От Нумер
К All
Дата 20.06.2018 00:05:21
Рубрики 1917-1939;

Срежессированность манёвров.

Здравствуйте

Насколько обычное дело "проигрывание" с посредниками примерного хода манёвров перед проведением этих самых манёвров? Или это считается элементом показухи?

P.S. Если не лень разбирать фото достаточно слабого качества - https://drive.google.com/open?id=1l_u2Etwo4p6ujCck4XV-1i8iKZgLOr05
РГВА ф.25880 оп.4 д.80 - первые 4 из 9 роликов. Материалы Шепетовских манёвров.


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От объект 925
К Нумер (20.06.2018 00:05:21)
Дата 25.06.2018 16:45:09

Ре: Цитато

Маневры и учения в настоящее время все более приобретают характер гигантского тактического парада, демонстрации слаженности и боеспособности армии. Что касается военных игр на картах, то главная ценность этой формы оперативной подготовки состоит не в исследовании новых вопросов, а в натаскивании, в передаче наставником ученику практики работы. В стратегии решение задач на карте имеет весьма относительную ценность, полагает Валерий Запаренко.
Как говорил известный российский стратег Александр Свечин, на военную игру приходится смотреть лишь как на подбор известного материала, в интересных географических условиях, при современных данных организации и техники, для заключительной дискуссии. Ценность такой дискуссии обусловливается исключительно компетентностью руководства, утверждал Свечин.
https://www.gazeta.ru/army/2018/06/25/11814049.shtml
Алеxей
От Нумер
К объект 925 (25.06.2018 16:45:09)
Дата 26.06.2018 23:41:42

Ре: Цитато

Здравствуйте
>Маневры и учения в настоящее время все более приобретают характер гигантского тактического парада, демонстрации слаженности и боеспособности армии. Что касается военных игр на картах, то главная ценность этой формы оперативной подготовки состоит не в исследовании новых вопросов, а в натаскивании, в передаче наставником ученику практики работы. В стратегии решение задач на карте имеет весьма относительную ценность, полагает Валерий Запаренко.
>Как говорил известный российский стратег Александр Свечин, на военную игру приходится смотреть лишь как на подбор известного материала, в интересных географических условиях, при современных данных организации и техники, для заключительной дискуссии. Ценность такой дискуссии обусловливается исключительно компетентностью руководства, утверждал Свечин.
> https://www.gazeta.ru/army/2018/06/25/11814049.shtml

Что говорил Свечин, я, честно говоря, не до конца понял (публиковалась его статья по этому поводу в "Постижение военного искусства"), но, кажется, там значительную долю ненависти Свечина вызывало правило давать простую обстановку, когда две армии в лоб надвигаются друг на друга, а не когда одна поставлена в изначально сложную обстановку.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Нумер
К Нумер (20.06.2018 00:05:21)
Дата 22.06.2018 23:33:28

Re: новые дела

Здравствуйте

ргва ф.4.оп.14 д.114 - Схватка двух йокодзун на документах. Тухачевский против Грендаля
https://drive.google.com/open?id=1qAjULZKzs1OgvbqPbkUdBkLjxDfC4r_I

ргва ф.4оп.14.д.662-663 - заказы по военному ведомству. Хорошо видно, что затраты только на автомобили и тракторы вполне сравнимы с затратами на танки. Второе дело - про боевую подготовку артиллерии
https://drive.google.com/open?id=15g8NR7d9f5Bq1HM2OWxEtg9wkLfOcJ48

ргва ф.4оп.14 д.642-643 - про боевую подготовку авиации
https://drive.google.com/open?id=179MZ42IY_XNDPmXYXR1TrmsM0xCNZuXN

ргва ф.4оп.14д.609-607-разные материалы про боевую подготовку 1932 года. Жемчужина - совершенно бомбический отзыв Будённого про учения 1 червоноказачьего корпуса. Понятное дело, камня на камне не оставляет
https://drive.google.com/open?id=1YJ4Q70wBvY6gm2LppyINKG1hrXlHmWQw

ргва ф.4оп.14д.760 - книжечка Триандафиллова + материалы, видимо. в её основу положенные.
https://drive.google.com/open?id=1GFRntJqGp1n7HTEGvlmbXBo7BlhbsErB

ргва ф.4оп.14д.546 - разбор на самом деле дезетирства отельных солдат и отказов о пищи с не очень ясными требованиями
https://drive.google.com/open?id=182a497AchArcYN4qfbnlouSBLmRN2l8K

ргва ф.4оп.14д.547-548 - тоже борьба с дезертирством
https://drive.google.com/open?id=1KKRdtkR5Y_JvON7gnlyCIPc19tkkJfbv


