От Паршев
К Prepod
Дата 21.06.2018 02:49:01
Рубрики 11-19 век;

Re: Как раз...


>>>Вопрос сложный. Ничиная с хмельниччины процесс трансформации РП в национльное польское государство пошел полным ходом.
>>
>>Россия никакого отношения к национальному польскому государству не имела (в ходе трех разделов РП). Поляков делили пруссаки с австрияками.
>Отчего же? РП трансформировалось в национальное польское государство целиком, с восточными границами у Киева.

Оно называлось "Речь Посполита Польска"?
И Вы опять забываете - раздел был тремя державами, не одной Россией. Если Россия за православных топила, то за кого пруссаки и австрияки?
От Prepod
К Паршев (21.06.2018 02:49:01)
Дата 21.06.2018 08:43:36

Re: Как раз...


>>>>Вопрос сложный. Ничиная с хмельниччины процесс трансформации РП в национльное польское государство пошел полным ходом.
>>>
>>>Россия никакого отношения к национальному польскому государству не имела (в ходе трех разделов РП). Поляков делили пруссаки с австрияками.
>>Отчего же? РП трансформировалось в национальное польское государство целиком, с восточными границами у Киева.
>
>Оно называлось "Речь Посполита Польска"?
>И Вы опять забываете - раздел был тремя державами, не одной Россией. Если Россия за православных топила, то за кого пруссаки и австрияки?
Ещё раз. Как и кто другой делил сейчас не обсуждаю. Со стороны РИ процесс носил характер объединения русского народа в одном государстве. Как и кто назывался неважно. РП была к началу разделов национальным польским католическим государством с ногочисленными национальными и религиозными меньшинствами. Это подтверждается, в частности, обстоятельствами первого и второго разделов.
От Паршев
К Prepod (21.06.2018 08:43:36)
Дата 21.06.2018 22:36:40

Re: Как раз...


> РП была к началу разделов национальным польским католическим государством с ногочисленными национальными и религиозными меньшинствами. Это подтверждается, в частности, обстоятельствами первого и второго разделов.

РП не была польским государством (потому что Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego) и не была католическим (свобода вероисповедания и треть населения - православные-униаты).
От Prepod
К Паршев (21.06.2018 22:36:40)
Дата 22.06.2018 15:26:46

Re: Как раз...


>> РП была к началу разделов национальным польским католическим государством с ногочисленными национальными и религиозными меньшинствами. Это подтверждается, в частности, обстоятельствами первого и второго разделов.
>
>РП не была польским государством (потому что Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego) и не была католическим (свобода вероисповедания и треть населения - православные-униаты).
Называться можно как угодно, на сарае тоже написано х.., а там дрова. Чтобы понять разницу достаточно помотреть на владения Габсбургов в тот же период. В поздней РП нет никакого аналога Венгерского королевства, даже аналога Богемии. Общий сейм, общие законы, общие органы власти, единый статус дворянства. Собственно, после общего сейма можно вопрос закрывать. Что сохранялись отдельные акты ВКЛ это не важно, в РИ шведские и польские акты действовали, и ничего. Свободы вероисповедения, разумеется, не было, в ином случае в 18 веке не стоял бы на повестке дня "диссидентский вопрос", дискриминация не-католиков имела место. Православные и униаты это в данном случае сильно разные вещи, по стпени дискриминации.
От Паршев
К Prepod (22.06.2018 15:26:46)
Дата 22.06.2018 18:24:49

Re: Как раз...


>Называться можно как угодно, на сарае тоже написано х.., а там дрова.

Это, конечно, сильный довод, но всё же тогда прекрасно понимали, что в составе РП была Польша, а была Литва - и без дискриминации. И при этом всё едине.
Кстати, тот идеал, к которому сознательно и бессознательно сейчас склоняются многие, насчет "как нам обустроить Россию"..
От Prepod
К Паршев (22.06.2018 18:24:49)
Дата 22.06.2018 19:56:57

Re: Как раз...


>>Называться можно как угодно, на сарае тоже написано х.., а там дрова.
>
>Это, конечно, сильный довод, но всё же тогда прекрасно понимали, что в составе РП была Польша, а была Литва - и без дискриминации. И при этом всё едине.
>Кстати, тот идеал, к которому сознательно и бессознательно сейчас склоняются многие, насчет "как нам обустроить Россию"..
Про дрова я забыл смайлик поставить, грешен. "Литовская" шляхта просто стала польской, по языку, вере и самосознанию, а так ничего страшного, никакой дискриминации. А те, кто не захотел, получили дискриминацию и поражение в правах.
Не была РП идеалом. Вот совсем не была. Да, при некоторой веротерпимоти и удаче в занятии русского престола на Дальвасе стояли бы польские города, а мы говорили бы с более мягким произношенем. НО гораздо более вероятен вариант, что веротерпимое государство (РП трех народов, условно говоря) на определенном этапе просто бы разорвало. В силу невозможности поляков ассимилировать русское население. Не ополяченная, да еще и равная в правах с поляками "русская" шляхта это заявка на ведущую роль в РП уже русских и православных, в самом мягком варианте - на статус Венгерского королевства. Ну и зачем это полякам? В общем, РП не могла быт иной, нежели польской, а став польской, она была обречена. Диалектика.
От Ларинцев
К Prepod (22.06.2018 19:56:57)
Дата 23.06.2018 21:26:37

Re: Как раз...

