен 13 октября 1937го года ( погибло 16 экипажей, потеряно 28 танков( часть эвакуирована)).Т.е ПОЛОВИНА полка в ОДНОМ бою.
Что Вы там про дисциплину и анархистов?
Поищем за артиллерию?

От	Валера
К	pamir70 (20.07.2018 23:34:38)
Дата	21.07.2018 07:44:32

Re: В общем,...

>>Я исхожу из того, что в реальности в Испанию из СССР были поставлены сотни танков, самолётов и бронеавтомобилей и тысяча с лишним орудий,
>По самолётам мы разобрались. Правильно?
>Осталось разобраться с танками, которых вроде было 331 штука( это те самые "сотни)

да, это три с лишним сотни. Что с этим не так ?

От	pamir70
К	Валера (21.07.2018 07:44:32)
Дата	21.07.2018 11:18:01

Re: В общем,...

> Что с этим не так ?
Таки с этим "не так" про "некачественное" распределение данных средств в свете предложенной Вами альтернативы.
Полк "кондратьевцев", пополнившийся двумя ротами Т 26 ( вместо потерянных БТ-5) бросают на Теруэль. Второй бой полка, по сути
"Количество танков БТ-5 и Т-26 достигало 42 штук, бронеавтомобилей — 30 штук. Быстроходные танки БТ-5 оказались на узких улочках Теруэля, где не могли развернуться и использовать свой серьезный маневровый потенциал. Засевшие в домах франкисты поджигали танки, тогда как экипажи не могли маневрировать. В результате полк потерял 15 танков"
и далее
"Бои под Теруэлем нанесли серьезнейший удар по 1-му отдельному интернациональному танковому полку. Личный состав полка сократился на две три военнослужащих, из 42 танков в составе осталось лишь 15 машин. Что касается советских добровольцев, то из 85 человек, начавших службу в полку, в строю осталось лишь 22 добровольца. Командование приняло решение отвести полк на тыловые позиции. Выведенный в тыл полк был переформирован в бронетанковую бригаду с чисто испанскими экипажами. Советские танкисты, оставшиеся в живых, вернулись домой."
Итак, резюме: полк укомплектованный командирами машин и мехводами исключительно из спаянных( из одного соединения 13й механизированной бригады) военнослужащих РККА был уничтожен противником( с учётом пополнения) в течении октября-марта. Т.е за полгода.
По тем ж самым причинам, что можно отследить кк в Финскую, так и в Великую Отечественную. А именно:
а)Отсутствие взаимодействием с пехотой
б)Использование танков в невыгодной для их действия местности/условиях.

По сути, Ваши ДВЕ дивизии, со всеми недостатками, присущими РККА на тот момент, рискуют растаять за те же полгода. Если, разумеется, В не собираетесь их регулярно пополнять. Причём ТАК пополнять, как это было принято во второй половине ВОВ ( не маршевыми, а отводя в тыл для отдыха и доформирования после какого-то времени на передовой)

От	Blitz.
К	pamir70 (21.07.2018 11:18:01)
Дата	21.07.2018 23:31:14

Re: В общем,...

>По сути, Ваши ДВЕ дивизии, со всеми недостатками, присущими РККА на тот момент, рискуют растаять за те же полгода. Если, разумеется, В не собираетесь их регулярно пополнять. Причём ТАК пополнять, как это было принято во второй половине ВОВ ( не маршевыми, а отводя в тыл для отдыха и доформирования после какого-то времени на передовой)

Как бы пример совсем не к месту-имеем танковый полк различным л/с, в котором даже большиства из РККА и полноценное соединения.

От	pamir70
К	Blitz. (21.07.2018 23:31:14)
Дата	21.07.2018 23:38:23

Re: В общем,...

>Как бы пример совсем не к месту
Итак, имеем полк в котором ВСЕ командиры и мехводы - военнослужащие одного единственного соединения. ТРЕТИЙ член экипажа( думаю что Вы уже знаете что на БТ-5 воевало трое) - должен был уметь наводить орудие.
Всё.
Этот член экипажа не участвовал ни во взаимодействии/ командовании другими танками части, ни в управлении машиной )))

От	Ирбис
К	pamir70 (21.07.2018 23:38:23)
Дата	24.07.2018 09:41:14

Re: В общем,...

>>Как бы пример совсем не к месту
>Итак, имеем полк в котором ВСЕ командиры и мехводы - военнослужащие одного единственного соединения.

Интересно, как это у вас из 78 советских военных (часть из которых - инженерные специалисты и штабные) на 50 танков получились ВСЕ командиры и мехводы?

