От Олег...
К solger
Дата 16.05.2002 09:43:25
Рубрики 1941;

Re: Не отказываюсь.

Добрый день!


>1. Низкий профессионализм и лень бойцов Красной Армии давайте учитывать не будем - я говорил о том, что МОЖНО сделать при ИНТЕНСИВНОЙ работе.

Вы полагаете они спят там, чтоли???
Обычно люди в нашей армии работают на приделе своих человеческих возможностей...

>2. Я в армии принимал участие в определении нормативов на преодоление полосы препятствий. С нами и физрук, и замполит, и все командиры провели перед этим большую воспитательную работу: "ты понимаешь, что на основании твоих результатов ВО ВСЕЙ АРМИИ людям будут оценки ставить? НЕ СПЕШИ".

Сами вот в армии были, и про лень говорите... Странно...

>3. Замечание о том, что строительство ДОТов 5 % от работ по УРу - абсолютно правильное, я о том же и говорил, что восстановить и организовать оборону по линии Сталина можно было с начала войны, была бы воля. Немцы умудрились организовать оборону под Ржевом, например, в ходе боев, и держались почти 2 года.

Что значит "восстановить и организовать оборону по линии Сталина" ее как начали строить в 1928, так и не прекращали вплоть до захвата противником...
Единственное - после начала строительства Линии Молотова ресурсы несколько отвлекли...

>4. Что меня шокировало - это приготовление ЩЕБНЯ на месте ВРУЧНУЮ. Я понимаю, что миксеров тогда не было, матреиалы возили на подводах, но что б такое... Неужели так и было? Хотелось бы документального подтверждения. Полагаю, что даже тогда щебень изготавливался централизованно на карьерах и ГОКах, и трудозатраты на его изготовление я не учитывал, так же как не учитывал трудозатраты на добычу руды и производство стали силами того же отделения.

>5. В остальном - я от своих слов не отказываюсь: готов соорудить указанный ДОТ за неделю, и закопать танк по башню за пару часов силами отделения. А если тогда строили и копали медленнее - их проблема, потому и били их первое время.

Вы будете этот ДОТ строить неделю, а мы его потом возмем - и обойдем за полчаса... Смысл? А танк закапывать зачем?
Ведь тогда теряется одно из его основных боевых свойств - маневренность???
При этом он все равно не сможет выдерживать огня корпусной артиллерии (152 и 203 мм, как наши ДОТы)...

http://fortress.vif2.ru/
От solger
К Олег... (16.05.2002 09:43:25)
Дата 17.05.2002 01:36:46

Re: Не отказываюсь.


>>Обычно люди в нашей армии работают на приделе своих человеческих возможностей...

В новейшей истории не сталкивался

>>Сами вот в армии были, и про лень говорите... Странно...

Че ж странного? Работали плохо, даже если удавалось заставить, а при определении нормативов и сами командиры нас тормозили - обыкновенно

>Вы будете этот ДОТ строить неделю, а мы его потом возмем - и обойдем за полчаса... Смысл?

Смысл вы у Константина Федченко спросите - он на меня наехал, на мою тезу о том, что нет смысла строить отдельные УРы, нужно строить сплошную линию обороны, потому что обороноспособность линии УРов определяется обороноспособностью самого слабого участка.

>А танк закапывать зачем?
>Ведь тогда теряется одно из его основных боевых свойств - маневренность???
>При этом он все равно не сможет выдерживать огня корпусной артиллерии (152 и 203 мм, как наши ДОТы)...

Спросите у немцев - они к этому способу прибегали регулярно и очень успешно. Может, солярки не было? С другой стороны, надежность ДОТа, конечно, повыше, но и попасть в него проще, да и башня у него не вращается - сектор обстрела уже. Плюс скорость сооружения. А танк потом можно и откопать.
От Олег...
К solger (17.05.2002 01:36:46)
Дата 17.05.2002 18:00:03

Re: Не отказываюсь.