В общем, РП не могла быт иной, нежели польской, а став польской, она была обречена.

А вот этот тезис раскройте, плиииз!
От Prepod
К Ларинцев (23.06.2018 21:26:37)
Дата 23.06.2018 23:56:26

Re: Как раз...

> В общем, РП не могла быт иной, нежели польской, а став польской, она была обречена.

>А вот этот тезис раскройте, плиииз!
Обединние Польши и ВКЛ носило неравноправный характер. Когда фанаты ВКЛ рисуют Карты и рассказывают как белорусы/украинцы составляли громадные проценты в населении ВКЛ и РП, забывают простой факт. По условиям обеднениях правобережная Украина становилась частью Королевства польского. Это была такая предоплата за военную помощь и гарантия от распада унии. Польская шляхта рванула на восток и тут же на крестьян ВКЛ и переданных Польше воеводств распространили польские правила: закрепостили всех и по польской мерке. А как ещё перераспределить землю и крестьян, кроме как дискриминировавшей православных, как шляхту, которая ещё немного осталась, так и крестьян? Несколько позднее то же самое началось и в собственно, ВКЛ, параллельно с ополячивание элиты. Все эти перипетии нам известны как предпосылки для восстания Хмельницкого на Украине. В Белоруссии все то же самое началось В условиях общего сейма и преобладания польской шляхты у шляхты ВКЛ не было иного пути кроме как ополячиться. Это на самом деле было не сложно: многие были католиками, многие не видели в переходе в католицизм ничего страшного, а между западнорусским и догдашним польским разницы не много. Учиться и читать книги на польском не означало ломать себя и своих детей через колено. После хмельниччины вопрос на Украине был поставлен ребром: или ты лоялен короне и тогда ты католик, как минимум униат, либо ты не лоялен, и тогда не взыщи, всякое может случиться. В условиях кровавой бани на правобережье вопрос о том, за кем в итоге признают права на ту или иную землю, решался самым произвольным образом. Плюс активизация иезуитов и вообще католического духовенства, продвижение проекта Унии не оставляли шансов для шляхты остаться православными и в Белоруссии, где таких катаклизмов не было. Это ведь был не только кнут в лице поражения в политических правах. Известны многочисленные диспуты между православным с одной стороны, униатами и католиками с другой стороны. Разумеется, эти диспуты были призваны убедить не крестьян. Ну и альтернативы обучению детей в католических, в основном иезуитских, учебных заведениях, на польском языке и латыни, у шляхты востока РП не было. Это был не медвежий угол, а передний край: для католицизма вопрос о вере на востоке был так же важен как и борьба с протестантами. Кем будут ученики иезуитов? Правильно, католиками и поляками.
Почему РП была обречена? Потому что, ассимилиров шляхту, она не смогла ассимилировать русское население до эпохи разделов, да и задача такая, в общем-то не ставилась. А если бы и ставилась, непонятно как ее решать. Тем более что рядом есть Русское государство, где крепостное право не имеет национального и религиозного аспекта.
От Паршев
К Prepod (23.06.2018 23:56:26)
Дата 24.06.2018 01:47:55

Весьма живописная картина

и она объясняет, как Россия смогла присоединить Украину (частично) и Белоруссию. Но никак не объясняет, что же произошло с Польшей, почему ее-то поделили австрияки и пруссаки.
От И.Пыхалов
К Паршев (24.06.2018 01:47:55)
Дата 24.06.2018 10:27:12

Ну_ вообще-то при первом разделе Пруссия

получила территории, где немецкое население составляло свыше 50%

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Prepod
К Паршев (24.06.2018 01:47:55)
Дата 24.06.2018 09:19:54

Re: Весьма живописная...

>и она объясняет, как Россия смогла присоединить Украину (частично) и Белоруссию. Но никак не объясняет, что же произошло с Польшей, почему ее-то поделили австрияки и пруссаки.
А классические причины, ну, которые в учебниках истории и педивикии, они Вас чем не устраивают? Потопа и Хмельниччины, ну и Северной войны впринципе достаточно и без внутренних проблем.