От	pamir70
К	Ирбис (24.07.2018 09:41:14)
Дата	24.07.2018 10:54:13

Re: В общем,...

>Интересно, как это у вас из 78 советских военных (часть из которых - инженерные специалисты и штабные) на 50 танков получились ВСЕ командиры и мехводы?
Это не "у меня" получилось. Это у "докладов" получилось.Вернее у источников-ретрансляторов этих документов из РГАИ
А насчёт подготовки,отправки, формирования,боевых действий, расформирования и возвращения Кондратьевцев я и сам документы ищу.
Меня это заинтересовало

От	Blitz.
К	pamir70 (21.07.2018 23:38:23)
Дата	22.07.2018 00:16:20

Re: В общем,...

>Этот член экипажа не участвовал ни во взаимодействии/ командовании другими танками части, ни в управлении машиной )))
Он отвечал за бой машины-т.е. имеем одного члена екипажа от котрого зависила боеспособность машины и котороый не имел ни какого отношения к остальным двум. Но помимо него былиеще и другие бойцы в плку, от котрорых снова зависила уже боеготовность машин.
Получаем совсем другой пример ни как к условной СД РККА не относяшийся

От	pamir70
К	Blitz. (22.07.2018 00:16:20)
Дата	22.07.2018 10:34:15

Re: В общем,...

>Он отвечал за бой машины-
Без комментариев.
Теперь, благодаря Вашему посту, я знаю что причиной поражения РККА в серии приграничных сражений 1941 было "разбавление" отвечающих за ..всякими с недавно освобождённых территорий..и не к ночи будут помянуты ..представителями сильно средней Азии.
В случае Кондратьевцев хоть "третьих" из славян брали )))

От	Blitz.
К	pamir70 (22.07.2018 10:34:15)
Дата	22.07.2018 23:30:49

Re: В общем,...

Да нет-ето Вы придумали и мне приписали по привычке. По сути™ то ответить нечего-пример со смешаным полком ни как не отвечает гипотетической дивизии однородного состава

От	pamir70
К	Blitz. (22.07.2018 23:30:49)
Дата	22.07.2018 23:40:06

Re: В общем,...

>Да нет-ето
Де нет ЕТО..Я просто не понимаю, чем славянский призывник в экипаже опытного мех-вода и командира отличался от Кондратьевцев.
Не подскажете? :)

От	Blitz.
К	pamir70 (22.07.2018 23:40:06)
Дата	23.07.2018 16:59:24

Re: В общем,...

^_^ видимо для Вас нет разницы между подготовленым человек и не подготовленым-значит беда совсем.

От	pamir70
К	pamir70 (20.07.2018 23:34:38)
Дата	20.07.2018 23:47:42

И подробности по "Кондратьевцам"

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (20.07.2018 22:37:35)
Дата	20.07.2018 22:43:58

Re: Сначала надо...

>Так вы с интербригадами предлагаете сравнивать.
Дойдём и до этого
>С чего вы взяли что санитарные потери имеют значимое влияние?
Я знаю. Причём везде. Афганистан включая :)Бывали времена( не в Афганистане :)) когда от дизентерии и холеры вымирало больше чем в боях
> Дивизия имеет медсанбат, котрый развертывает дивизионный медпункт.
О как..Записываем. Госпиталя не имеем. Медицинское снабжение ограничивается двумя медсанбатами которые развёртывают медпункты.В остальном, медицинское обеспечение двух командированных дивизий должно опираться на МЕСТНЫЕ ресурсы
>В чем смысл вашего вопроса?
Ессно в определении боеспособности. ))))))))

От	pamir70
К	pamir70 (20.07.2018 22:43:58)
Дата	20.07.2018 22:49:23

Да..ессно

Медицинское снабжение имеет и соответсвующий штатный запас медикаментов. Штатный для складов двух дивизий.

Перейдём к обеспечению питьевой водой? :). Двух дивизий. Штатными( разумеется) средствами...

От	Валера
К	Валера (20.07.2018 21:21:37)
Дата	20.07.2018 21:40:16

Поясню

Поясню главные постулаты: 1) Наши 1-2 дивизии вместо РЕАЛЬНО поставленной техники не пойми каким добровольцам, наполовину анархистам со всего света. То есть вопрос в доставке - примерно тот объём что и реально СССР смог туда доставить. Плюс то что было бы необходимо для регулярных частей. 2. был ли шанс возить во французские порты в 1936 году ? 3. Не забывайте тчо у республиканцев был свой кусок испанского флота и свои транспорты