От Kadet
К Игорь Куртуков
Дата 16.05.2002 01:19:57
Рубрики 1941;

Ре: Вопрос по...


>Верхняа оценка - 2,3 млн. Это число пропавших без вести за этот период. Понятно, что не все пропавшие без вести попали в плен, но тут уже точная пропорция неизвестна.

А сколько было потерянно под Киевом? И о скольких военнопленных говорят немцы?
От Глеб Бараев
К Kadet (16.05.2002 01:19:57)
Дата 16.05.2002 05:22:46

Ре: Вопрос по...

В сводках германского верховного командования сообщалось, что в районе Белостока-Минска было взято в плен 300 тыс.чел., под Уманью - 103 тыс., под Витебском, Оршей, Могилевом, Гомелем - 450 тыс.чел., под Смоленском - 180 тыс.чел., в районе Киева - 665 тыс., под Черниговым - 100 тыс.чел., в районе Мелитополя-Мариуполя - 100 тыс., под Брянском и Вязьмой - 663 тыс., итого - 2561 тыс.чел.
В немецкой историографии приводится и несколько иной расклад: Белосток-Минск - 323 т.ч., Умань - 103 т.ч., Смоленск-Рославль - 348 т.ч., Гомель - 50 т.ч., оз.Ильмень - 18 т.ч., Вел.Луки - 30 т.ч., Эстония - 11 т.ч., Демянск - 35 т.ч., Киев - 665 т.ч., Луга-Ленинград - 20 т.ч., Мельтополь-Мариуполь - 100 т.ч., Вязьма-Брянск - 662 т.ч., Керчь - 100 т.ч., итого - 2465 т.ч.
По немецким данным на 1 февраля 1942 года в лагерях находилось 1168267 чел.
Известно также, что с июля по ноябрь немцы освободили 318770 т.ч.: советских немцев, прибалтов, украинцев и белоруссов(из этого числа почти 85 процентов - украинцы).
Кристиан Шрайт считает, что примерно 2 миллиона взятых в плен в 1941 г.стали жертвами расстрелов, голода, холода и эпидемий.

По Киеву.В обеих публикациях Г.Ф.Кривошеева(1993 и 2001) указано, что безвозвратные потери советских войск в Киевской операции с 7 июля по 20 сентября составили 616304 человека(здесь просуммированы потери ЮЗФ, а также 6-й, 12-й, 21-й армий и Пинской военной флотилии).
Немцы в своих данных, если, конечно, не допускали сознательного преувеличения, могли учесть не только военнослужащих, но и всех задержанных в униформе(например - милиционеров, железнодорожников и т.д.) а также в гражданской одежде, по возрасту соответствовавших военнослужащим(такие мероприятия немцами практиковались с тем, чтобы потом родственники опознавали своих, остальных же отправляли в лагеря наравне с военнослужащими, в ходе этих мероприятий немцы также пытались выявить партийных и советских работников, составлявших потенциальные кадры подполья).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.05.2002 05:22:46)
Дата 16.05.2002 05:33:12

Ре: Вопрос по...

>По Киеву.В обеих публикациях Г.Ф.Кривошеева(1993 и 2001) указано, что безвозвратные потери советских войск в Киевской операции с 7 июля по 20 сентября составили 616304 человека(здесь просуммированы потери ЮЗФ, а также 6-й, 12-й, 21-й армий и Пинской военной флотилии).

6-я и 12-я - это Умань. У немцев в списке котлов она отдельной строкой.

Вобще 7 июля - 20 сентября слишком широкий диапазон, чтобы состалять представление конкретно о киевском котле.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.05.2002 05:33:12)
Дата 16.05.2002 06:39:36

Ре: Вопрос по...


>6-я и 12-я - это Умань. У немцев в списке котлов она отдельной строкой.

У Кривошеева по 6-й и 12-й армиям количество безвозвратных потерь указано всего 50 тысяч человек, т.е. на Киев приходится даже больше.

>Вобще 7 июля - 20 сентября слишком широкий диапазон, чтобы состалять представление конкретно о киевском котле.

Почему? Именно 7 июля немцы прорвали фронт и устремились к Киеву.Это было началом Киевской оборонительной операции.А 20 сентября котел уже определился в своих очертаниях.Так что все логично.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Samsv
К Глеб Бараев (16.05.2002 06:39:36)
Дата 16.05.2002 18:07:19

В энциклопедии ВОВ - временной диапазон операции - 7 июля - 26 сентября (-)
От solger
К Kadet (16.05.2002 01:19:57)
Дата 16.05.2002 01:57:47

Ре: Вопрос по...


>>Верхняа оценка - 2,3 млн. Это число пропавших без вести за этот период.

Наверное, это все-таки нижняя оценка. По немецким данным, с июля по ноябрь 41 потери советских войск пленными составили 2 465 000 чел. (Ch.Streit. Kaine Kameraden. Stuttgard. 1978, s.83). При этом не указано, это те, кто сдался в плен, или те, кто содержится в лагерях. Если вторая цифра - значит, в нее не включены расстрелянные по подозрению в принадлежности к комиссарам, и добитые раненые, которые не могли передвигаться.