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Boris
К Нумер (22.06.2018 23:33:28)
Дата 23.06.2018 13:33:02

Большое спасибо! Свел проект заказов в таблицу

Доброе утро,
>ргва ф.4оп.14.д.662-663 - заказы по военному ведомству. Хорошо видно, что затраты только на автомобили и тракторы вполне сравнимы с затратами на танки. Второе дело - про боевую подготовку артиллерии
> https://drive.google.com/open?id=15g8NR7d9f5Bq1HM2OWxEtg9wkLfOcJ48


http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Boris/(180623132240)_Zakaz_1932.xlsx


Скорее всего, что это на пятилетку - на период реализации соответствующей "Системы вооружения". После свода просто бросается в глаза диспропорция между объемом заказов новой матчасти, планируемыми расходами на ремонт и заказами гаражного и прочего вспомогательного оборудования. Похоже, авторы расчетов исходили из того, что танки и прочая броне- и авто- техника это как пушки, стоят себе в мирное время в сараях и ничего кроме чистки не требуют. Кстати, средние и текущие ремонты вообще не планировались, оценки потребности в ГСМ найти не удалось. Шли по другим статьям? И цены, да. Бронепаровоз как три полуторки, тракторный прицеп дороже грузовика и другие доказательства преимуществ массового производства.

С уважением, Boris.
От ttt2
К Нумер (22.06.2018 23:33:28)
Дата 23.06.2018 07:59:28

Спасибо! (-)
От Нумер
К Нумер (20.06.2018 00:05:21)
Дата 21.06.2018 11:03:26

Re: Срежессированность манёвров.

Здравствуйте

Чуть позже выложу фото большей части роликов по Шепетовским манёврам (финансовые дела я, в основном, пропустил). Там много интересного.
А пока у меня вопрос. Не в курсе ли кто в РГВА где отчёты по Киевским Большим Манёврам хронятся и по большим манёврам БВО 1937 года? Первых я вообще в описях УБП обнаружить не смог, а учения в БВО 1937 года в своё время находил, а вот сейчас не смог. При этом там в отчётах по итогам года написано, что по манёврам будет отдельный отчёт. Никто не помнит фонд, опись, дело, где он лежит?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От VVS
К Нумер (20.06.2018 00:05:21)
Дата 20.06.2018 12:21:53

Re: Срежессированность манёвров.

>Здравствуйте

>Насколько обычное дело "проигрывание" с посредниками примерного хода манёвров перед проведением этих самых манёвров? Или это считается элементом показухи?

Совершенно нормальное. Цели у маневров могут быть разными. Например, пресловутые довоенные, где "Жуков за синих разгромил" преследовали цель обучения штабов. Ясно и четко писать приказы, например, в том числе. А не разбор альтернатив начала войны.
От марат
К Нумер (20.06.2018 00:05:21)
Дата 20.06.2018 10:44:08

Re: Срежессированность манёвров.

>Здравствуйте

>Насколько обычное дело "проигрывание" с посредниками примерного хода манёвров перед проведением этих самых манёвров? Или это считается элементом показухи?

>P.S. Если не лень разбирать фото достаточно слабого качества - https://drive.google.com/open?id=1l_u2Etwo4p6ujCck4XV-1i8iKZgLOr05
>РГВА ф.25880 оп.4 д.80 - первые 4 из 9 роликов. Материалы Шепетовских манёвров.
Ну есть ведь показные маневры цель которых показать "как надо", ознакомить командный состав с новинками и пр. Показать иностранным атташе.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К Нумер (20.06.2018 00:05:21)
Дата 20.06.2018 00:20:13

Re: Срежессированность манёвров.



>Насколько обычное дело "проигрывание" с посредниками примерного хода манёвров перед проведением этих самых манёвров? Или это считается элементом показухи?


Обычное дело. "Соревновательность" на маневрах присутствует только на уровне штабов соединений и объединений. На уровне частей все зарегулировано из соображений техники безопасности и той же демонстративности (показухи).
От Пауль
К Евгений Путилов (20.06.2018 00:20:13)
Дата 20.06.2018 08:30:44

Re: Срежессированность манёвров.

>>Насколько обычное дело "проигрывание" с посредниками примерного хода манёвров перед проведением этих самых манёвров? Или это считается элементом показухи?
>

>Обычное дело. "Соревновательность" на маневрах присутствует только на уровне штабов соединений и объединений. На уровне частей все зарегулировано из соображений техники безопасности и той же демонстративности (показухи).