Добрый день!

>>>Обычно люди в нашей армии работают на приделе своих человеческих возможностей...>
>В новейшей истории не сталкивался

Я в Российской армии не был - служил в Советской, поэтому не знаю, что там сейчас происходит...

>>Вы будете этот ДОТ строить неделю, а мы его потом возмем - и обойдем за полчаса... Смысл?>
>Смысл вы у Константина Федченко спросите - он на меня наехал, на мою тезу о том, что нет смысла строить отдельные УРы, нужно строить сплошную линию обороны, потому что обороноспособность линии УРов определяется обороноспособностью самого слабого участка.

Так отдельные ДОТ или отдельные УР?
Естественно, есть смысл строить отдельные УР, и нет смысла строить отдельные ДОТ... УР предназначен для того, чтобы вынудить противника наступать там, где выгодно нам, в большинстве случаев...

>>При этом он все равно не сможет выдерживать огня корпусной артиллерии (152 и 203 мм, как наши ДОТы)...
>Спросите у немцев - они к этому способу прибегали регулярно и очень успешно. Может, солярки не было? С другой стороны, надежность ДОТа, конечно, повыше, но и попасть в него проще, да и башня у него не вращается - сектор обстрела уже. Плюс скорость сооружения. А танк потом можно и откопать.

Так немцы использовали закопанные танки вынуждено - в Берлине, например... В любом слкчае хороший танк в УРе хуже плохого ДОТа...
ДОТу не нужен круговой обстрел, он стреляет обычно вдоль заграждений...
Хороший ДОТ при этом не виден противнику...
А танки - это танки... Это маневр прежде всего... Маневр н7е одним танком, а группой танков, армией, корпусом и т.д... Там ДОТы никак не применить...

http://fortress.vif2.ru/
От Максим Гераськин
К solger (17.05.2002 01:36:46)
Дата 17.05.2002 02:58:36

Re: Не отказываюсь.

>Смысл вы у Константина Федченко спросите - он на меня наехал, на мою тезу о том, что нет смысла строить отдельные УРы, нужно строить сплошную линию обороны, потому что обороноспособность линии УРов определяется обороноспособностью самого слабого участка.

Вот из военного польского труда 30-х


Самые значительные укрепления в настоящее время и наиболее современные франзуские укрепления, построенные вдоль франко-германской границы – от места сопроикосновения французской границы с Люксембургом до Рейна и вдоль него, - заключаются в непрерывной организации полей сражений на всем пространстве, охваченном этими укреплениями. Клпирование этих образцов другими государствами по целому ряду причин затруднительно, а часто даже невозможно.
Более доступным образцом – в особенности для государств с широкими и открытыми границами- является система укрепленных районов
...
Необходимо всегда помнить, что главной и решающей задачей армии по прежнему остается уничтожение армии протикника, а не пассивная оборона страны. Впрочем, этой последней в настоящее время невозможно достигнуть при равномерном, непрерывном вследствии этого сильно растянутом прикрытии границ государства. Для их прикрытия необходимо предусмотреть небольшие силы, почти не втягивая в это полевые войска, сосредотачивающиеся внутри страны, для организации и проведения решающего удара в соответствующий момент и подходящем месте.
...
Роль и влияние долговременных укреплений стали бы гибельны, если бы они служили основой совершенно пассивной обороны, которая никогда не вела к победе, а в настоящее время привела бы страну к неминуемой катастрофе. Между тем, подобные тенденции существуют. Их источником являются ложные понятые пацифистские взгляды. Стремясь во что бы то ни стало к обороне всей территории страны в целом, - что является утопией, хотя бы вследствии существования авиации,- некоторые хотят использовать для этой цели укрепления, построенные вдоль границ государства, как прочную базу войны подобного рода. Первоначальные равномерные гарнизоны этой современной китайской стены, а также их постепенное усиление по мере роста мобилизации государственных сил, должны, якобы, обеспечить успех боев, происходящих вдоль границы государства. Таким образом, основные принципы Лиги нация были бы сохранены. Кроме того, постройка укреплений подобного рода, якобы, должны привести к значительному сокращению вооружений и расходов на оборону страны.
Подобные ложные теории, продиктованные не деловыми, а политическими соображениями, повозглашают лозунги, убийственные с военной точки зрения. Как уже было выше показано, для современных технических боевых средств нет таких прочных укреплений, которые нельзя было бы прорвать, сосредоточив современные столь мощные разрушительные средства. Равномерное же распределение гарнизонов по всем границам государства, а также отсутствие достаточно сильных и подвижных резервов, открыло бы наступающему противнику путь к полной победе.