>А сколько было потерянно под Киевом? И о скольких военнопленных говорят немцы?

В том же источнике немцы говорят о 665 тыс. пленных.
От Игорь Куртуков
К solger (16.05.2002 01:57:47)
Дата 16.05.2002 02:01:32

Ре: Вопрос по...

>>>Верхняа оценка - 2,3 млн. Это число пропавших без вести за этот период.
>
>Наверное, это все-таки нижняя оценка.

Нет, это все-таки верхняа оценка. Это число военнослужащх пропавших без вести. число пленных никак не может превышать этой цифры, оно заведомо ниже.

> По немецким данным, с июля по ноябрь 41 потери советских войск пленными составили 2 465 000 чел.

Т.е. Ваше "к осени" нужно читать как "к зиме".
От sap
К Игорь Куртуков (16.05.2002 02:01:32)
Дата 16.05.2002 09:41:32

Ре: Вопрос по...


>>>>Верхняа оценка - 2,3 млн. Это число пропавших без вести за этот период.
>>
>>Наверное, это все-таки нижняя оценка.
>
>Нет, это все-таки верхняа оценка. Это число военнослужащх пропавших без вести. число пленных никак не может превышать этой цифры, оно заведомо ниже.

>> По немецким данным, с июля по ноябрь 41 потери советских войск пленными составили 2 465 000 чел.
>

Насколько я понял, немцы в число пленных включали массу народа, не имеющего никакого отношения к армии (задержанные мужчины призывного возраста, сотрудники советских учереждений, НКВД (включая милицию) и пр.)

Сергей
От solger
К sap (16.05.2002 09:41:32)
Дата 17.05.2002 00:55:50

Ре: Вопрос по...


>Насколько я понял, немцы в число пленных включали массу народа, не имеющего никакого отношения к армии (задержанные мужчины призывного возраста, сотрудники советских учереждений, НКВД (включая милицию) и пр.)

Очень может быть. У меня нет возможности проверить источник, я надеялся, что местные ботаники с ним знакомы, и смогут оюъяснить - увы.
От solger
К Игорь Куртуков (16.05.2002 02:01:32)
Дата 16.05.2002 02:27:40

Ре: Вопрос по...


>>>>Верхняа оценка - 2,3 млн. Это число пропавших без вести за этот период.
>>
>>Наверное, это все-таки нижняя оценка.
>
>Нет, это все-таки верхняа оценка. Это число военнослужащх пропавших без вести. число пленных никак не может превышать этой цифры, оно заведомо ниже.

Безусловно верно, если упоминаемая вами цифра 1,7 млн. пропавших без вести за III квартал (или 2,3 за всеь год) верна и неоспорима (а вы пока и источник не указали). Я ориентируюсь на один источник, и оснований ему не верить не вижу (пока). А основания у наших занижать потери были.

>> По немецким данным, с июля по ноябрь 41 потери советских войск пленными составили 2 465 000 чел.
>
>Т.е. Ваше "к осени" нужно читать как "к зиме".

Данные до 16 ноября. При этом на 14 октября цифра меньше всего на 100 тыс. (за ноябрь учтена Керчь)
От Игорь Куртуков
К solger (16.05.2002 02:27:40)
Дата 16.05.2002 02:40:08

Ре: Вопрос по...

>Безусловно верно, если упоминаемая вами цифра 1,7 млн. пропавших без вести за ИИИ квартал (или 2,3 за всеь год) верна и неоспорима (а вы пока и источник не указали).

Дык один такой источник есть - Кривошеев.

> Я ориентируюсь на один источник, и оснований ему не верить не вижу (пока).

А я не вижу оснований ему верить.

> А основания у наших занижать потери были.

Вы смеетесь? Какие? Меньше потерь заявишь, меньше пополнения пришлют.

От solger
К Игорь Куртуков (16.05.2002 02:40:08)
Дата 16.05.2002 03:07:28

Ре: Вопрос по...


>> Я ориентируюсь на один источник, и оснований ему не верить не вижу (пока).
>
>А я не вижу оснований ему верить.

Никто не заставляет. Но утверждать, что он ложный, оснований ПОКА тоже нет.

>> А основания у наших занижать потери были.
>
>Вы смеетесь? Какие? Меньше потерь заявишь, меньше пополнения пришлют.

Зато быстрее расстреляют. Кроме того, довольствие отпускают исходя из большей численности. Ну и, наконец, вопрос патриотического воспитания - комбат, может, комполка и точные данные давал, а вот как в масштабах всей страны посчитали - пришлось корректировать.
От Игорь Куртуков
К solger (16.05.2002 03:07:28)
Дата 16.05.2002 03:16:54

Ре: Вопрос по...

>>А я не вижу оснований ему верить.
>
>Никто не заставляет. Но утверждать, что он ложный, оснований ПОКА тоже нет.