У Гареева обратное:

"Предстоящие действия войск на [Киевских] маневрах были заранее спланированы, но в целом руководство стремилось учитывать решения и действия сторон, особенно в низовом звене. Заместитель начальника Штаба РККА В. Н. Левичев в своих замечаниях по маневрам отмечал, что "несмотря на то, что оба хода маневров были предварительно тщательно проработаны с играющими сторонами и что основные решения сторон не являлись секретными для противника, тем не менее в ходе маневров было предоставлено достаточно места для проявления инициативы более мелкими подразделениями от роты до полка включительно и в этом отношении маневренная свобода давала возможность судить как о подготовке начальников, так и о действиях войск". (Тактические учения и маневры. М., 1977).

А "соревновательность" лучше проверялась в штабных поездках или играх на карте.

С уважением, Пауль.
От Евгений Путилов
К Пауль (20.06.2018 08:30:44)
Дата 21.06.2018 01:19:06

Re: Срежессированность манёвров.


>У Гареева обратное:

>"Предстоящие действия войск на [Киевских] маневрах были заранее спланированы, но в целом руководство стремилось учитывать решения и действия сторон, особенно в низовом звене. Заместитель начальника Штаба РККА В. Н. Левичев в своих замечаниях по маневрам отмечал, что "несмотря на то, что оба хода маневров были предварительно тщательно проработаны с играющими сторонами и что основные решения сторон не являлись секретными для противника, тем не менее в ходе маневров было предоставлено достаточно места для проявления инициативы более мелкими подразделениями от роты до полка включительно и в этом отношении маневренная свобода давала возможность судить как о подготовке начальников, так и о действиях войск". (Тактические учения и маневры. М., 1977).

Гареев 1977 и 1990, а также ред Павловского "Полевая выучка" 1982 года - почти идентичные тексты (а исключением, в первую очередь, учений НАТО, остальное - местами).
Я, как бы, имею все три текста под рукой. Общие высказывание в стиле приведенной Вами цитаты - это ни о чем (претензия не к Вам, а к тому безвестному автору всех текстов). Учения, на которые приглашались иностранцы, как Киевские маневры, были зарегулированы донельзя, и на них не было места для творчества тактического звена. Цель у этих учений совсем иная, чем обучение именно войск. О штабах уже поговорили.

Аналогичная ситуация оставалась позже, особенно после введения Хельсинкских ограничений в 1975. Широкомасштабные маневры - это, в 1 очередь, демонстрация, у нее минимум связи с реальной боевой учебой и оперативной подготовкой (по сравнению с учениями более скромных масштабов и "без прессы").
От Banzay
К Евгений Путилов (21.06.2018 01:19:06)
Дата 21.06.2018 10:31:21

Позволю себе спросить....

Приветсвую!



>Аналогичная ситуация оставалась позже, особенно после введения Хельсинкских ограничений в 1975. Широкомасштабные маневры - это, в 1 очередь, демонстрация, у нее минимум связи с реальной боевой учебой и оперативной подготовкой (по сравнению с учениями более скромных масштабов и "без прессы").
***************************
Т.Е. отработка выдвижения и управления такими "тучными стадами" людей и техники, это не учения? ИМХО только отработка выдвижения пары "дивизионных групп" и их снабжения стоит дорого...
От Евгений Путилов
К Banzay (21.06.2018 10:31:21)
Дата 23.06.2018 06:48:33

Re: Позволю себе...

Доброго здравия!
>Приветсвую!



>>Аналогичная ситуация оставалась позже, особенно после введения Хельсинкских ограничений в 1975. Широкомасштабные маневры - это, в 1 очередь, демонстрация, у нее минимум связи с реальной боевой учебой и оперативной подготовкой (по сравнению с учениями более скромных масштабов и "без прессы").
>***************************
>Т.Е. отработка выдвижения и управления такими "тучными стадами" людей и техники, это не учения? ИМХО только отработка выдвижения пары "дивизионных групп" и их снабжения стоит дорого...

Дорого, конечно (хотя, дороговизна относительна, как и все в этом мире). Но ведь демонстрация боевых возможностей и солидарности с союзниками, демонстрация ужасов потенциальным врагам (от условной "кузькиной матери" до способности к быстрой перегруппировке и созданию группировок со значительными ударными возможностями) - это ведь тоже инструмент к достижению важных военно-политических целей. Которые иным способом не достигнуть, кроме самой войны. Потому хотя и дорого, но на эти расходы шли. И идут.

С уважением, Евгений Путилов.
От Banzay
К Евгений Путилов (23.06.2018 06:48:33)
Дата 25.06.2018 17:50:30

Я о другом.

Приветсвую!