Ну а у Вас что в подтверждение Вашей тезы?
От ghost
К Олег... (16.05.2002 09:43:25)
Дата 16.05.2002 12:50:26

Re: Не отказываюсь.

>Что значит "восстановить и организовать оборону по линии Сталина" ее как начали строить в 1928, так и не прекращали вплоть до захвата противником...
>Единственное - после начала строительства Линии Молотова ресурсы несколько отвлекли...

хи-хи
От Олег...
К ghost (16.05.2002 12:50:26)
Дата 16.05.2002 13:32:33

Ха-ха...

Добрый день!

>хи-хи

Слов нет, или что?

http://fortress.vif2.ru/
От ghost
К Олег... (16.05.2002 13:32:33)
Дата 16.05.2002 18:28:02

Re: Ха-ха...

>Слов нет, или что?

Все слова сто раз сказаны.

Когда заморозили ЛС и когда начали строить ЛМ? И про строительство ЛС одновременно с ЛМ поподробнее.
От Олег...
К ghost (16.05.2002 18:28:02)
Дата 16.05.2002 19:56:29

Re: Ха-ха...

Добрый день!

>Когда заморозили ЛС и когда начали строить ЛМ?

Никто ее не замораживал...
Просто практически все силы были брошены на строительство Линии Молотова,
которая была во много раз мощнее, чем Линия Сталина...
И ресурсов, естественно жрала не слабо...

>И про строительство ЛС одновременно с ЛМ поподробнее.

Можете проехать по Линии Сталина и сами убедитесь -
на местности стоят полукапониры позднего типа,
заточеннные под вооружение образца 1940 года...
Как еще объяснить наличие таких сооружений
в УРах постройки 1928, 1932, 1935 годов,
как не тем, что строительство продолжалось???
Конечно не в таких количествах,
как на Линии Молотова, но есть они...

http://fortress.vif2.ru/
От ghost
К Олег... (16.05.2002 19:56:29)
Дата 17.05.2002 11:12:26

Re: Ха-ха...

>Добрый день!

>>Когда заморозили ЛС и когда начали строить ЛМ?
>
>Никто ее не замораживал...

Заморожена осенью 39, законсервирована зимой. См. Захарова: Ген. штаб в предвоенные годы. Цитаты под рукой нет.


>Просто практически все силы были брошены на строительство Линии Молотова,

Это произошло в начале 41г. См. воспоминания Жукова, Сандалова, ряд постановлений, начиная с февраля 41г и т.д.
Но с осени 39 по весну 41г темп строительства был очень слабым. Везде. Объяснения этому можно давать разные, но факт имел место.

>которая была во много раз мощнее, чем Линия Сталина...

В проекте (уточненном в декабре 40г), который как Вы сами заметили, можно строить бесконечно.

>>И про строительство ЛС одновременно с ЛМ поподробнее.
>
>Можете проехать по Линии Сталина и сами убедитесь -
>на местности стоят полукапониры позднего типа,
>заточеннные под вооружение образца 1940 года...
>Как еще объяснить наличие таких сооружений
>в УРах постройки 1928, 1932, 1935 годов,
>как не тем, что строительство продолжалось???
>Конечно не в таких количествах,
>как на Линии Молотова, но есть они...

