От HorNet
К Андю
Дата 18.06.2018 21:43:40
Рубрики WWI; WWII; Современность; Армия;

Но весьма частое явление (-)
От Андю
К HorNet (18.06.2018 21:43:40)
Дата 18.06.2018 21:45:45

Если по солдатским мемуарам судить, то да. :-) (-)
От digger
К Андю (18.06.2018 21:45:45)
Дата 18.06.2018 22:41:07

Re: Если по...

Офицер начинает : он отвечает за взвод и выше, потому ему есть что запороть, или чем не понравиться подчиненным.Потом они выходят из положения и пишут мемуары о своей крутости.Случаи, когда офицер действовал правильно, в мемуары не входят.
От Дмитрий Козырев
К HorNet (18.06.2018 21:43:40)
Дата 18.06.2018 21:45:44

Раскройте тему (-)
От HorNet
К Дмитрий Козырев (18.06.2018 21:45:44)
Дата 18.06.2018 22:58:22

Да это все около Mission Command

Пара пиндосских морпехов, анализируя свои тактические мануалы и реальность их применения в недавних боестолкновениях, приходит к выводу, что хоть как-то эта концепция - Mission Command - работает только в спецухе всякой, а просто в пехоте - нет. И что правильность подхода к тактической подготовке сержантского состава Вермахта - сержант должен уметь заменить командира роты, а то и батальона, не только когда не осталось офицеров, но и когда он не знает, остались они или нет - доказана их собственным, КМПшным боевым опытом, и вот эта концепция Mission Command скорее означает уровень соответствия инициативы сержантского состава ведущих бой частей общему замыслу командира батальона, а НЕ его решению. Не офицеров частей, а сержантов. Оттуда и растут рассуждения о трёх методах оценки обстановки - интеллектуальном, эмоциональном и интуитивном, равно как и критика первого как основного, который чаще всего парализован вторым (страх - это эмоция, связанная с реально осознаваемой опасностью, тревога - с не осознаваемой, и пр.) и способность людей противостоять эмоциональному фону, называемая в простонародии словом courage, является врождённой и не может быть преподаем и выучена. Сам факт такой реакции на тему в таких формулировках - раскройте тему, покажите исследования и по. - говорит о том, что люди даже теорию вопроса все равно оценивают интеллектуально, и поэтому практика вопроса всегда будет сильно отличаться, т.к. на тактическом уровне пехотного батальона интеллекта и так немного, а в боевой ситуации нет совсем, и мануалы в общем бесполезны, если противник равноценен. Это я все ещё пересказывают, это не претензия Вам, тов. Кошкину и остальным. Вот такие соображения.
От Пехота
К HorNet (18.06.2018 22:58:22)
Дата 20.06.2018 02:35:12

Re: Да это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Пара пиндосских морпехов, анализируя свои тактические мануалы и реальность их применения в недавних боестолкновениях, приходит к выводу, что хоть как-то эта концепция - Mission Command - работает только в спецухе всякой, а просто в пехоте - нет.

А в чём отличия? Как они их видят?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От KGBMan
К HorNet (18.06.2018 22:58:22)
Дата 19.06.2018 15:19:57

такое чувство что оне начитались

такое чувство что оне начитались имеющую некую популярность в популярной психологии/фантастике идею, что осознанный мыслительный процесс начинает тормозить наше развитие и неосознанный наоборот - быстрее и более лучше....

интересно как они сознание будут отключать и включать рефлексы ;)
От Пехота
К KGBMan (19.06.2018 15:19:57)
Дата 19.06.2018 17:16:43

Re: такое чувство...

Салам алейкум, аксакалы!

>интересно как они сознание будут отключать и включать рефлексы ;)

Есть методики. Но они все... ммм... ненаучные. То есть не обеспечивают стабильную повторяемость результатов. Ну и там ещё по мелочи.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От apple16
К HorNet (18.06.2018 22:58:22)
Дата 19.06.2018 11:24:11

Это элемент психологической подготовки, не более

Чтобы люди не ощущали себя пешками, которых на тапочников в развалинах будут менять.