Поднять и выдвинуть куда-то в бебеня, пару дивизионных групп не снеся при этом ближайший город, не уехав в другую сторону и обеспечив связь между 2-3 полковыми группами это ИМХО довольно сложное мероприятие. И даже "балет" расписаный по времени это достаточно сложное дело. Просто по причине рукожопия как рядового так и командного состава. Поэтом не соглашусь что "балет" бессмысленен.

Не к ночи помянутый "автор" рассуждая о сносе забора танковой части из-за того что в воротах заглохло что то гусеничное. Прав собственно в одном "балет" прибитый к часам и следование этому балету в масштабах дивизии, очень полезен.
От Евгений Путилов
К Banzay (25.06.2018 17:50:30)
Дата 27.06.2018 13:09:43

Да, это Вы о другом

Доброго здравия!
>Приветсвую!

>Поэтом не соглашусь что "балет" бессмысленен.

Дык, я и не говорил, что "бесмыссленен", я говорил, что режиссировался с конкретными целями.

>Не к ночи помянутый "автор" рассуждая о сносе забора танковой части из-за того что в воротах заглохло что то гусеничное. Прав собственно в одном "балет" прибитый к часам и следование этому балету в масштабах дивизии, очень полезен.

А вот тут речь совсем о другом, а не о маневрах или общевойсковых тактических учениях.

Директива ГШ ВС СССР устанавливала временные нормативы для частей и соединений, за которые они должны были покинуть пункт постоянной дислокации и выйти в запасной район (это в мирное время, а на время войны определялся совершенно другой секретный "район сосредоточения", так как "запасной район" противник устанавливал в мирное время, наблюдая за учениями). Как правило, они находились в 15–20 километрах от пунктов постоянной дислокации по направлению выдвижения в исходный район для марша (кроме дивизий первого эшелона в Европе, ЗакВО, ДВО).
Способность дивизии покинуть ППД и выйти в запасной район в установленный временной срок - это один из важнейших показателей боеготовности дивизии. "Ледоколец" как раз и пишет об этом: если полк сейчас не выйдет, то комполка потом будет снят с должности. И принимает единственно верное решение - "обходит" пробку, выламывая забор. Потому что степень ответственности за два события будет сильно разной. О невыполнении норматива сразу узнают в ГШ с "раздачей поздравлений", а про забор узнает, максимум, комдив, но комполка потом "прикроет".

Для разных стратегических направлений назначались разные нормативы. Например, в Даурии мсд выодила в запасной район за 50 минут, на Камчатке - за 40 минут, в Закавказье и на Западном направлении - за 40-45 минут. Для сравнения: американская бронетанковая дивизия на Франкфуртском направлении полностью покидала ППД и выходила в район оперативного предназначения (а фактически на свои позиции в оборонительных районах батальонов и бригад) за 45 минут.



С уважением, Евгений Путилов.
От Alexeich
К Banzay (25.06.2018 17:50:30)
Дата 26.06.2018 11:20:57

Re: Я о...

>Не к ночи помянутый "автор" рассуждая о сносе забора танковой части из-за того что в воротах заглохло что то гусеничное. Прав собственно в одном "балет" прибитый к часам и следование этому балету в масштабах дивизии, очень полезен.

На моей памяти было два крупных выдвижения в составе дивизии/армии с маневрированием в масштабах 2-3 соседних областей. Первый раз это был адЪ и Израиль, половину полка без всякого "потенциального воздействия противника" оставили рассеянной по танковой дороге с разными поломками, собраться "в назначенное время в назначенном месте" не смогли. Выводы были сделаны. Во второй раз развернулись вполне успешно, хоят и растеряли маленько техники по дороге. наш дивизион утратил одну самоходку на марше (на самом деле две, но вместо второй ударно подогнали за ночь учебную машину). Хотя между событиями прошло года полтора, но контраст был разительный. Вот что пистон животворящий с оргвыводами делают. Просто "прошлись по галочкам", которые были наставлены начальством.
Кстати безотносительно неупоминаемого (который такую пургу пишет, что возникают сомнения в его танковом прошлом) забор мы тоже сносили - оба два раза :)
От Нумер
К Евгений Путилов (20.06.2018 00:20:13)
Дата 20.06.2018 00:48:44

Re: Срежессированность манёвров.

Здравствуйте


>Обычное дело. "Соревновательность" на маневрах присутствует только на уровне штабов соединений и объединений. На уровне частей все зарегулировано из соображений техники безопасности и той же демонстративности (показухи).

Да вот у меня по Шепетовским манёврам ровно обратное впечатление: там прописывался примерный ход манёвров, прада, с вариантами, зато на тактичесском уровне Якир заклинал посредников исходить из оценки обстановки, а не пытаться навязать решение, не проистекающее из обстановки.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