Я Вас еще раз прошу по возможности конкретизировать Ваши наблюдения. На каких УРах, что, сколько. Подавляющее большинство (включая меня) не осматривало Линию Сталина. А вдруг Вы правы!!!
От Олег...
К ghost (17.05.2002 11:12:26)
Дата 17.05.2002 18:31:03

Re: Ха-ха...

Добрый день!

>Заморожена осенью 39, законсервирована зимой. См. Захарова: Ген. штаб в предвоенные годы. Цитаты под рукой нет.
Заморожены те участки и сооружения, которые построены...
Естественно, что в связи с широкомасштабным новым строительством,
много того, что было запроектировано, возводить стало невозможно,
ввиду недостатков ресурсов...

>Но с осени 39 по весну 41г темп строительства был очень слабым. Везде. Объяснения этому можно давать разные, но факт имел место.

Так зато посмотрите на темпы строительства Линии Молотова!
Эдаких темпов нигде в мире не было... Одна Линия Молотова,
только то, что было построено оказалось намного мощнее Линии
Сталина, а ведь в то же время строились еще Кавказские и Дольневосточные УРы!!!

>>которая была во много раз мощнее, чем Линия Сталина...
>В проекте (уточненном в декабре 40г), который как Вы сами заметили, можно строить бесконечно.

Линия была готова примерно на 40%, и уже это впечатляет!...

>>>И про строительство ЛС одновременно с ЛМ поподробнее.
>>Можете проехать по Линии Сталина и сами убедитесь -
>>на местности стоят полукапониры позднего типа,
>>заточеннные под вооружение образца 1940 года...
>>Как еще объяснить наличие таких сооружений
>>в УРах постройки 1928, 1932, 1935 годов,
>>как не тем, что строительство продолжалось???
>>Конечно не в таких количествах,
>>как на Линии Молотова, но есть они...

>Я Вас еще раз прошу по возможности конкретизировать Ваши наблюдения. На каких УРах, что, сколько. Подавляющее большинство (включая меня) не осматривало Линию Сталина. А вдруг Вы правы!!!

В Полоцком УРе построен был построен новый БРО в районе Ветрино,
напимер, у меня на сайте были фотографии,
сейчас я там немного модернизирую,
в течение двух недель выставлю...
Аналогичные сооружения найдены в Псковском УРе, Карельском УРе...
Как ни странно, последний тоже входит в западное понятие
"Линии Сталина"...

http://fortress.vif2.ru/
От solger
К Олег... (16.05.2002 19:56:29)
Дата 17.05.2002 01:44:15

Re: Все правильно, но...


>>Когда заморозили ЛС и когда начали строить ЛМ?
>
>Никто ее не замораживал...
>Просто практически все силы были брошены на строительство Линии Молотова,
>которая была во много раз мощнее, чем Линия Сталина...
>И ресурсов, естественно жрала не слабо...

Но речь шла о том, что зацепиться за ЛС не удалось не потому, что не хватило ресурсов на ее строительство, или потому, что ее заморозили и разоружили, а из-за неумения и нежелания нашего руководства за нее цепляться. Ставилась задача остановить немцев и ликвидировать их прорвавшиеся соединения намного западнее.
От Максим Гераськин
К solger (17.05.2002 01:44:15)
Дата 17.05.2002 03:01:40

Re: Все правильно,

>Но речь шла о том, что зацепиться за ЛС не удалось не потому, что не хватило ресурсов на ее строительство, или потому, что ее заморозили и разоружили, а из-за неумения и нежелания нашего руководства за нее цепляться. Ставилась задача остановить немцев и ликвидировать их прорвавшиеся соединения намного западнее.

Совершенно правильный анализ ситуации. Стратегическая оборона, да еще такой глубины, не планировалась.
Страну подразумевалось оборонять ведя наступательные операции силами, развернутыми под защитой сил прикрытия.
Такая же схема была, скажем, у финнов.