Американцы предлагают дать возможность сержантам принимать решения следующих уровней - в их ситуации это нормально - на месте виднее как избежать потерь и вызвать кавалерию.
Это лучше чем майор который удаленно, ради плана и звездочек, угробит кучу народу.
Для американцев конкретно лучше - им в колониальных войнах позарез вот прямо сегодня побеждать не надо.
От Zevs
К apple16 (19.06.2018 11:24:11)
Дата 20.06.2018 22:01:24

Re: Это элемент...

Ave!

Хм, вроде как "взять командование на себя" общее место, если вышестоящий командир убит. Сержант (командир отделения), берущий на себя функции лейтенанта (командира взвода) тоже.

Vale!
От Kazak
К apple16 (19.06.2018 11:24:11)
Дата 20.06.2018 20:59:44

Конечно, конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Когда лейтенант словит пулю, взвод будет ждать пока нового пришлют?


Извините, если чем обидел.
От john1973
К Kazak (20.06.2018 20:59:44)
Дата 21.06.2018 02:56:56

Re: Конечно, конечно.

>Когда лейтенант словит пулю, взвод будет ждать пока нового пришлют?
Лейтенант может быть тривиально "уставши")), или словить тяжелую истерику от непрерывных полковничьих рыков, например. Терминаторов не бывает.
От Д.Белоусов
К apple16 (19.06.2018 11:24:11)
Дата 20.06.2018 14:33:58

Ну как? нас учили что командир обязан быть готовым возглавить подразделение (+)

День добрый

>Американцы предлагают дать возможность сержантам принимать решения следующих уровней - в их ситуации это нормально - на месте виднее как избежать потерь и вызвать кавалерию.

(часть) на уровень выше в любой обстановке и на два - в простой
То есть он должен хорошо понимать уровень комендования на один выше и в общем и в целом - на два

Ну вот сержант должен быть готов возглавить взвод если убило лейтенанта и командовать им полноценно, или остатки роты и командовать ими как-то более-менее сносно, пока замену ротному не пришлют

С уважением, Д.Белоусов
От Grozny Vlad
К HorNet (18.06.2018 22:58:22)
Дата 19.06.2018 11:02:57

Re: Да это...

> И что правильность подхода к тактической подготовке сержантского состава Вермахта - сержант должен уметь заменить командира роты, а то и батальона, не только когда не осталось офицеров, но и когда он не знает, остались они или нет - доказана их собственным, КМПшным боевым опытом, и вот эта концепция Mission Command скорее означает уровень соответствия инициативы сержантского состава ведущих бой частей общему замыслу командира батальона, а НЕ его решению.
Когда тактическая ситуация дойдет до того, что самым старшим начальником в батальоне или роте останется сержант, от самого батальона останется столько, что им можно будет командовать как отделением. Большим и деморализованным отделением...

Грозный Владислав
От И. Кошкин
К HorNet (18.06.2018 22:58:22)
Дата 19.06.2018 00:13:52

Американские морпехи сравнивают теплое с мягким.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Немецкая армия с 18 века славилась железной дисциплиной. Сержант мог заменить, если это было прописано в уставе или если он получал прямой приказ.

В армии США дисциплины, как таковой, не было практически никогда. Поэтому они в принципе не способны понять, чем руководствуется немецкий сержант.

И. Кошкин
От B~M
К HorNet (18.06.2018 22:58:22)
Дата 18.06.2018 23:30:43

Re: Да это...

>люди даже теорию вопроса все равно оценивают интеллектуально

Почему даже? Теория потому и теория, что её оценивают именно так. Бывают, конечно, и красивые теории, но это уже из серии "тёплового лампового звука", т.е. предмет для построения метатеорий.

>поэтому практика вопроса всегда будет сильно отличаться, т.к. на тактическом уровне пехотного батальона интеллекта и так немного, а в боевой ситуации нет совсем, и мануалы в общем бесполезны, если противник равноценен. Это я все ещё пересказывают, это не претензия Вам, тов. Кошкину и остальным. Вот такие соображения.