Есть основания утверждать, что непонятен смысл приведенных цифр и их источник. Вы и сами обратили на это внимание ("не указано, это те, кто сдался в плен, или те, кто содержится в лагерях").

>>Вы смеетесь? Какие? Меньше потерь заявишь, меньше пополнения пришлют.
>
>Зато быстрее расстреляют.

В войну за потери никого не расстеляли. Что-то у Вас воображение слишком буйное.

> Кроме того, довольствие отпускают исходя из большей численности.

И боевые задачи ставят исходя из большей численности. А вот за невыполнение боевой задачи некоторых даже расстреливали.

> Ну и, наконец, вопрос патриотического воспитания - комбат, может, комполка и точные данные давал, а вот как в масштабах всей страны посчитали - пришлось корректировать.

Пока не вижу оснований для такого утверждения. По заявлению Кривошеева он сводил цифры из отчетов частей в Генштаб. Плюс части переставшие посылать отчетность (попавшие в окружение, уничтоженные) суммировались в пропавших без вести по своей последней известной численности.

Если Вы полагаете, что Кривошеев врет - прошу обосновать почему. Если Вы полагете что такая методика дает неверные цифры - тоже хотелось бы выслушать в чем ошибка.
От solger
К Игорь Куртуков (16.05.2002 03:16:54)
Дата 16.05.2002 03:37:48

Ре: Вопрос по...


>Есть основания утверждать, что непонятен смысл приведенных цифр и их источник. Вы и сами обратили на это внимание ("не указано, это те, кто сдался в плен, или те, кто содержится в лагерях").

Так надо почитать оригинал. Я эти цифры брал в переводе из ссылки.

>В войну за потери никого не расстеляли.

В том то и беда, что точных данных, сколько народу и ЗА ЧТО тогда расстреляли, нет. ИМХО, могли расстрелять и за потери, особенно вкупе с отступлением или невыполнением боевой задачи. См., например, допрос Павлова - один из вопросов: "Вы можете назвать потери людей и материальной части, которые понес Западный фронт во время вашего руководства?"
От Игорь Куртуков
К solger (16.05.2002 03:37:48)
Дата 16.05.2002 03:50:34

Ре: Вопрос по...

>В том то и беда, что точных данных, сколько народу и ЗА ЧТО тогда расстреляли, нет. ИМХО, могли расстрелять и за потери

Мне ни одного такого случая не известно. Найдете - можно обсуждать дальше.

> особенно вкупе с отступлением или невыполнением боевой задачи.

В таком купе занижать потери в отчете - себе вредить. Еще и дезинформацию руководства пришьют.

Интегрально занижение потерь в отчетах не может быть заметной величиной, иначе расхождение между списочной и наличной численностью станет слишком велико.

Потери одного дня могут размазываться по нескольким дням, доклад о потерях может задерживаться и т.п. - такие случаи известны и у немцев. Но общие потери проверяются по "методу бассейна" (в одну трубу вливается из другой выливается). И Кривошеев такую проверку делает, считая обший призыв плюс численность на начало войны как полный ресурс, минус численность на конец войны, минус демобилизованные, комиссованные, находяшиеся на излечении и т.п.

Cходится.
От iggalp
К Игорь Куртуков (16.05.2002 03:50:34)
Дата 16.05.2002 13:22:41

Ре: Вопрос по...

>>В том то и беда, что точных данных, сколько народу и ЗА ЧТО тогда расстреляли, нет. ИМХО, могли расстрелять и за потери
>
>Мне ни одного такого случая не известно. Найдете - можно обсуждать дальше.

А группа генералов Западного фронта с уже упоминавшимся Павловым. Чтобы предотвратить излишние поиски, выделю из них особо по этому случаю г-л Клича Николая Александровича. Начальник артиллерии ЗапФ. Приговорен ВКВС СССР 19.09.1941 по обвинению в преступной халатности, в результате которой большинство артиллерии Западного фронта и боеприпасов
попало к противнику. Расстрелян 16.10.1941.

По Киеву. Есть и такие данные - к моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2 642 орудия, 1 225 минометов, 64 танка. До 2 октября из окружения вышли почти 15 тыс. человек. Это по ЮЗФ. В состав объявленных немцами 665 тыс. вошли бойцы и командиры Брянского фронта, плененные в августе-сентябре. По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом
Вооруженных Сил РФ, в Киевской оборонительной операции Красная Армия потеряла свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно (последняя цифра, как видно, хоть и незначительно, но отличается от Кривошеева).
От Игорь Куртуков
К Kadet (16.05.2002 01:19:57)
Дата 16.05.2002 01:42:03

Ре: Вопрос по...

>А сколько было потерянно под Киевом?

Не знаю. Верхняя оценка - прибл. 475,000, численнисть войск Юго-Западного фронта и 21-й армии перед окружением. Часть из них из окружения вышла.

> И о скольких военнопленных говорят немцы?

Под Киевом? О 600,000.