Огородами, огородами господа-товарищи приходят к простой и эмоционально нагруженной мысли, что в стрессовых ситуациях многоуровневые пошаговые инструкции (пусть даже и с теоретически минимизированным суммарным временем исполнения) работают плохо не потому, что плохи, а потому, что носитель - gute organisierte kopf - в таких ситуациях начинает вести себя крайне неорганизованно, сбоит и искрит. И выхода из такой ситуации два, почему-то традиционно ассоциируемых (в России, по крайне мере) с немцами и русскими. Т.е. либо "палкой капрала", более эстетичными, но не менее жёсткими методами для офицеров и далее вплоть до первитина производится отладка носителя так, чтобы он до предела возможностей не поддавался стрессовым ситуациям, сохраняя способность обрабатывать программу, либо в буре стресса из подручных материалов мастрячится первый попавшийся выход из ситуации, так сказать - интуитивно. Т.е загадочная русская душа во всём её невыразимом величии и своеобразии, отчасти, однако, умеряемыми весьма обычной разнонаправленностью сиюминутных выходов (у тех, кто успел их найти) и невозможностью их собрать в какой-то общий целесообразный план postfactum.
От Дмитрий Козырев
К HorNet (18.06.2018 22:58:22)
Дата 18.06.2018 23:20:30

Re: Да это...

>Пара пиндосских морпехов, анализируя свои тактические мануалы и реальность их применения в недавних боестолкновениях, приходит к выводу, что хоть как-то эта концепция - Mission Command - работает только в спецухе всякой, а просто в пехоте - нет.


Это какая то аналитика и наукобразная х-рня, извините.

>И что правильность подхода к тактической подготовке сержантского состава Вермахта - сержант должен уметь заменить командира роты, а то и батальона, не только когда не осталось офицеров, но и когда он не знает, остались они или нет - доказана их собственным, КМПшным боевым опытом, и вот эта концепция Mission Command скорее означает уровень соответствия инициативы сержантского состава ведущих бой частей общему замыслу командира батальона, а НЕ его решению.

Неправда. Это не упование на "инициативу снизу", а развитие компетенций командования низового звена до офицерского уровня.
Это извините базис реформы Секта и я не виноват, что господа из КПМ не в курсе.

>Не офицеров частей, а сержантов. Оттуда и растут рассуждения о трёх методах оценки обстановки - интеллектуальном, эмоциональном и интуитивном,

Решение, основанное на эмоциях и интуиции может быть правильным или случайно или базироваться на очень богатом опыте.

>равно как и критика первого как основного, который чаще всего парализован вторым (страх - это эмоция, связанная с реально осознаваемой опасностью, тревога - с не осознаваемой, и пр.) и способность людей противостоять эмоциональному фону, называемая в простонародии словом courage,

Courage это про другое.

>является врождённой и не может быть преподаем и выучена. Сам факт такой реакции на тему в таких формулировках - раскройте тему, покажите исследования и по. - говорит о том, что люди даже теорию вопроса все равно оценивают интеллектуально, и поэтому практика вопроса всегда будет сильно отличаться, т.к. на тактическом уровне пехотного батальона интеллекта и так немного, а в боевой ситуации нет совсем, и мануалы в общем бесполезны, если противник равноценен.


Ооо ну да "вопреки" и горе от ума.
От Андю
К HorNet (18.06.2018 22:58:22)
Дата 18.06.2018 23:13:06

Re: Да это...

Здравствуйте,

>Пара пиндосских морпехов, анализируя свои тактические мануалы и реальность их применения в недавних боестолкновениях, приходит к выводу, что хоть как-то эта концепция - Mission Command - работает только в спецухе всякой, а просто в пехоте - нет.

"Недавние боестолкновения"(с) -- это крайне специфическая война, когда компетенция того или другого человека определяется его званием в последнюю очередь, ИМХО.

>И что правильность подхода к тактической подготовке сержантского состава Вермахта - сержант должен уметь заменить командира роты, а то и батальона,

Выдумки. Такие ситуации (унтер, командующий ротой или батальоном) мне, ещё всего несколько лет назад очень много и подробно читавшего про Вермахт, не попадались от слова совсем. Всегда есть лейтенанты, гауптманы и майоры, берущие на себя данную ношу. Унтера же занимаются унтерским делом, неимеющим никакого отношения к непосредственному командованию ротой.

> называемая в простонародии словом courage, является врождённой и не может быть преподаем и выучена.

Это не так, люди способны учиться перебарывать страх или просто привыкать к опасности.

> т.к. на тактическом уровне пехотного батальона интеллекта и так немного, а в боевой ситуации нет совсем, и мануалы в общем бесполезны, если противник равноценен.

Смелое заявление. :-)

Всего хорошего, Андрей.